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小毛
我是老鳥
Taiwan
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 Posted - 07/31/2022 : 01:55:24
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這是反潮流的想定,二戰以後反坦克砲都是移到裝甲車上,這個想定是將戰車砲改成拖曳砲架.
自從台灣開始有潮流鼓吹要改成大徵兵大後備和城鎮絞肉戰後,最大的困擾可能就是後備部隊缺乏反甲武器,機槍榴彈機槍都能國造,拖式和標槍等進口飛彈國軍自用都不夠了那輪的到後備.
為了解決後備部隊缺少能夠一擊定錘的反甲武器,小毛特地開了這個新想定.
城鎮絞肉戰的特色就是機動走馬路,障礙房子多.
也就是說敵人只能走馬路,所以能出現的地方比較容易猜到,可以事先埋伏,障礙房子多,所以移動要輕巧,轉彎半徑要小,才能適應城鎮地形.
很多報導都宣稱台灣已經能自製M68A1 105mm 戰車砲,這兩年連低後座力版本都可能可以自行生產,所以這個想定就使用國造M68A1的低後座力版本,配合新設計的拖曳砲座,這個砲座可以提供較大的俯仰角,可用來攻擊較高的樓層,或是能從停車大樓或橋上等空間發射打擊較低的目標.需具備發電機與電池提供射控電腦與光學瞄準器與穩定裝置使用.
彈種主要還是翼穩脫殼穿甲彈和高爆彈,為了近戰也須能發射人員殺傷飛鏢彈(或鋼珠霰彈).應具備砲盾能防.50機槍攻擊,應提供機槍槍架裝設點可以依託砲盾反擊敵步兵.另設計盾牌支架讓後備兵力可以使用警察的防彈盾牌提供側面的防護.
特規型是偽裝成無擋風玻璃的發財車,射擊時需放下升降尾門撐起車體以固定砲架,但此型俯仰角限制較大,只適合巷戰埋伏.
如果可能的話,也要引進烏克蘭的105mm戰車用雷射導引砲彈授權生產,到時候埋伏在馬路尾的反坦克砲就能透過馬路中間的雷射照明裝置精確打擊馬路頭的敵軍(相距超過兩公里).
或是引進以色列的LAHAT 105mm版本也可.
最低人員配置需射手一名,裝填手一名,最好能再配置兩位彈藥手和兩位警戒兵力(機槍手)以維持長時間作戰和避免被敵人偷哨團滅.
8/2 修改標題為M101升級案
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 08/02/2022 14:22:01 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 07/31/2022 : 10:37:13
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砲架上面的柴油機和電池還可以賦予更多功能，像是提供電力給砲短程自走，轉向，自動架砲。
如果砲架是迴轉180度轉到砲管下面，這樣機動時全長也不過六七公尺，大概就皮卡長度。
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 11:18:43
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目前除了砲射飛彈還沒有規劃榴炮曲射模式。戰車砲超越射擊不是不能做而是沒有射表可用。當然你有導引砲彈時，有個粗略的射表就夠了，剩下的靠導引技術解決。
另外有個大膽的想法，用戰車砲取代砲兵的105榴？或是應該說是105mm L52榴砲，但是燃燒室要做成榴砲的規格.....才能使用榴砲的彈藥....
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 11:37:43
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把105/155的炮架
裝上105戰車砲不就好了
二戰德國怎樣玩的
照抄一遍就可以了
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 14:28:22
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你都想玩TD了，那麼就沒必要上低後座版本，一般來說TD的火力應該略高於坦克。
低後座版本要麼增大了藥室要麼加長了復進行程，減少了威力增加了重量，對不太講究的TD來說其實沒啥必要，無非就是助鋤坑挖深一點，或者是戰鬥室做成開放式的。
導引炮彈也沒啥必要，導引炮彈要減裝藥的，更適用于曲射火力增程，直射火力可以考慮末敏彈，美軍好像就有現成的貨架產品，也不需要導引炮彈那麼一套複雜的觀瞄系統，發射後不管，傻瓜式操作。
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 18:06:29
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既然直接搞露天拖曳砲
又何苦 侷限105 M68 固定規格 ??
直瞄版 M114 的155砲不是更香??
而且 105也不上不下....
如果只是想打 IFV / 兩棲...
M41D 的土造76砲 會更有經濟性 |
Edited by - oneeast00 on 07/31/2022 18:08:05 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 21:19:58
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再次聲明，此想定是為了後備動員部隊提供可以一擊定錘的國產反甲武器，進口的飛彈很好，但是國軍都不夠用了怎麼會給後備。紅隼威力不足而且國軍也不夠捧場，所以才有這個反潮流的想定....
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 07/31/2022 : 21:36:11
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現代戰場上,重型拖曳式反戰車炮,基本就是死亡陷阱,是固定靶般的存在,我只有想死才會去操作此炮.
甚至可能還沒發一炮,整個炮班就GG了!
與其有那個閒錢去開發此炮,還不如把紅隼做大一點,增加射程.
至少紅隼可以有機動能力,逃跑的速度比較快,也沒有那麼顯眼.
這個武器不但是反潮流,根本是反人類,謀殺自己人的武器啊! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 21:49:41
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紅隼威力不足大家喊了這麼多年，有變粗變大嗎？
六六已經國產那麼多年，有錢換代嗎？
若要跟上潮流，直上類似蝴蝶刀600的反坦克遊蕩彈藥或許可以一步到位。不過價錢可能比六六紅隼多不知多少倍....後備還是要繼續等吧
這個想定很蠢，我一開始就說是反潮流。但好歹是台灣唯一能夠國產的大威力反甲武器，是唯一而不是其中之一。
另一個想定是偽裝成發財車的反坦克砲，至少從上方從側面從正面看都是發財車....適合埋伏。
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 22:01:36
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啥叫發財車？箱式貨車麼。
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小毛
我是老鳥
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 07/31/2022 : 23:44:44
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quote:
Originally posted by 小毛
目前除了砲射飛彈還沒有規劃榴炮曲射模式。戰車砲超越射擊不是不能做而是沒有射表可用。當然你有導引砲彈時，有個粗略的射表就夠了，剩下的靠導引技術解決。
另外有個大膽的想法，用戰車砲取代砲兵的105榴？或是應該說是105mm L52榴砲，但是燃燒室要做成榴砲的規格.....才能使用榴砲的彈藥....
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我以前也想過跟你一模一樣的問題，為什麼不能用105mm戰車砲取代榴彈砲。
例如把戰車砲裝在M101的砲架上。變成一種多用途的輕型牽引式野戰砲。
後來我曾經問過當過戰車射手的網友。
他認為問題在於戰車砲管的壽命不長。
因為戰車砲初速太大，很容易造成砲管膛線磨損。所以以前他們當兵打戰車砲還要跟換砲管。
所以我覺得與其把105mm戰車砲裝在牽引砲架上，可能直接替105mm低初速榴彈砲開發新彈藥更簡單。
補充一下，為什麼我覺得開發新彈藥很可能可以滿足小毛一開始的目標。
因為我之前發現新一代的105mm反裝甲火箭彈的穿甲力已經很可觀了。
像是RPG-29和RPG-32，口徑也是105mm，穿甲能力已經超過750mm的RHA鋼板。
並且我拿RPG-32當案例，一枚火箭，扣掉發射筒，也只有7公斤。
扣掉火箭發動機，只看彈頭，我猜也不會超過4公斤甚至更輕。
但是呢，我拿現行M101的M67 破甲榴彈(HEAT)當案例
一發砲彈的彈頭就有13.25 公斤，也就是RPG-32彈頭的四倍重量。
而M67的穿甲力只有可憐兮兮的200mmRHA鋼板。
https://en.wikipedia.org/wiki/M101_howitzer
所以我推測，假設用現代穿甲彈的技術下去開發一款M67的代替品。
應該是可以有超過800mm RHA 鋼板的穿甲力。
應該是足夠打穿當代主力戰車的裝甲，除了正面裝甲例外。
並且還可以無視主動防護系統。
並且還可以用於其他105mm口徑的榴彈砲上面。
所以這樣雖然不如M68A1，但是應該也可以有其大部分的作戰能力。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/01/2022 00:43:06 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/31/2022 : 23:54:30
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quote:
Originally posted by 小毛
紅隼威力不足大家喊了這麼多年，有變粗變大嗎？
六六已經國產那麼多年，有錢換代嗎？
若要跟上潮流，直上類似蝴蝶刀600的反坦克遊蕩彈藥或許可以一步到位。不過價錢可能比六六紅隼多不知多少倍....後備還是要繼續等吧
國軍的步兵反戰車飛彈種類繁多,紅隼只是針對66火箭彈所研發的替代產品.
比紅隼粗大的反戰車飛彈多得是,有差紅隼一種嗎???
大家是誰?? 才幾個無名業餘軍事迷,國軍就要聽你的?? 笑死人了! 不要這麼中二好嗎?
而且貶低紅隼和66火箭彈,就可以提高腦殘反戰車炮的正當性嗎???
這邏輯比西台灣的那些小粉紅的程度還差.
quote:
Originally posted by 小毛
這個想定很蠢，我一開始就說是反潮流。但好歹是台灣唯一能夠國產的大威力反甲武器，是唯一而不是其中之一。
另一個想定是偽裝成發財車的反坦克砲，至少從上方從側面從正面看都是發財車....適合埋伏。
好歹個GG啦! 根本連影子都沒有,就說成"唯一能夠國產"??? 這種屁話就別亂放了.
這裡是幻想武器,你扯扯淡就算了,還講得好像是現實一樣,不要搞笑了!
腦殘戰車炮披個帆布就變成神器了嗎?? 這也天真得太離譜了...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 08/01/2022 : 00:25:18
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quote:
Originally posted by arescai
啥叫發財車？箱式貨車麼。
台灣"發財車". 泛指這種 短於<5m的露天平底貨艙小卡車.
露天貨艙(可加裝布雨棚)底板平整.. 泛用性極強..無論是跑工地還是自營路邊擺攤都非常方便..
故稱發財車
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Edited by - oneeast00 on 08/01/2022 00:49:36 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 08/01/2022 : 00:42:55
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quote:
Originally posted by 小毛
紅隼威力不足大家喊了這麼多年，有變粗變大嗎？
六六已經國產那麼多年，有錢換代嗎？
其實這點正是問題的關鍵
因為 加粗紅鳥.換代66正是最好做最便宜. 台灣也絕對能做的最優解法....
故問題關鍵其實在<高層的心態>.
試問..如果國軍高層鐵了心就是不想花錢升級基層反甲火力.
閣下更貴的反戰車砲 又有誰來買單呢??
當然永遠就只有放在幻想區的份 |
Edited by - oneeast00 on 08/01/2022 00:54:42 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 08/01/2022 : 11:54:24
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by 小毛
紅隼威力不足大家喊了這麼多年，有變粗變大嗎？
六六已經國產那麼多年，有錢換代嗎？
其實這點正是問題的關鍵
因為 加粗紅鳥.換代66正是最好做最便宜. 台灣也絕對能做的最優解法....
故問題關鍵其實在<高層的心態>.
試問..如果國軍高層鐵了心就是不想花錢升級基層反甲火力.
閣下更貴的反戰車砲 又有誰來買單呢??
當然永遠就只有放在幻想區的份
賓果 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/02/2022 : 09:26:43
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我不談什麼國軍政策問題。
我只是想談戰防砲還有沒有未來。
大家可以參考以下影片
https://www.youtube.com/watch?v=4HOqLDIDOT4
烏克蘭陸軍目前把100mm T12 Rapira 戰防砲也拿出來用了。
https://en.wikipedia.org/wiki/100_mm_anti-tank_gun_T-12#Operators
也可以從這個影片看出烏克蘭軍方的使用方式，以及可能的優缺點:
缺點:
1. 非常巨大。重量高達2750公斤。並且炮身長達9.16公尺。
超過一門M101 105mm榴彈砲的尺寸 (2,260公斤，不到6公尺)。
所以牽引機動時轉彎一定有一些困難。
2. 看起來沒有夜間作戰能力。
優點:
1. 如果隱掩蔽得當，發射時不會爆露射擊陣地。所以可以在一個良好的陣地反覆的射擊/狙擊敵人目標。
因為沒有筒後噴火的問題。所以不像無後座力炮或是大多數的反戰車飛彈，發射完後必須馬上轉移陣地。
2. 可以長距離狙擊敵人。例如影片中，烏軍的炮組在打5.6公里外的敵人裝甲目標。
這比許多反戰車飛彈的有效射程還遠的多(標槍只有2km有效射程)。
而烏軍炮組宣稱最大射程高達8公里(拖式飛彈只有4km有效射程)。
3. 彈藥便宜。我猜目前烏克蘭陸軍可能已經缺乏反戰車飛彈了。
所以只能回頭打100mm的反戰車砲彈。砲彈畢竟比飛彈便宜，庫存量大得多。
並且也因為便宜可以用來打一些比較廉價的目標，例如據點工事或城鎮目標。
所以我一直以為戰防砲應該沒有未來了，但是這次俄烏戰爭也真的刷新我的觀點。
我真的沒有想到戰防砲還真的有用。
只是我覺得，或許讓105mm榴彈砲兼差當戰防砲會比較好。這樣一方面機動性更強。
並且任務彈性更大，可以曲射當榴彈砲，也可以直射當戰防砲，只是需要更好的彈藥。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/02/2022 : 09:44:55
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有個小問題HEAT的破甲能力應該不受火炮初速的影響吧。那把戰車砲的HEAT彈頭裝上榴炮的藥包和發射桶也能用吧。射表不知相差多少可能要重測，但是破甲能力應該相差不大....
翼穩脫殼穿甲彈彈頭應該也能配上榴砲的藥包和發射筒給榴砲使用，只是砲口初速應該下降蠻多的，會影響破甲能力。
如果以上成真，那弄個105mm L45/L52榴炮，保留平射(直射)能力的砲架，就可以玩一魚兩吃....甚至讓輪車甲車底盤裝上此砲真正成為步兵支援自走砲.....(可以裝進砲塔)
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小毛
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/02/2022 : 10:00:47
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我不談什麼國軍政策問題。
我只是想談戰防砲還有沒有未來。
大家可以參考以下影片
https://www.youtube.com/watch?v=4HOqLDIDOT4
烏克蘭陸軍目前把100mm T12 Rapira 戰防砲也拿出來用了。
https://en.wikipedia.org/wiki/100_mm_anti-tank_gun_T-12#Operators
也可以從這個影片看出烏克蘭軍方的使用方式，以及可能的優缺點:
缺點:
1. 非常巨大。重量高達2750公斤。並且炮身長達9.16公尺。
超過一門M101 105mm榴彈砲的尺寸 (2,260公斤，不到6公尺)。
所以牽引機動時轉彎一定有一些困難。
2. 看起來沒有夜間作戰能力。
優點:
1. 如果隱掩蔽得當，發射時不會爆露射擊陣地。所以可以在一個良好的陣地反覆的射擊/狙擊敵人目標。
因為沒有筒後噴火的問題。所以不像無後座力炮或是大多數的反戰車飛彈，發射完後必須馬上轉移陣地。
2. 可以長距離狙擊敵人。例如影片中，烏軍的炮組在打5.6公里外的敵人裝甲目標。
這比許多反戰車飛彈的有效射程還遠的多(標槍只有2km有效射程)。
而烏軍炮組宣稱最大射程高達8公里(拖式飛彈只有4km有效射程)。
3. 彈藥便宜。我猜目前烏克蘭陸軍可能已經缺乏反戰車飛彈了。
所以只能回頭打100mm的反戰車砲彈。砲彈畢竟比飛彈便宜，庫存量大得多。
並且也因為便宜可以用來打一些比較廉價的目標，例如據點工事或城鎮目標。
所以我一直以為戰防砲應該沒有未來了，但是這次俄烏戰爭也真的刷新我的觀點。
我真的沒有想到戰防砲還真的有用。
只是我覺得，或許讓105mm榴彈砲兼差當戰防砲會比較好。這樣一方面機動性更強。
並且任務彈性更大，可以曲射當榴彈砲，也可以直射當戰防砲，只是需要更好的彈藥。
要評論的話,恐怕要先有點常識,看影片時也不要只讀想要的句子,忽略了更重要的東西.
首先,眾所周知反戰車炮是屬於直射炮,影片中的炮管朝天,這就有很大的問題了.
影片中炮手說是打5.6公里的目標,最遠可打8公里.
有點常識的網友,這時應該就會有疑問了,怎麼比規格上還要遠很多,而且是不合理的遠???
原因很簡單,因為他是把此炮當曲射炮來打,當然可以打出比規格遠的距離.
但是,重點來了,能不能摧毀目標呢???
炮手的說明很有意思,他說他只管打,並不管是否摧毀目標.
挖哩勒...這是啥操作??? 光開炮,不管到底有沒有用?? 這是打自爽的嗎???
缺點部分,我就不用說了,都存在的.可是還有更嚴重的缺點,那就是打不掉敵人的戰車.
反戰車炮不能打掉戰車,那還是啥反戰車炮??? 是搞笑炮吧?!
優點一: 什麼隱蔽優良?? 優良個屁,根本是被敵人無視好嗎??
沒用的炮擊.俄軍可能懶得找它們.
優點二: 長距離?! 反正不考慮效果,10公里外開炮,也不會有人計較.
這叫啥狗屁長距離狙擊??? 真是令人暈倒.
優點三: 炮彈便宜有啥鳥用??? 打不壞戰車的反戰車炮彈,也只是浪費銀子而已.
刷新觀點的是你奇葩的思維,怎麼會沒有注意炮手在說什麼???
只注意能打多遠,但是不管效果??? 而且打炮的角度和距離都是偏離一般常識.
軍隊要是像這樣去打仗,那麼前途堪慮.我不懂這個炮隊是在幹嘛??
只是敷衍上級嗎??? 上級看了此影片,應該相當吐血.應該要撤回來這些人,改派任務吧?!
用這種結論來斷定大型拖曳式反戰車炮還有前途?? 應該是搞笑的吧?!
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多馬福音第1節 |
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小毛
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10742 Posts |
Posted - 08/02/2022 : 10:53:34
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那個烏克蘭使用古早時代的反戰車砲照片我有看過(不過沒看內文)，那也是我會有這個反潮流想定的原因之一，另外的原因就是很多人抱怨動員部隊沒有夠力的反甲武器.....
現在的問題是105戰車砲彈藥的彈頭部分能不能裝到105榴上面使用？如果可以的話那這個想定可能要轉成M101 105榴升級案....
M101本來就是保留給後備使用，所以還是和後備有關....
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cwchang2100
我是老鳥
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Posted - 08/02/2022 : 12:38:49
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quote:
Originally posted by 小毛
那個烏克蘭使用古早時代的反戰車砲照片我有看過(不過沒看內文)，那也是我會有這個反潮流想定的原因之一，另外的原因就是很多人抱怨動員部隊沒有夠力的反甲武器.....
現在的問題是105戰車砲彈藥的彈頭部分能不能裝到105榴上面使用？如果可以的話那這個想定可能要轉成M101 105榴升級案....
M101本來就是保留給後備使用，所以還是和後備有關....
拜託! 現在的問題已經變成了,這種反戰車炮倒底有沒有用的基本問題了!
從這個烏克蘭的案例來看,根本是沒有用的!
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多馬福音第1節 |
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小毛
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奇葩武器:M101升級案 國造M68A1反坦克砲
