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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 09/02/2022 : 22:23:37
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這邊與外傳有點不一致
外傳是2019簽約，2022下水。
如果是2022起造，就不會有過去幾年預算繳回的問題
這是2016年6月海軍第一次提出「12項造艦計畫」時粗估的時間，打算在2019年決標、簽約並開工建造，首艦花費三年時間建造（2019到2021年）。當時一想也知道，這怎麼可能做得到？
隨著實際開始執行，越來越清楚狀況，後面的概估就一直往後推。第一次正式納入年度國防預算（民國108年度），就是現在的概估，2019執行到2026年。2020年底台船法說會的資料，開工時間是2024年5月，2027年5月交付海軍
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 09/02/2022 22:30:12 |
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ASMP
路人甲乙丙
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 09/03/2022 : 04:25:53
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quote:
Originally posted by ASMP
海軍參謀長蔣正國提過相列雷達的科研案是10年前提出，當時的技術水準只能發展PESA，
所以應該是中科院和海軍說手邊只有PESA技術，大概還跟海軍說老美的柏克級也是PESA云云，
海軍也就姑且聽之，整體獲得規劃書關於雷達的規格應該也只寫相列雷達，
並沒有限定要AESA，中科院就往有利自己的方向解釋。
但是中科院當時只有PESA技術嗎?從倪耿先生所著「不對稱建軍及其實現」一書中就可以看出，
早在10年前中科院內部對於中程防空系統的提案，就已經把AESA當作提案主軸了，
所以在10年前中科院是有可能向海軍提出艦載四面AESA的案子。
之所以最後沿用弓三的射控雷達研改成艦載，第一種可能是省事，
因為弓三在研發過程演練反巡弋飛彈項目時，就已經針對海雜波干擾提出因應之道，
放到艦上使用應該會事半功倍。
第二種可能是沒錢，因為當時中科院的科研經費與現在相比，僅有現在的四分之一，
沒錢自然只能沿用保守的設計。
中科院的妙計一開始雖然有用，但隨著法、義兩國向海軍進行戰系雷達的商情簡介，
海軍也逐漸開了眼界，所以有可能認為中科院當初是為了推銷PESA而有所欺瞞，
就算中科院的迅聯聯戰系通過初期作戰測評，海軍也不認帳，
強硬要求中科院必須提供AESA，寧可讓震海專案涼了，一堆一級艦上校缺變成二級艦中校缺，
也要好好教訓中科院。
如果艦艇造出來要用40年,那現在是哪種雷達反而無關緊要,而要注意更換雷達的餘裕
(換雷達容不容易,會不會牽一髮動全身-就算是新AESA,15~20年後也可能無法應付而需要更新)
澳洲把1990年代造的ANZAC在2010年代末從SPS-49更換成AESA案例在前
,卻以用40年為由而在意現在是AESA還是PESA?
"中程"防空系統大概就是關鍵所在,但弓三是長程防空系統
要在2020年開造能發揮弓三的區域防空艦,又要只用四面相列的話,選PESA很正常
(要注意APAR還要跟SMART-L配合,不是單獨使用)
現在看來,鷹式被弓三(編制上)和陸劍二(性能上)代替也是有趣的結果
(特別是弓三作為長程防空系統,價格卻比不少中程防空系統有優勢,可以大量購置)
下圖中的故事也有些問題,較為明顯處如下:
1.若採X波段AESA+半主動飛彈,會讓雷達-飛彈間的關聯性大幅增加,總體來說似乎不會簡化裝備
(例如現在的陸劍二可以直接使用已有的蜂眼配合,不必增加雷達型式,
日後要換更好的雷達要做的工項也少許多)
2.X波段AESA在艦上作為長程防空系統雷達,看來難以單獨使用,而是由更長波段雷達搜索後接手
"荷蘭小神盾艦"用APAR搭配SMART-L(當時)/SMART-L MM/N(現在),還具備反彈道飛彈潛力正是最好的說明
近年美海軍的理想是同時具備S/X波段AESA,海自則早已同時採用X/C波段AESA
(甚至最近還有X/S波段裝在同一面AESA的提案)
到頭來總是要有多種AESA的 |
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ASMP
路人甲乙丙
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Posted - 09/03/2022 : 08:19:40
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相較於備受矚目的震海巡防艦案，海軍還有浮塢新建案和新式港勤拖船購置統包案也有執行延宕的問題。
以浮塢新建案為例，這是為了取代服役達70年的六號浮塢，技術難度不高，一開始編列預算從106-109年執行。
但是後來不知發生何事，從111年預算可以看出，預算執行年度被拉長，變成106-112年，
108和109年都只編列幾十萬應付了事，個人猜測是因為預算額度被拿去買其他東西，所以沒錢了。
更糟糕的是，因為沒錢，所以海軍在110年招標時，一共流廢標達6次，
就算在最後一次招標採取減項發包，在預算金額不變下，移除附屬工作船這個項目，
但仍然乏人問津，這表示在經費不足的情形下，海軍開出的價格和市場行情相差甚大。
從111年開始，海軍索性就不招標了，猜測應該是等112年重新編列並且追加預算，
但是預算執行年度可能又要再拉長。
這也是個人反對將一級艦的預算挪來造二級艦的原因，二級艦一艘預算約120億元，
如果真如媒體所述造艦數不少於8艘，那就表示未來將花1000億元造這個戰力不足的東西，
原本錢已經不夠，還拿來亂花。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 09:56:00
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可能是可以靠中信旗下浮塢救急，所以那個案子可以拖一陣子。
一級艦的問題就是，海軍堅持要AESA，不符合這個標準就是 "戰 力 不 足"
可是根本找不到AESA的現貨 (法國貨不想碰，SPY7三五年內沒機會)
https://today.line.me/tw/v2/article/8a6pKZ
quote:
知情人士指出，這次海軍邀請美商洛馬（Lockheed Martin）、雷神科技（Raytheon Technologies Corporation）、英商貝宜系統（BAE）、法商泰雷茲（Thales）集團台灣分公司達利思以及土耳其哈里森（Havelsan）國防科技公司等5家廠商就新一代飛彈巡防艦戰鬥系統與整合工程進行概估費用的報價
SPY6不可能出口，剩下四家也沒啥機會
反對建造二級艦的話，替代方案是什麼?(請注意4530+AESA的硬限制)
我是不想要2500二級艦，希望是4500減裝二級艦，這樣子未來升級才比較有空間。(船體大一些，其實沒有貴很多)，
乾脆反潛版/防空版嘉義艦我都可以收。
二級艦本身不是問題，因為濟陽真的很難再拖下去，4530+AESA的硬限制又無法突破。
quote:
Originally posted by ASMP
震海計畫改造輕型巡防艦 馬文君質疑不符國防需求
https://udn.com/news/story/10930/6582269
說的還蠻有道理的，為建而建的工程叫蚊子館，
為造而造的軍艦就叫蚊砲船好了。
quote:
立委馬文君說，共軍常見護衛艦為4千和5千噸級，新一代輕型巡防艦僅2千噸級，難道國防部以為用二艘2千噸級就能對抗一艘4千噸級軍艦嗎？
這個蠻...沒有道理的，就是說解放軍4000噸，我們也要4000噸才能應對，這一聽沒道理。
需求不是這樣估計的，實際上面對054，其實2500短時間沒有太大的問題。震海AESA反而是超標了。
我個人質疑2500的是長期的擴充性。
去年海軍就對立委說今年會決定，是否縮減噸位
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1640748923.A.7EE.html
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/03/2022 11:47:03 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 10:37:47
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4000噸海巡艦改設計成二級輕武裝艦,估計含武裝設備百億可完成,相當塔江的戰力加反潛能力,人員百人以下,可長時間執勤的工作馬,大噸位提高惡劣海相的人員舒適性和武器裝備操作能力.
海巡4000噸級造價26億,塔江後續艦飆到六七十億,所以扣掉鋁合金船殼費用,塔江等級武裝的4000噸級二級艦總費用壓在百億內是可能的.
海巡艦只要50人,塔江要55人,加上反潛能力不超過百人也是可能的.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 11:16:14
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quote:
Originally posted by ASMP
相較於備受矚目的震海巡防艦案，海軍還有浮塢新建案和新式港勤拖船購置統包案也有執行延宕的問題。
以浮塢新建案為例，這是為了取代服役達70年的六號浮塢，技術難度不高，一開始編列預算從106-109年執行。
但是後來不知發生何事，從111年預算可以看出，預算執行年度被拉長，變成106-112年，
108和109年都只編列幾十萬應付了事，個人猜測是因為預算額度被拿去買其他東西，所以沒錢了。
更糟糕的是，因為沒錢，所以海軍在110年招標時，一共流廢標達6次，
就算在最後一次招標採取減項發包，在預算金額不變下，移除附屬工作船這個項目，
但仍然乏人問津，這表示在經費不足的情形下，海軍開出的價格和市場行情相差甚大。
從111年開始，海軍索性就不招標了，猜測應該是等112年重新編列並且追加預算，
但是預算執行年度可能又要再拉長。
8月下旬我在旗津拍到6號塢，好像是要去維修。
既然買不起新的，舊的只好縫縫補補在三年
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MDC Naval Ensign. |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 11:44:57
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當年老毛子還很活潑的時候這隻熊也會飛到台灣附近，所以依照馬痢痿所述台灣也要準備幾架塊頭類似的飛機上去伴飛。估計需要跟華航租借幾架747還是707的隨時準備上去一起作伴。
啥?大型機起飛很花時間而且加速度又慢等飛上去入侵機都飛走了連追都不用追了，請問馬痢痿該如何處理?
馬痢痿:...............嗯..........阿
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 13:38:08
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順便請教一下，能做旋轉AESA，應該也能做固定四片的吧？
概念上來說，固定的好像更簡單？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 14:21:33
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固定也只是安裝上比較簡單
旋轉雷達只要控制一面就好，雷達天線面不在的方位當作不知道就好了。
四面固定雷達要同時控制四個雷達天線面還有比單面更多的資料同步問題（散熱也是要x4）。
研發上要更花時間（不是不能解決，但就是要花時間）。
（也是能取巧，四面固定雷達，但跟旋轉雷達一樣一個時間格內只處理一面雷達天線的收發，剩下的就當作被動信號截收天線，早期固定PESA好像都這樣。但對天線單元控制能力更高的AESA來說，同時只處理一面這樣就沒有裝四面的效益，只是外表好看而已） |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 15:43:06
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十年前就算中科院曾提出主動陣列雷達的構想，也沒有能力做到，
因為前期研發才在委外進行，注意左欄標示日期
http://rportal.lib.ntnu.edu.tw/items/428b1881-d913-4067-9ba0-8cc186f724cf
火力就是兵力最終的具體呈現，火力無法施展就是無效兵力
我的前提是五年內暴兵，在這種時限內，海軍頂多一條PESA震海或兩條新巡防艦
可以完成戰備，等於五年內增加的制海火力，最多就16枚艦載反艦飛彈，但現在
中科院暴兵生產雄三，一年產量可達70枚
虎王與薛曼的例子已經說明，數量極其有限，再好也是枉然，五年後海軍多一條
或兩條船，對阿共來說幾乎沒有痛癢，但多兩三百枚岸基反艦飛彈，那叫大不同
我的意思不是要放棄機艦的研發，而是不要被老共的騷擾而自亂陣腳，放下震海
去搞2500，戰機研發暫緩，長期研發或建軍最忌頭痛醫頭，心猿意馬 |
Edited by - Dr Evil on 09/03/2022 16:21:10 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 17:10:17
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quote:
Originally posted by Dr Evil
火力就是兵力最終的具體呈現，火力無法施展就是無效兵力
我的前提是五年內暴兵，在這種時限內，海軍頂多一條PESA震海或兩條新巡防艦
可以完成戰備，等於五年內增加的制海火力，最多就16枚艦載反艦飛彈，但現在
中科院暴兵生產雄三，一年產量可達70枚
虎王與薛曼的例子已經說明，數量極其有限，再好也是枉然，五年後海軍多一條
或兩條船，對阿共來說幾乎沒有痛癢，但多兩三百枚岸基反艦飛彈，那叫大不同
我的意思不是要放棄機艦的研發，而是不要被老共的騷擾而自亂陣腳，放下震海
去搞2500，戰機研發暫緩，長期研發或建軍最忌頭痛醫頭，心猿意馬
"防空"巡防艦,把天上飛的趕走,或至少當稻草人吸引火力,能讓制海火力發揮更好
在更好的位置攔下一些BM/CM,也能讓本島火力更容易發揚
真的要爆兵的話,完成戰備就不是絕對必要了
船連造好都還沒就開去作戰的案例不少,有些還發揮關鍵作用
積極一點的話
巡防艦有很多VLS,裡面可以有很多弓三,
再想想網傳對天弓做過的有趣事情以及願意的話巡防艦能離對岸多"近"
或是既然直升機不多,機庫裡乾脆改放M142?...
(反面觀之,也可以假設共軍大艦的長程防空飛彈也像S-300可以對地
在數十浬內突然齊射也是不小威脅,派艦近距離跟監也有即時阻止的用處
不然等反艦飛彈飛到了,可能對方的彈藥庫早就清空)
1941年的KV和T-34雖然問題一堆,數量極少,但發揮的作用極大
甩開各種規範,把古董15cm榴彈砲裝上97硬幹,數量雖不多,效果也不差
以近年歐洲衝突,若外交運作不太失敗,獲得岸基反艦飛彈不算太難
,但獲得軍艦/戰機困難許多
"爆飛彈"這種方針往往會帶來"放棄機艦的研發"的客觀效果
(日本財務省的標槍VS戰車評論就是案例)
震海從PESA改成AESA就是受外力影響而自亂陣腳,進而浪費時間的最佳案例
(不管原因是官方說的"比較其他系統"或只是怕跟共軍比起來遜色) |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 17:25:15
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quote:
Originally posted by metalfinally
固定也只是安裝上比較簡單
旋轉雷達只要控制一面就好，雷達天線面不在的方位當作不知道就好了。
四面固定雷達要同時控制四個雷達天線面還有比單面更多的資料同步問題（散熱也是要x4）。
研發上要更花時間（不是不能解決，但就是要花時間）。
（也是能取巧，四面固定雷達，但跟旋轉雷達一樣一個時間格內只處理一面雷達天線的收發，剩下的就當作被動信號截收天線，早期固定PESA好像都這樣。但對天線單元控制能力更高的AESA來說，同時只處理一面這樣就沒有裝四面的效益，只是外表好看而已）
所謂的同步,不但有時間上的同步,這點在新新月刊上的文章上,中科院的人員有提到.
另外還有空間同步的問題,旋轉式雷達比較好解決,就是慣性陀螺儀加上位置解碼器.
四面陣也是有解決方法,但是可能要麻煩一點.還要考慮艦體久了會變形.
也不是說一開始安裝準確就可以解決.
就像台灣76砲,打打後變形了,之前調的東西都跑掉了.
其實中科院應該發展動態校正,這樣就算艦體變形,還是可以校正回來.
因次,就算米國肯賣好的雷達,你安裝的技術不到位的話,最後的結果可能也很慘.
就像韓國怪標二打不準,個人覺得應該是配套的雷達不怎麼樣.
搞不好安裝上有啥問題,導致偵測到的座標並不準確.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 18:04:57
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Originally posted by 小毛
4000噸海巡艦改設計成二級輕武裝艦,估計含武裝設備百億可完成,相當塔江的戰力加反潛能力,人員百人以下,可長時間執勤的工作馬,大噸位提高惡劣海相的人員舒適性和武器裝備操作能力.
海巡4000噸級造價26億,塔江後續艦飆到六七十億,所以扣掉鋁合金船殼費用,塔江等級武裝的4000噸級二級艦總費用壓在百億內是可能的.
海巡艦只要50人,塔江要55人,加上反潛能力不超過百人也是可能的.....
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這點我支持，建議跟原本12項造艦計畫的多功能人員運輸艦合併，就是縮小型的SF3500或Type-31的概念，保留更多彈性空間，船大也比較好做工作馬
http://mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/sf3500.htm
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Edited by - max03max on 09/03/2022 18:22:46 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 18:43:38
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其實不管他是旋轉盾還是4面盾，主動還是被動我個人很懷疑烏龍院的技術要如何兼顧遠程預警與近距離精確探測，歐系的軍艦基本都是配有遠程預警雷達與精密探測雷達(精密型的依船體有效距離也不同)，也就是一個塔盾與一個旋轉盾。我軍就算裝了四面盾而且還是雙頻道，這樣看來還是有些欠缺，老美也不是只靠那4快板磚出來尋釁的。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/03/2022 : 18:55:35
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S頻旋轉海鷹眼+四面X頻海蜂眼？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 09/04/2022 : 07:46:02
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我個人是覺得老美的盾艦很大程度上設計是大範圍的區域防空與一定的反彈道能力，而歐洲的戰艦比較針對自身防禦與近海的驅逐，老美的艦隊有上天下海的各種不同層面的電波探測，比較不像歐洲戰艦那麼注意飛彈貼臉的偵測，所以我個人的想法是驅逐艦大小的主要針對大範圍的區域防空，而比較小的護衛艦還是巡防艦則加強近距離的精確探測，然後辦事的時候兩者互相搭配以互補長短。所以驅逐艦就像柏克那樣大艦橋裝四塊大板磚+幾塊高頻雷達，而巡防艦則用架高的塔盾與架高的旋轉盾。
兩個都要裝一起? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/04/2022 : 10:09:50
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南韓SM2歷年來剛剛好一半打不準的原因,看大家信不信產經的說法,2016年吧,他們說透過私下管道(某日本人女婿在南韓海軍服役這種)得知,南韓想盜版SM2,不知哪個天兵拆了卻忘記做標記,要裝回去時才發現控制翼面馬達不知道怎樣裝才對,就兩個方向各裝一種,然後實際一射,剛剛好一半的飛彈往反方向轉,一看就知道你馬達裝反......
然後南韓馬上要求美國原廠維修,美國人一看發現是你違約拆裝,拒絕維修,然後雙方就這樣僵在這邊,於是南韓當年買的那批SM2,始終維持在一半會往反方向轉的問題,而且因為是優先消耗對象,到現在還沒射完......這個應該是現代武器區Kuso專題?
美國海軍當年用伸縮直升機庫,發現熱漲冷縮會導致直升機庫卡住,推不動,所以後來他們不再這樣搞.當然美國軍艦是針對莫曼斯克登陸戰去考慮伸縮機庫設計,然後到越南外海說夏天大太陽下推不動,台灣都在高溫環境作業,自己設計能不能避免這問題,要實驗.
然後,台灣遊輪業者吹牛都震天價響,但不說幾年才一次颱風出包的那些,每年真正到農曆年運輸,離外島的就是找海軍支援,他們運能不足,天候特別差的時候,支援的才是主力,所以AP相關預算固定有縣市首長與立委支援,雖然這些人也會支援買各種商船造福鄉親,但造福鄉親後4年就可以等著看那玩意不堪用的爆料......
2004~2008年的海軍建軍?不清楚,只知道有人送辦......所以只有鴨子划水.
至於現在的新進度,小弟還是繼續拿爆米花可樂看戲,講白一點就是小艇與大船都出包,輪到中船(不是廠商)主導.兩千噸船艦戰力不夠?海峽幾年沒打仗了?下次春節疏運縣市長立委打電話找海軍幫忙還剩幾天?演化論就是誰的常態威脅最大就朝那方向轉型,現在常態威脅最大的不是人民解放軍海軍而是返鄉旅客...... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/04/2022 : 10:50:35
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軍艦支援疏運旅客近年少很多了?
印象沒錯的話,至少最後一次軍艦疏運旅客大規模上新聞是2015年之前 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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ARTHUR
我是菜鳥
360 Posts |
Posted - 09/04/2022 : 13:49:49
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quote:
Originally posted by dasha
南韓SM2歷年來剛剛好一半打不準的原因,看大家信不信產經的說法,2016年吧,他們說透過私下管道(某日本人女婿在南韓海軍服役這種)得知,南韓想盜版SM2,不知哪個天兵拆了卻忘記做標記,要裝回去時才發現控制翼面馬達不知道怎樣裝才對,就兩個方向各裝一種,然後實際一射,剛剛好一半的飛彈往反方向轉,一看就知道你馬達裝反......
不過照這個說法，試射過後應該就知道哪個方向是對的，應該要全部調整回正確的形式吧?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/04/2022 : 14:26:35
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最奇怪的是，韓國人拆那麼多發是有什麼強迫症嗎？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 09/04/2022 : 15:09:17
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Originally posted by BlueWhaleMoon
最奇怪的是，韓國人拆那麼多發是有什麼強迫症嗎？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
可能是為了L-SAM項目吸收技術吧，韓國人還是挺有想法的，啥都要自己搞，關鍵是他還真能搞出來。
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 09/04/2022 : 16:22:33
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韓國真不愧是東亞軍備內捲的傑出代表，比如正在規劃中的KDDX，8000噸通驅，仔細盤算一下，韓國已經可以搞定大部分子系統的國產化了。
韓華的相控陣，跟法國泰雷茲合作的，不過最近有消息說泰雷茲撤了。
守門員停產，密集陣不想用，自己搞兩款7X30出來，相控陣白菜價之後，想裝多少裝多少。
防空導彈，K-SAAM（米卡技術）、M-SAM（S350技術）、L-SAM，分別覆蓋20KM、40KM、100KM，近中遠都有，K-SAAM已經做到了一坑四彈。
反艦彈有SSM700K海星（類魚叉）和一款新的超音速反艦彈，P800和布拉莫斯的親兄弟，反潛導彈則是K-ASROC紅鯊（類阿斯洛克）。
陸攻飛彈有玄武II彈道導彈和玄武III巡航導彈。
同時在發展兩款垂發系統，K-VLS-II尺寸比TG的850大坑還要大一圈，感覺M-SAM那個尺寸都能塞進去四發。
電子戰有自己整合的SLQ-200(v)K SONATA。
TG的軍迷表示052D頓時就不香了，要上新的9000噸通驅。
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中華民國海軍未來發展討論區27
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