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 標題  |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
 Posted - 10/15/2022 : 21:45:02
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海鷹眼真的到了工程發展階段（EMD），中科院自己的新新季刊也會有蛛絲馬跡，海軍的新輕巡（？）立院報告不會連雷達規格都不敢寫出來保留用外國貨的可能性。
（可變深度拖曳聲納很乾脆說會用外國貨，雷達卻什麼都不敢說） |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 23:19:29
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搞不好還是用法國貨
康定級那一套
拿來用就可以了
反正要整合台灣飛彈
技術上沒難度
引進法國2000~4000噸軍艦的動力技術
台船只需造一個殼
這樣進程會不會更快
雷達採用康定級或升級版
塔江用的海劍2照明雷達.STIR雷達是泰雷茲的 |
Edited by - cph0516 on 10/15/2022 23:28:06 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 23:41:54
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quote:
搞不好還是用法國貨
康定級那一套
拿來用就可以了
反正要整合台灣飛彈
技術上沒難度
拖曳聲納都直說了用外國貨， 如果決定用某個外國3D AESA雷達， 應該早就說了要用外國貨。
在雷達規格上躲躲閃閃， 很大可能就是因為要用現有國產爛貨， 知道會有爭議， 所以避免不講...
PESA上高雄艦測試都大書特書了， 如果新型國產3D AESA馬上就要上艦服役， 豈不可喜可賀， 躲躲閃閃裝神秘干嘛？？ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 00:11:08
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看了一下網路資料覺得有點混亂.....
海鷹眼是S頻工作範圍350公里,偵測戰機目標200公里?
還是海劍羚上面那個X頻旋轉陣列?
或是其技術開發成大型S頻和小型X頻都叫做海鷹眼?
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 07:42:14
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艦體聲納問題可能性有很多,除了不改現成案的水下設計以便加速,還有一點其實是與海軍期望船速30kts這種莫名其妙的偏執類似的特殊想法,希望省一點吃水深.
台灣海峽潮差最大可以到5.5公尺,所以有那種大潮吃水8公尺但退潮吃水2.5公尺的港,如果把地震與漂沙淤積問題加進去,小弟看過大潮深度5公尺維持上百年的港,能因為錯誤建設而在10年內變成退潮-5公尺(離海平面5公尺)沙丘的案例,大潮時台灣很多港連Kidd都能停,可是退潮時這種港就連快艇都會擱淺......
少數那幾個不管漲退潮都能停大船的港,必須說舶位很花錢,甚至錢捧著人家都不要收要把你軍艦趕走;而大多數這種給你潮差一差至少3公尺的港,則是找不到商船,一直求海軍海巡過來,可是海軍也有聲納被破壞的紀錄,所以也是很怕這種港......
當然,少數那幾個大港在戰爭中與機場雷達一樣,飛彈優先伺候目標,分散小港是個合理的理由,艦體聲納...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 08:03:53
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附帶一提,小弟雖然會說海軍要船速超過30kts是偏執,省吃水深省到艦體聲納不要甚至接近病態,但小弟能理解第一線的想法,因為你追不上人家要別人來接力追,別人(大潮時)能安全航進航出而你(退潮時)碰撞,會有人來檢討你,自己人都理解還好,但法律政治體系的與牟田口廉也一樣講不通.
所以有些搞怪需求的深層理由,找軍方沒用,去立法院司法院問問看. |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 13:05:31
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""至於一定要30kts以上,那是海軍人員對康定一貫的抱怨,覺得追不上老共鐵殼船......由於兩岸不再正面開火到海巡成立前,海軍就是海巡...""
後來去追鐵殼船的海巡,大艦航速除了幾艘初期造的和有特殊原因的安平(還被廣泛質疑)外,普遍都取在24節了,30節反而相對不必要?
(鐵殼船大多12節,能到16節的不多 24節已經有1.5倍~2倍的優勢,還不包括實海域船更長更不會縱搖的加成) |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 13:20:14
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欸我們其實都能找到VDS貨源的話
接自由級後請廠商整合上去的話沒ASW套件其實不是問題(美軍只是不想發展自用的，MMSC就能裝CAPTS-2)，反正自造你也是要整合
但好不好用跟花多少錢就是另回事了 |
Edited by - ian125 on 10/16/2022 13:26:38 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 14:16:15
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https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/admiral-gilday-explains-lcs-asw-and-mcm-module-decisions/
quote:
First of all, the ASW Modules just didn’t pan out; the VDS [Variable Depth Sonar] didn’t work as it should. LCS is as noisy as an aircraft carrier and so there are some big challenges there that we should have pick up on way earlier.
降低LCS的噪音大概是最大的問題,新造船還能在建造前調整,
舊船要根治的話,還要先抓出問題出在哪-TAS要有一定的航速拉直,不像部分艦體聲納/VDS還能邊飄邊用
(美方很可能不會提供當初是怎麼設計的資料,讓流程更複雜)
要改善這問題又想省錢的話,準備一艘小型無人電動拖船,要用時拖著LCS或許是最快的
或是買幾架CH-53,需要時拖著LCS跑可能也比改LCS便宜 |
Edited by - ki1 on 10/16/2022 14:40:08 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 16:53:56
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我一直在思考沱江轉到塔江拿掉反潛能力的原因,有沒有可能把塔江改成柴電動力純電推螺旋槳驅動就能使用聲納了?也就是拿掉水噴射的高速設計強化靜音能力?
或是胖錦江也用螺旋槳不用水噴射就能使用聲納?
不知道那個水噴射是不是不能用聲納的原罪?至於沱江塔江小艇艙人員進入要通過運補甲板這類的設計問題,就是用甲板加高一層來解決,這層可以用來鋪設水雷深水炸彈啥的,或是給船員跑步運動釣魚也可.....
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 21:01:48
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全世界主流國家
都放棄採用這種設計的軍艦了
為何海軍一直搞這東西
台灣海峽的海象差時
開這種雙體船出海就是超級煎熬 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 21:40:59
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其實，現在一些很好的VDS（主動）加上被動拖曳陣的組合，讓較小的平台也能獲得以前只有大船擁有的反潛能力，又不必傷腦筋在船頭裝置大型聲納的煩惱，效費比算是很高。
我在國外FB社團，很多討論到星座級巡防艦時，批評的往往就是砲太小或沒有艦首聲納；但是幾次現役或退役美國海軍軍官都覺得現在從後面放VDS可以達到跟艦首聲納一樣的探測效能，他們並不太介意沒有固定聲納。固定聲納當然有一些好處例如不需花一點時間相比，但是跟要裝大型艦首聲納付出的成本相比（平台設計，以及吃水這類），印象中看到幾個美國海軍軍官並不是很介意星座級少掉艦首聲納。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/16/2022 21:44:43 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 22:48:24
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quote:
Originally posted by ASMP
https://web.pcc.gov.tw/tps/tp/common/TpAppeal/query/getInitialAppealView?pkTA=NzAwMDc0NjU=
同個案子在去年被倉促下架，今年有編預算，雖然立法院還未通過，
不過有些流程還是可以先跑，要不然以那個時程根本來不及。
<恕刪>
個人以為這不是"倉促下架",而是"倉促上架".
立法院還沒通過,就先跑流程?! 這又不是對美重大軍購,怕案子跑掉.
是海軍自己訂了不合理的時程,要霸王硬上弓吧?!
一個震海案,海軍自己卡了半天,PESA不收,最後AESA外購不成,然後匆促改成輕巡案.
現在啥PESA和AESA都沒有,然後說很急?! 不知道這是什麼邏輯?!
如果是覺得要趕2027,那麼最快的方法就是增加預算,多造塔江艦.
另外就是更新升級現有船艦(基隆級和成功級)的武器設備,濟陽級直接開膛破肚,大改成柴油主機.
多造無人機,發展貨櫃雷達和飛彈,緊急的時候直接卡車裝上登陸艦.
反正也只剩5年,多兩艘小破船的意義也不大.
能做的事情不先做,海軍來哭夭造新艦的時程很趕?!
個人覺得,這只是在裝忙而已,玩表面工夫,實際上沒有太大的幫助.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 22:50:17
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看了一堆各地的討論後我個人其實比較好奇這艘2000T的巡防艦要用哪門子的戰系，想當然耳就是迅聯但這套系統目前只運用在塔江與沱江上面，但是飛彈艇與巡防艦所要幹的事畢竟差了一大截，尤其裝上長距離的搜索雷達與聲納這滿天神佛訊息量大增，而且訊聯是先上了沱江磨了好幾年在放上塔江(塔江前一陣子還傳出打炮打不準的新聞)，而這次巡防艦一次下單就是兩艘，然後還要分反潛與防空，等做出來後不知道會不會分開抓蟲抓到瘋掉。因為雖然只有2000T但從武備上看它的性能已經完全壓過成功級的能力，反潛先不論光防空上多目標作業能力就提升了一大截(理論上........)，這也代表訊號處理需求也是高了好幾個台階，烏龍院這次是真的要交出整套巡防艦等級使用的戰鬥系統。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 22:58:43
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quote:
Originally posted by Captain Picard
其實，現在一些很好的VDS（主動）加上被動拖曳陣的組合，讓較小的平台也能獲得以前只有大船擁有的反潛能力，又不必傷腦筋在船頭裝置大型聲納的煩惱，效費比算是很高。
我在國外FB社團，很多討論到星座級巡防艦時，批評的往往就是砲太小或沒有艦首聲納；但是幾次現役或退役美國海軍軍官都覺得現在從後面放VDS可以達到跟艦首聲納一樣的探測效能，他們並不太介意沒有固定聲納。固定聲納當然有一些好處例如不需花一點時間相比，但是跟要裝大型艦首聲納付出的成本相比（平台設計，以及吃水這類），印象中看到幾個美國海軍軍官並不是很介意星座級少掉艦首聲納。
個人猜測,這是國軍長久以來的毛病"嫌麻煩".
固定聲納的使用,只要船廠裝好,基本操作上沒多大麻煩,保養也相對簡單.
VDS需要人員操作拖曳,船艦運動時,也需要稍微小心注意.當然TAS就更麻煩了.
事實上,VDS因為可以改變聲納的停留水深,理論上,效果要比艦體聲納要好.
因為可以直接穿透變溫層.這是艦體聲納做不到的事.
未來的趨勢,看來有可能是UUV反潛,這個操作起來恐怕只會更麻煩.
不小心,搞不好還會把UUV弄丟了... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 23:25:48
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quote:
Originally posted by waffe
看了一堆各地的討論後我個人其實比較好奇這艘2000T的巡防艦要用哪門子的戰系，想當然耳就是迅聯但這套系統目前只運用在塔江與沱江上面，但是飛彈艇與巡防艦所要幹的事畢竟差了一大截，尤其裝上長距離的搜索雷達與聲納這滿天神佛訊息量大增，而且訊聯是先上了沱江磨了好幾年在放上塔江(塔江前一陣子還傳出打炮打不準的新聞)，而這次巡防艦一次下單就是兩艘，然後還要分反潛與防空，等做出來後不知道會不會分開抓蟲抓到瘋掉。因為雖然只有2000T但從武備上看它的性能已經完全壓過成功級的能力，反潛先不論光防空上多目標作業能力就提升了一大截(理論上........)，這也代表訊號處理需求也是高了好幾個台階，烏龍院這次是真的要交出整套巡防艦等級使用的戰鬥系統。
請不要瞎掰好嗎? 2000噸的限制就擺在那裏,哪裡來的力壓成功級?!
首先,直升機甲板和沒有機庫就很落漆了,根本擺不下大一點的反潛直升機.
直升機整備上的問題也很大.
第二,成功級雖然沒有垂發,但是好歹有備彈40枚標一.
2000噸的輕巡,恐怕連防空型的備彈量都要小於成功級.防空能量大輸.
其他部分都還沒有能比成功級好多少,這樣也敢說力壓?!
事實上,如果覺得中科院的新戰系很強,那還不如直接升級成功級的戰系.
這樣改裝升級的速度更快,花費更低.根本沒必要硬造兩艘小破船來做實驗.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/17/2022 : 01:18:03
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成功級的話,最近或許相當尷尬
標一快要過期,船+彈的性能對新威脅也有疑慮,
(十多年前版上轉載的軍訓報告就評論得很不客氣了)
海劍二至少在這方面好不少
但拉去換戰系的話,等於讓已經嫌不夠的船更不夠,直接造新船則相對不會影響排程
(特別是康定已經確定要拉去大改)
至於直升機-即使不考慮作業方式,對比數量後連現有的機庫都停不滿,確實不急 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/17/2022 : 01:44:13
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quote:
Originally posted by ki1
成功級的話,最近或許相當尷尬
標一快要過期,船+彈的性能對新威脅也有疑慮,
(十多年前版上轉載的軍訓報告就評論得很不客氣了)
海劍二至少在這方面好不少
這就是LP比雞腿了!
標一本來就有更新火箭發動機的計畫,過期根本不是問題,成功級至少再用10年.
海劍二就是點防空的短程防空飛彈,不同等級的東西.
一般也都是用海弓三來相比較.
為了抬槓,忽略常識,只會顯得low而已.
quote:
Originally posted by ki1
但拉去換戰系的話,等於讓已經嫌不夠的船更不夠,直接造新船則相對不會影響排程
(特別是康定已經確定要拉去大改)
至於直升機-即使不考慮作業方式,對比數量後連現有的機庫都停不滿,確實不急
造2000噸輕巡的排程都有問題,講什麼不會影響排程?? 海軍還想一路開快車呢!
這不是睜眼說瞎話嗎?! 之前討論的都是討論假的嗎??
大改佔船位的時間要比造新船更短.問題反而比較小.
反潛直升機又不是算停不停得滿! 不要講外行話.
要執行反潛作戰時,就會調反潛直升機上艦,跟有沒有停滿一點關係都沒有.
怎麼會不急,要把2000噸輕巡艦當成碼頭王嗎?! 現實一點! 
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/17/2022 : 02:55:47
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這就是LP比雞腿了!
標一本來就有更新火箭發動機的計畫,過期根本不是問題,成功級至少再用10年.
海劍二就是點防空的短程防空飛彈,不同等級的東西.
一般也都是用海弓三來相比較.
為了抬槓,忽略常識,只會顯得low而已.
一般用海弓三比較的是標二
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1586945266.A.7AA.html
海劍二又名"中程面對空飛彈",且以國軍標準具區域防空能力
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202107270230.aspx
即使換火箭,到2027比較早換的也是又快過期了
,更何況前半段和船上配套系統也早已有落伍問題
quote:
quote:
Originally posted by ki1
但拉去換戰系的話,等於讓已經嫌不夠的船更不夠,直接造新船則相對不會影響排程
(特別是康定已經確定要拉去大改)
至於直升機-即使不考慮作業方式,對比數量後連現有的機庫都停不滿,確實不急
造2000噸輕巡的排程都有問題,講什麼不會影響排程?? 海軍還想一路開快車呢!
這不是睜眼說瞎話嗎?! 之前討論的都是討論假的嗎??
大改佔船位的時間要比造新船更短.問題反而比較小.
反潛直升機又不是算停不停得滿! 不要講外行話.
要執行反潛作戰時,就會調反潛直升機上艦,跟有沒有停滿一點關係都沒有.
怎麼會不急,要把2000噸輕巡艦當成碼頭王嗎?! 現實一點!
今天造N艘新船,現有的船照樣運用
今天拉N艘船去大改,等於少N艘船可以運用,才會影響排程
(即使配合大修時程,顯然也會比正常大修還花時間)
如果眼前的問題是船不夠,那自然是前者更適合
最後一段的話,前提就是錯的,但即使要駐艦,先放在成功級即可
亦可參考部份其他國家,先利用AOE的機庫 |
Edited by - ki1 on 10/17/2022 02:56:07 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/17/2022 : 03:44:46
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quote:
Originally posted by ki1
一般用海弓三比較的是標二
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1586945266.A.7AA.html
海劍二又名"中程面對空飛彈",且以國軍標準具區域防空能力
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202107270230.aspx
即使換火箭,到2027比較早換的也是又快過期了
,更何況前半段和船上配套系統也早已有落伍問題
這種抬槓毫無意義,標一就是可以換火箭,而且現實上就是會用好幾年.
你怎麼抬槓都沒用,無法改變現實.
防空飛彈的參數都查得到,塔江艦具有區域防空能力,這種話你也信?!
可見得你的軍事水準到哪裡!? 這個部分網友們自有公評,我也不用跟你廢話! 哈哈
quote:
Originally posted by ki1
今天造N艘新船,現有的船照樣運用
今天拉N艘船去大改,等於少N艘船可以運用,才會影響排程
(即使配合大修時程,顯然也會比正常大修還花時間)
如果眼前的問題是船不夠,那自然是前者更適合
最後一段的話,前提就是錯的,但即使要駐艦,先放在成功級即可
亦可參考部份其他國家,先利用AOE的機庫
現在的船也要維修,一定也會進船廠,你講的不影響時程,顯然不合現實.
怎麼不說新造2000噸輕巡的時程了??? 沒話可說了吧! 呵呵
重點是兩艘小破船根本沒啥用.
目前的海軍的運用方式和你講的似乎差很大.
麻煩先查查現在反潛直升機隊的駐地在哪裡先,不要光講不合現實的話!
你可以一直堅持己見,但是和你以前的文章一樣,不合現實!
PS: 時間就是一面照妖鏡! 時間會證明一切! 
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 10/17/2022 03:49:15 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/17/2022 : 06:53:54
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quote:
Originally posted by cwchang2100
個人猜測,這是國軍長久以來的毛病"嫌麻煩".
固定聲納的使用,只要船廠裝好,基本操作上沒多大麻煩,保養也相對簡單.
VDS需要人員操作拖曳,船艦運動時,也需要稍微小心注意.當然TAS就更麻煩了.
事實上,VDS因為可以改變聲納的停留水深,理論上,效果要比艦體聲納要好.
因為可以直接穿透變溫層.這是艦體聲納做不到的事.
未來的趨勢,看來有可能是UUV反潛,這個操作起來恐怕只會更麻煩.
不小心,搞不好還會把UUV弄丟了...
對，艦體聲納距離水面跟船艦本身太近，被動模式太容易受到自噪跟海面興波噪音干擾。VDS才能避免。
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kmleu
路人甲乙丙
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中華民國海軍未來發展討論區28
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