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 標題  |
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ASMP
路人甲乙丙
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 Posted - 11/04/2022 : 09:00:52
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從研發預算和委製經費就可以看出，蔡政府對中科院的支持程度，
在中科院五十多年的歷史上已經算是名列前茅的，
這次巡防艦的爭議，純粹就是海軍不喜歡中科院，
其實像當年的蜂眼雷達，一開始陸軍也不喜歡，甚至傳出減規收受的說法，
但實際使用後，可以看出陸軍的觀感不錯，
在多次追加採購數量後，未來蜂眼雷達在陸軍的部署數量會達到30部之譜，
海軍就只是單純不想陪伴中科院成長，只想用現成的東西。 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 11/04/2022 : 11:33:39
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既然因為國情外購途徑不容易，海軍就必須與中科院成長
每次都半途而廢，不情不願的結果，就是自二代兵力整建以來，主戰艦艇都是還是無法自研
海軍堪稱是自己坑自己，白白浪費預算
希望震海案還是可以繼續科研(雷達 海弓三)，不要因為改為輕巡全案終結 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/04/2022 : 12:02:17
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話說玉山艦成軍以後，會有哪艘兩棲登陸艦會退下來嗎？轉給中科院去當實驗船，到時候不管什麼盾什麼磚什麼彈應該都能裝的下吧.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 11/04/2022 12:02:47 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/04/2022 : 12:38:24
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quote:
Originally posted by ASMP
從研發預算和委製經費就可以看出，蔡政府對中科院的支持程度，
在中科院五十多年的歷史上已經算是名列前茅的，
這次巡防艦的爭議，純粹就是海軍不喜歡中科院，
其實像當年的蜂眼雷達，一開始陸軍也不喜歡，甚至傳出減規收受的說法，
但實際使用後，可以看出陸軍的觀感不錯，
在多次追加採購數量後，未來蜂眼雷達在陸軍的部署數量會達到30部之譜，
海軍就只是單純不想陪伴中科院成長，只想用現成的東西。
還有銳鳶無人機20年前沒人想要，10年前陸軍勉為其難買一些，使用感受也不好。
然後現在灰色衝突，海軍燒油苦不堪言，才說銳鳶無人機好用。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 11/04/2022 : 12:40:09
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quote:
Originally posted by 小毛
話說玉山艦成軍以後，會有哪艘兩棲登陸艦會退下來嗎？轉給中科院去當實驗船，到時候不管什麼盾什麼磚什麼彈應該都能裝的下吧.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
中科院缺的不是試驗艦，事實上現在的高雄艦就很合用，
中科院缺的是錢和技術，而錢的多寡又會影響外國技術授權的意願，
108年震海專案原型艦的預算原編列16億5千萬元，後來被立委大刪只剩1億多元，
這是因為被刪掉的15億元就是戰系雷達的產製費用，這理應由中科院的科研經費支應，
但是因為中科院錢不夠，才把腦筋動到原型艦的預算上，
也因為這不符預算支應的法定程序，才會被立委刪掉。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 11/05/2022 : 15:54:31
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10月24日上報關於海劍羚的報導
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=157040
代號「劍影專案」以天劍一型飛彈為基礎研改的「海劍羚飛彈系統」，經過中科院研發人員不斷修正雷達追瞄、過濾海面反射波干擾等技術後，終於在延長2年的研改期程，月前完成全系統初期作戰測評（initial operational test and evaluation）階段，依研發期程將於2023年第一季安排進行作戰測試評估（operational test and evaluation），若一切順利通過各項測評，在年底前可望著手進入小批量生產前的備料工作。
國防部是以「劍影專案」編列24億4058萬5千元，從2017年開始進行「海劍羚飛彈系統」的研發，全案預訂在2020年完成。據指出，海劍羚飛彈系統在2018年通過陸上飛控測試，光電尋標器與飛彈本身進展都都相當順利，目標識別能力也都沒有問題，陸地機動型「海劍羚」飛彈系統，在有陸上雷達系統輔助下，整個測評工作相當順利。但是安裝在LCC-1高雄艦艦尾開始進行海上的系列測試時，許多的技術問題就出現了，例如：發射器基座的動力、伺服器驅動發射箱旋轉與俯仰的速度等硬體與軟體技術都不如預期，均要一一克服，才無法在預算期程內完成，經國防部與海軍同意後持續研發工作。
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MDC Naval Ensign. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 11/05/2022 : 19:46:13
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quote:
Originally posted by Captain Picard
...
但是安裝在LCC-1高雄艦艦尾開始進行海上的系列測試時，許多的技術問題就出現了，例如：發射器基座的動力、伺服器驅動發射箱旋轉與俯仰的速度等硬體與軟體技術都不如預期，均要一一克服，才無法在預算期程內完成，經國防部與海軍同意後持續研發工作。
...
聽起來就是研發人員對於海上環境過於低估了.
像是旋轉和俯仰機構,固定的地面裝置是最單純的環境,只要用定量的控制力道和模式.
就可以很好地控制運動到所需的地方.
但是海上就會因為顛岥和海浪的衝擊,隨時跑出一個不定向的力道來影響機構.
這時原有的控制模式就完全被打亂,無法移動到預估的位置.
為了要適應這種突如其來的干擾力道,控制模式就要做出改變.
必須要預計隨時會有某一隨機的干擾出現,所以感測器的回饋要更即時,
控制計算的迴圈要更快,隨時反饋感測器的測量數據,隨時變化控制力道.
這樣的新控制模式才能應付海上的狀況.
除了硬體外,對軟體人員也是一種挑戰.
不過,這種問題只要遇過一次,以後類似的系統只要用相同的方法,就可以應對了.
雷達之類的雜訊處理也是一樣,只要事先考慮到干擾更大的環境因素,
用更先進的演算法處理,問題也是只要解決一次就好了.
不過硬體系統就必須要有事先留下充足的餘裕,否則碰到硬體限制過大,那就GG了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 01:43:22
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另外這個烏克蘭50噸小艇被無人機打掉的新聞讓我覺得台灣打算用海劍一取代方陣的計劃可能要另外考慮一下。
方陣的20mm炮是打廉價無人機CP值最高的， 76炮+DART也無法相比。 而且方陣在2公里範圍內非常准， 這是個連炮彈都能打掉的系統。 雖然在射擊5-6次之後要重新裝彈， 但只要來襲無人機不超過這個數字， 方陣的接戰CP值+續戰力都非常高(超過這個數字的用DART打就好了)
海劍一取代方陣， 雖然提升反飛彈能力， 但傷害了反無人機能力， 用海劍一打無人機非常虧， 拿DART打也虧， 只有拿20mm彈打才算賺到.... 因為無人機會是一種必然出現的攻擊， 我其實希望保留方陣 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 01:53:14
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順便問一下M大
台灣如果用類似方式去蛋洗換乘區PLA
PLA有好的反制嗎？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 01:55:03
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提的是小艇或許有考慮無人機,只是考慮不太充分
至少比起雙方各種飛彈發射車挨炸後發爐影像汗牛充棟
雙方小艇被炸的影像多少還能看出缺失
(以本案來說,在靜得像鏡面的水域中漂泊...
但就算如此,也還看不出有明顯的二次效應
,也就是同一艘小艇過不久可能再被當新目標炸一次,有如約克城)
雖然砲彈價格便宜,但方陣快砲每座5億元左右
,例如整場戰爭平均遇到20個目標的話,成本和飛彈就差距有限了
再考慮反飛彈能力,或許不一定划算
(且如果都是砲彈的話,遙控雙管20mm一套2400萬,可以買20套方陣
如果反無人機性能沒有非常極端的差距,飛彈+低強度用的RWS或許更划算)
且方陣對無人機的射程大概不會增加太多(也就是幾乎只能自保)
海劍羚除了通說8公里外卻也有15公里的說法
這種廉價無人機很可能只有視線內的通訊系統,不太可能飛太低
或至少有通信中繼機在高處(這些拍績效影片的可能也順便在當通訊中繼機)
打掉中繼機也能讓系統失效 |
Edited by - ki1 on 11/06/2022 02:21:34 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 04:09:49
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我倒覺得重啟40快炮會更好，要不然就是推海版30鏈炮加近發引信（自己搞）.-
安裝在100到500噸海軍或海巡快艇，打這種無人機用3p 或vt彈，用高爆彈打無人快艇也行,射程較方陣遠.價格啟碼遠低過方陣， |
Edited by - damau on 11/06/2022 06:41:19 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 08:20:04
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海軍不是與中科院槓上了,是與國內所有廠商都槓上了,小弟就聽過狂罵(當時還叫)中船的艦長......
理由?剛好Captain Picard兄轉貼,cwchang2100兄評論的新聞就指出一個重點,你們研發人員當我船隻是整天在冷氣房內的無風無雨恆溫連貓與魚都沒有的魚缸航行啊?軍艦用火炮雷達穩定系統的價格,因為環境,直接是陸軍最高階系統如MBT之類東西的十倍.
50噸小艇那個主要是能滿足政治上買樁綁票的需求,所以通過門檻很低,萬噸大艦你要想辦法要到10億美元預算,都像中央山脈縱走一樣困難;50噸小艇你提100億美元預算,地方政府廠商甚至總統都會關切"你提的是不是太少了?我幫你追加到1000億美元吧?"這門檻都低到海溝等級了......
當然不能否認小艇活化各地數十到上百個小漁港,比起只有個位數港灣能停靠而容易被無導向彈道飛彈團滅的大型艦,是有戰略生存性的優勢,所以小船派始終不滅.戰術生存性?這從來不是小船派考慮重點,因為他們的論點是大船攔截反艦飛彈能力也有限,面對飛彈時與小船的生存性沒差到太多.
不過五十噸小艇用兩三枚反戰車飛彈或同等級武器(比方這次的無人機)就能幹掉,萬噸大船用反戰車飛彈百來發也很難打沉,這就...... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 09:05:33
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那新聞屬於標題黨的黨員，5公斤高爆彈藥能觸發"擊毀"一艘50噸的軍艦?你把5公斤威力強大的HMX裝在木殼漁船的甲板上給點了，拉50艘來做實驗估計當場"擊毀"的一艘都沒有，擊傷、重創、癱瘓有機會但擊毀著實太小看海上船隻的結構強度了。而且毛子打這艘破銅爛鐵明顯就是在作秀，那艘砲艇估計在黑海的海面上除了護漁沒啥戰術價值，而且很明顯停在那曬太陽，比二毛頂著槍林彈雨衝鋒的電影可看度差了一截，當年老美送了一郎250噸等級的戰士快艇5發標一才送去餵魚，這種帶裝甲50噸大小的砲艇少說也要一發標一打入船殼引爆才有機會"擊毀"。
不過雙方都充分完成了突襲對方的戰術指標。
我個人之前也不支持微型快艇，但這種戰例無法說明一艘微型快艇的戰力有啥問題，他本來就是打狼群戰術與快速突襲的，被靠海岸在雜波的掩護下對敵人發起短距離衝刺的飛彈攻擊這是它先天的屬性，根本跑不遠任務也單純，為了自衛上面裝一堆有的沒的最後應該啥事也幹不出來，就像光華艇連雷達也省了就是一個海上機動的飛彈發射載台而已，防空的問題那屬於整體系統的問題不是該艇自身設計的問題。這種類型的遊盪彈藥不是這種體型飛彈艇在設計時需要考慮的重點，重點在如何加強海艦的要地防空，因為出了海這種東西要命中飛彈艇問題不大只要你打得中，而飛彈艇衝出港口執行任務時有哪個對方職揮官有那麼大的閒心用那種慢吞吞又要靠手控的東西去打這種準備要你命的東西。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 10:09:01
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當然不能否認小艇活化各地數十到上百個小漁港,比起只有個位數港灣能停靠而容易被無導向彈道飛彈團滅的大型艦,是有戰略生存性的優勢,所以小船派始終不滅.戰術生存性?這從來不是小船派考慮重點
海軍水面艦的“生存力”始終在於海上機動力和軍艦本身的防禦武力。
只要台灣情報不失誤(烏俄戰爭的例子有2個月預警)，戰前艦隊就已經準備完成並駛離港口。 小艇派的問題是就算預警時間足夠， 也只能留在港內等死。
我不否認小艇也有增加生存力的作法， 海岸挖洞就是一個辦法。 如果小艇派說願意玩狡兔三窟， 建150艘小艇(帶300枚反艦艇彈， 約等同20艘沱江/二級艦的量)， 同時在東海岸挖數百個小型加固洞窟碼頭， 並且設置相應防空佈署， 我認為這模式也具有一定生存能力。 但我沒見過小艇派主張挖洞的(大概東海岸保護區很多不想碰那種議題，但東海岸應該為唯一適合建造洞窟基地的海岸)
但小艇派只是很隨便， 很廉價地想把100多艘小艇散布在各漁港， 覺得中國不會拿彈道飛彈打... 中國當然不會拿彈道飛彈打， 因為無人機或戰機就能輕易打的， 為什麼要拿彈道飛彈打？ 彈道飛彈只需要把港口附近的防空陣地打掉， 缺乏掩蔽的小艇根本無從躲藏， 無法抵抗來自空中的攻擊。 這也是本質上飛彈小艇生存力不如飛彈卡車的原因。
“小” = “高生存力”是毫無道理的假設。 我覺得在無人機威脅加劇的情況下， 情況恐怕是反其道而行， 當敵方無人機的數量到達一定的程度(蜂群)， 只有“分層反制”(外圍靠飛彈， 中層靠76炮， 內圈靠20mm)或雷射系統能應付， 這已經是1000噸以上的船才可能具備的， 太小的船反而沒有生存力可言。
西方海軍在發展能應對蜂群的雷射系統，這都是4000噸以上的船帶的。 我不知道台灣的應對之道是什麼(76mm Dart + 火控雙管20mm ？)， 但若認為小艇可以靠躲露天漁港撐過蜂群的攻擊未免太過樂觀。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 10:15:25
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台灣如果用類似方式去蛋洗換乘區PLA
PLA有好的反制嗎？
中國蠻注重AK-630哪樣的火炮防空系統， 野牛氣墊船也有。
除非攻擊無人機的數量很多， 否則不能單靠無人機去攻擊。 像之前新聞提的混用反輻射劍翔無人機+反艦飛彈就是不錯的組合。 這種情況中國船隻不能關閉雷達，無人機的一個缺點是裝藥量太小，但若軍艦的雷達被炸， 這軍艦也基本算廢了， 所以反輻射模式彌補了裝藥量小的缺點。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 10:31:38
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Originally posted by MistOfWar
quote:
台灣如果用類似方式去蛋洗換乘區PLA
PLA有好的反制嗎？
中國蠻注重AK-630哪樣的火炮防空系統， 野牛氣墊船也有。
除非攻擊無人機的數量很多， 否則不能單靠無人機去攻擊。 像之前新聞提的混用反輻射劍翔無人機+反艦飛彈就是不錯的組合。 這種情況中國船隻不能關閉雷達，無人機的一個缺點是裝藥量太小，但若軍艦的雷達被炸， 這軍艦也基本算廢了， 所以反輻射模式彌補了裝藥量小的缺點。
您說的很有道理。不過劍翔很貴啊(我猜主要是射程)
如果用伊朗摩托車引擎無人機+反輻射導引，一次撒個幾百發配合正規反艦飛彈打擊，神盾艦也會很頭痛吧?
我理解您的論點，也就是說
配備AK-650或H/PJ-13型6管30公釐艦砲
071型綜合登陸艦
野牛氣墊船
對Lancet(柳葉刀)無人機來說，攻擊戰果可能不大。
不過我再補充一下，如果目標不是這兩者呢?
假想目標是071型綜合登陸艦放出來的
726型氣墊登陸艇
ZBD-05兩棲步兵戰車
這些用反艦飛彈來打，太小划不來。
這些以往台灣都是用
"戰車與拖飛在海岸直射"(打得準可是自己可能死很快)
"砲兵反舟波任務"(打不準只好用彈幕，射程不足，存活性堪優的問題)
"雷霆兩千子母彈"(無終端導引靠散布，另可能還沒放出散彈，就直接被神盾艦打下來)
"之前有網友V建議使用陸射地獄火飛彈"
來應對
現在如果用大量Lancet(柳葉刀)無人機來對付登陸舟波，似乎剛好?
說起來Lancet(柳葉刀)無人機似乎是NLOS悲願的實現。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/06/2022 10:38:17 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 11:43:45
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那還不如用SDB2
透過M142
多管火箭引擎發射.把彈藥推至高空
https://youtu.be/hyaIrhGrCzo
GBU-53/B GPS 、慣性、紅外線和雷射導引方式之外
還增加了主動雷達導引功能
並且在 GPS／慣性導引階段時，可用 Link-16 數據鏈進行航向修正
精準程度比上一代大幅提升，且能夠在惡劣天氣條件下投彈。
具有75~150+km滑翔射程
可於發射後選擇目標優先攻擊
M142還可以躲在安全性極高的台三線 |
Edited by - cph0516 on 11/06/2022 11:47:46 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 11:46:15
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上報朱又在鬼扯了
劍影專案分幾個子系統??
1. 海劍羚飛彈系統，初代是copy方陣的基座，後來加多飛彈數量搞到要自己放大，但他講的是[獨立型]還是自帶雷達與光電球的[戰系型]有問題??兩者重量差很多!!
2. x旋轉雷達，又說它不行了，這種陽痿的機密它又能取得??
3. 光電追瞄系統，知道很遜連海巡都買外國貨，但是該系統原始設計是自己發現反艦飛彈還是根據雷達參數移動光電球去追蹤??做更進一步的目標與軌跡確認??
烏克蘭那艘裝甲砲艦確實是失去戰力，混和彈頭破片與船身上部結構的碎片早就ko掉該船的雷達與光電球，剩下a砲位的30遙控快砲能幹啥??
又不能人坐在砲裡面操砲，又不是ak630/360家族還可以外掛人力遙控操砲系統
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 12:23:26
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那艘船根本連是烏克蘭海軍被攻擊還是俄軍拿擄獲船打靶(該船根本沒在動)都不明有什麼好討論的
而且認真看根本只有受損一小部分，連桅杆天線都沒斷 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 18:16:50
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驚~~
那飛到右邊轉三圈落水的是釣魚竿???後頃斜式的主桅要被炸掉應該是需要100公斤等級的炸藥~~
現代戰爭早就沒這樣炸來[詐]去，只要讓對方失能就算是ko了~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/07/2022 : 21:48:05
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quote:
Originally posted by ki1
https://www.thedefensepost.com/2022/08/26/vampire-launchers-ukraine-pickup-trucks/
https://www.l3harris.com/all-capabilities/vampire
打算用導引70mm火箭擊落無人機的系統在美國援烏清單中
如果效果不差,船上的鎮海蜂砲比照辦理或許是低成本的選項
此70mm火箭有可能擊落無人機,是因為這是BAE開發的APKWS雷射導引火箭套件.
鎮海蜂砲根本沒有裝這種套件,根本打不到啦!
而且,這玩意是有註冊商標的,估計是有專利,山寨是會被告的.
此APKWS套件出來好久了,我早就在MDC將此系統的新聞貼過了.
L3只是在皮卡上裝了光電頭和雷指器,可以用來導引APKWS.
就算號稱便宜,每枚APKWS套件的費用也要兩萬兩千鎂.
碰到低價的DJI UAV,其實還是不划算.
更不用說,雷射導引的模式,並沒有考慮搜索偵測的問題,效果堪慮.
https://www.baesystems.com/en/product/apkws
APKWS® laser-guidance kit
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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中華民國海軍未來發展討論區28
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