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 標題  |
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arrian
剛剛入門
22 Posts |
 Posted - 12/12/2022 : 23:55:03
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其防空火力强於多數二級艦，如部署在基德為核心的task force的一側外綫，配置為2*基德級、2*康定級（已升級海劍二）及2*成功級，藉由基德艦的SPS48/49來預警來襲之鷹擊83/12飛彈，本人已在CMO模擬這一場景，設置task force在高雄外海南部實行反潛及制海作業，在澎湖以及高雄外海，分別部署塔江級雙艦編隊，發現可有效延續task force在鷹擊反艦飛彈威脅下的生存性。
這一想定是以維護由巴士海峽進入高雄的航綫安全為目標，求指教 |
Edited by - arrian on 12/12/2022 23:58:34 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 12/13/2022 : 16:52:55
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直接指定<海軍水面國寶>艦名綁定編隊跟隨不是更好
是我就直接綁死
塔江跟基隆,富江跟蘇澳,...
每條Kidd先綁定兩條塔江再說..剩下的還有 <銘傳><逢甲>
紀德回不來,負責的塔江也就不用回來了
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Edited by - oneeast00 on 12/13/2022 18:08:34 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 12/13/2022 : 20:12:28
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也許該先比較~沱江的最佳運用，是當獨來獨往的狙擊手，還是艦隊防空支援哨兵好?
另外~沱江的耐波性與續航力不比一級艦，會影響跟班與武器發射效果，
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Edited by - Dr Evil on 12/13/2022 20:13:48 |
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arrian
剛剛入門
22 Posts |
Posted - 12/13/2022 : 21:56:17
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quote:
Originally posted by Dr Evil
也許該先比較~沱江的最佳運用，是當獨來獨往的狙擊手，還是艦隊防空支援哨兵好?
另外~沱江的耐波性與續航力不比一級艦，會影響跟班與武器發射效果，
主要任務想定是保障臨近海岸綫的水域航綫，距離本島比較近 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/16/2022 : 18:14:52
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沱江艦所用防空雷達（海蜂眼）對空最大偵測距離據稱不滿百公里（一說60至80公里），雷達安置高度亦明顯不及中大型水面艦，大幅縮減其對掠海來襲飛彈的有效探測距離，再加上腿短風浪承受力差，沒有能夠照應全方位防空的垂直發射器，以及反潛能力等同於零等等∼凡此種種都讓其很難勝任防空哨戒之職。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/16/2022 18:26:29 |
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arrian
剛剛入門
22 Posts |
Posted - 12/17/2022 : 00:39:59
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quote:
Originally posted by toga
沱江艦所用防空雷達（海蜂眼）對空最大偵測距離據稱不滿百公里（一說60至80公里），雷達安置高度亦明顯不及中大型水面艦，大幅縮減其對掠海來襲飛彈的有效探測距離，再加上腿短風浪承受力差，沒有能夠照應全方位防空的垂直發射器，以及反潛能力等同於零等等∼凡此種種都讓其很難勝任防空哨戒之職。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
如有數據鏈，是否可藉由紀德艦的雷達以及E-2K來達成預警？適航性在近岸水域應該還能一戰吧 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/17/2022 : 08:42:00
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| E-2K的雷達掃海面什麼效果估計只有在飛機上的飛官才知道，是能分辨出海面正在飛行的飛彈還是一對老花眼看海兩茫茫就不知道了，但確實在大船外面搭配一些外圍船隻可以有效的延伸整個團隊的運作能力，但這種搭配的適用場景應該不多，可能就是陪著從蘇澳靠著海岸移動到高雄時當一下外圍哨戒的工作，拉去巴士海峽理論上要托巡防艦出來才有用。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/17/2022 : 10:09:25
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最近梅復興大大的猜謎遊戲提到了英國的Artison雷達,不到一噸,兩百公里偵測距離,給塔江用來預警應該也夠了,最差最差康定拆下來的木星雷達可是號稱三百多公里偵測距離.....
海劍二是主動導引彈,不知道只有搜索雷達提供的射控資訊夠不夠用....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/17/2022 : 10:15:58
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大家都說塔江船小耐風浪差,這和穿浪式雙體船的特性簡直就是與理論不符嘛.
大家說的耐風浪特性到底是和誰比?塔江比錦江?塔江比成功?塔江比玉山?
只要比錦江好很多就合格了不是嗎?
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/17/2022 : 10:31:00
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所謂的防空哨戒之職理應是要能為艦隊帶來更多的偵測範圍與預警時間，如果自己的最大偵測距離範圍居然還是由艦隊旗艦來提供的話，那還談得上什麼擔任防空哨戒之職？
至於純粹提供防空飛彈火力，交由其他防空雷達與射控系統配備較佳的船艦或飛行器來負責指揮導引與進行接戰的A射B導玩法，那可是極其高檔的艦隊聯合網路作戰科技，放眼整個西方世界的國家海軍，除了老美之外，現在僅有法國準備挑戰並且搞出自己的一套（英國皇家海軍原本準備引進老美的CEC，後來聽說因為價格過高而放棄，迄今好像都還沒恢復計畫）；而且以塔江艦目前配備的海劍二防空飛彈等級（最大有效射程30公里級），其實也撐不太起除了本艦自衛以外的防空網。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/17/2022 10:48:43 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 12/17/2022 : 11:23:21
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quote:
Originally posted by toga
所謂的防空哨戒之職理應是要能為艦隊帶來更多的偵測範圍與預警時間，如果自己的最大偵測距離範圍居然還是由艦隊旗艦來提供的話，那還談得上什麼擔任防空哨戒之職？
偵測距離不只是平面的,還要考慮高度
不少時候的雷達哨艦補的是底下的空窗,而不是為了最大偵測距離
(965/SPS-49等帳面上能看4~500公里,但對低空目標遠不到如此)
還要考慮特殊氣象情形造成電磁波異常,就只有在某些位置開雷達才有用的情形 |
Edited by - ki1 on 12/17/2022 11:25:22 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 12/17/2022 : 16:57:51
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海軍146艦隊今日（14）出動近20艘船艦和反潛直升機，執行春節巡弋戰備操演，
共展出演練反快艇作戰、海上戰術運動、海空協同反潛作戰等科目。不過原訂由
錦江級巡邏艦投放深水炸彈的操演，則因海象不佳改成模擬投放。
這是當日的一級艦
這是當日的錦江級
不是開得出去，就能發灰戰力，而沱江級的設計規範，是5級海象下可正常執行任務，
7級海象下結構無航安顧慮。
還有以下的眉眉角角可以看一下
1.對於3公分波長的雷達來說，其最大探測距離約為150公里，在晴朗好天氣時，
單純因空氣引起的衰減，可使最大探測距離縮短14%；若探測方向上有降雨，
最大探測距離可縮短72%
2.一般商用船上雷達，在艦體橫搖超過15度、縱搖超過5度時，會造成雷達觀測困難。
對於中小型戰鬥艦艇，在風浪中橫搖有時可達15∼25度，儘管電視紅外雷射等光電
傳感器通常被安裝在同一穩定平臺，但整個艦體的搖擺與升沉，也會影響裝備性能。
3.2000年10月俄羅斯SU27，有效利用小鷹號航艦上空出現的大氣導管現象形成的
雷達盲區，進行多次偵察拍照，但航艦戰鬥群內含神盾的一切偵蒐系統，直到艦上
人員已經肉眼目視SU27，都還未發現。
以上
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/18/2022 : 09:11:13
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1944年起的防空哨戒,都是要哨戒艦位在被哨戒艦,主力防空艦甚至航艦的無線電通訊範圍內,才能讓自己雷達幕影像轉到指揮中心,不然就是要有基地台去中轉,這在很大程度上限制了哨戒艦的位置,以及戰系設計,沒辦法轉播雷達影像或資料的兩種戰系之間,不能使用這種戰術.
台灣的哨戒艦戰術算是用得很兇,但被哨戒主體是不沉的航空母艦,長度400公里面積3.65萬平方公里桅桿高度接近4公里的台灣島,這個被哨戒主體的通訊範圍很大,以至於作戰艦要需要外放哨戒艦,要不是反潛或漁船過濾用,就是艦隊拉到離岸100海浬以外的狀況.
穿浪雙體船這類新艦種的問題,就像買樂透,有人會說花100元能中100000000元,有人會說買了10000元累計只中1000元,看起來互相矛盾,其實都是正確的.
雙體艦在艦體中央不會被海浪打到時,很穩,但海浪能打到時就會很慘;穿浪雙體船讓艦體中央面對海浪時有比較好的抵抗力,狀況會從很慘好轉到慘,可是相對會帶來其他不同的航行特性,大多數海員養成過程並沒有受過相關訓練,所以很可能用錯誤操船法,讓大家更容易吐,甚至翻船,一如習慣騎重型機車的人突然去駕駛重型工程車,都是"重機",但從幾百公斤雙輪變幾百噸幾十輪的操縱特性差很大. |
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arrian
剛剛入門
22 Posts |
Posted - 12/21/2022 : 21:30:34
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| 或許不該用防空哨艦這一提法，提出這一問題是目的是想探討水面艦主力在殘酷海空威脅下的生存手段，我粗略推演過了，就算有塔江級在外圍攔截鷹擊飛彈也堅持不過三四個波次的攻擊，每波次轟6J射出36枚鷹擊12，基本上前兩波載有標1的成功級與濟陽級都撐不過去。下一步測試用F-CK-1乃至F-16在艦隊前方攔截鷹擊飛彈，但也不會是長久之計。也許台澎防衛初期，水面艦主力不得不遠離本島。 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/22/2022 : 08:50:26
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如果以目前的國際情勢看有相當大的機率在土共準備幹大事的前期準備期台海、南海、東海、黃海等地區就會很熱鬧的聚集好幾個國家的船艦，說他們會下場賭一把那是自我幻想，但也有很大的機率他們可以當成遠端哨戒。就像二毛一樣，海空實力也沒比蒙古國好到哪裡去但卻可以對毛子軍的動態有相當的理解。而艦隊遠離本島除非小日本還是誰的能提供駐泊港口，不然跑出去人家也有航空母艦在等著。若是想在東部海域跟對方的航母艦隊來個PK這勝率如果沒人幫勝率也是感人。莫說有航母這種東西提供制空權，就艦隊內的055我方就沒啥東西可以拿出來現的，那東西真實性能只有土共自己知道，但從帳面與整體的構型論那是目前藍星上海艦的完全體，歐美的現役驅逐艦跟他比都只算半套。
所以，我方海艦應該是在開戰時期離開港口遊弋於岸基對海與對空飛彈的範圍內，最大概率的保存戰力並一定程度協助本島與離島的防務，跑出去容易被滅而待在港內很容易就被點了。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 12/22/2022 : 10:40:41
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據說E-7掃海面船艦的能力也不好
對空倒是很強600km
不知道是不是真的 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/22/2022 : 12:09:54
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76mm升級成Strales /DART大概可以同時對付4~6枚反艦飛彈。
海劍羚不知道能不能搞定10枚？
海劍二大概也能搞定8~10枚....
要不海劍羚裝兩套？
不知道為何不來個海劍二ER，把攔截距離拉高到60KM~120KM之間.......或是直上天弓三？
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Edited by - 小毛 on 12/22/2022 12:11:57 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/22/2022 : 12:41:09
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quote:
不少時候的雷達哨艦補的是底下的空窗,而不是為了最大偵測距離
這不叫防空哨戒艦， 防空哨戒艦最主要目地是提早偵測敵方大機群活動， 為艦隊提供攻擊預警。
飛彈可以貼海飛， 飛機不一定， 就算飛機貼海飛， 負責偵查和標定的飛機必然要在地平線以上， 但這些飛機通常至少200km以外， 若防空哨戒艦沒至少200km偵測距離還看什麼？？
沱江可以被用來當比較高價值船艦的外圍“護衛”或“犧牲打”， 但這不算在防空哨戒(因為被攻擊時已經在被保護目標40km內了， 就算二戰， 防空哨戒艦也常常距離艦隊百公里以上， 現代替航母“開路”的神盾也會在前頭100km以上， 要製造防衛縱深) |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 12/22/2022 : 17:19:36
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以中型艦艇來說
中高空200km的偵搜距離是基本
更遠就不大需要了
反正也打不倒
就算距離勉強打的到
敵機只要採規避措施.飛彈一樣打不倒
(台灣飛彈沒有A射B導能力)
距離50~100km內低飛來襲的敵機與飛彈
才是海面軍艦的最大威脅
(軍艦對海雷達發現危險目標.搞不好已經剩下30~40km)
如果以美軍那種思維
以多方向對同一目標.多枚飛彈來襲(飽和攻擊)
這也是新一代反艦飛彈的基本能力
以76快砲跟方陣快砲來說
很難應對的
大量低成本的艦艇
雖可以彌補防禦的缺點
但本身也將成為最大打擊目標
面對防禦力低的艦艇
先吞下幾艘戰績.來提升士氣不好嗎? |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 01:57:08
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
不少時候的雷達哨艦補的是底下的空窗,而不是為了最大偵測距離
這不叫防空哨戒艦， 防空哨戒艦最主要目地是提早偵測敵方大機群活動， 為艦隊提供攻擊預警。
飛彈可以貼海飛， 飛機不一定， 就算飛機貼海飛， 負責偵查和標定的飛機必然要在地平線以上， 但這些飛機通常至少200km以外， 若防空哨戒艦沒至少200km偵測距離還看什麼？？
沱江可以被用來當比較高價值船艦的外圍“護衛”或“犧牲打”， 但這不算在防空哨戒(因為被攻擊時已經在被保護目標40km內了， 就算二戰， 防空哨戒艦也常常距離艦隊百公里以上， 現代替航母“開路”的神盾也會在前頭100km以上， 要製造防衛縱深)
對高空大目標,能看3~400km的雷達不需要太多
(少數SPS-48/49 SPY-1/SMART-L等就能涵蓋絕大範圍
參考:高雄二港口到東沙大約400km)
偵查標定目標的也不一定是飛機,衛星/電偵/OTH雷達/甚至遠處雷達探測己方艦載機等都有可能
(甚至受限於政治情勢,看到了也不能打)
但除非有特殊狀況,不然一艘神盾對於低空目標的偵測範圍也極有限
一堆塔江則可能在遠處拉出一道哨戒線 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 17:11:35
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quote:
提出這一問題是目的是想探討水面艦主力在殘酷海空威脅下的生存手段
我認為正解是E2D + CEC + SM6(A射B導)， 這直接排除了地平線的障礙， 極大延長了預警時間， E2D抓掠海飛彈沒有大問題， E2D搞A射B導實驗過了。
但問題卡在政治， CEC敏感度很高， 只有最親密盟友才有(而且還是“外國”專版， 正版美國不給)， E2D， SM6也都是層級算高的東西。
台灣自己搞一個E2D(或無人雷達預警機/氣球) + 台版CEC難度應該很高， 台灣連Link16都基本向美國買， 自己沒搞出來, CEC光是戰術資訊更新速度需求就是Link16的20倍起跳， 而且處理的資料比Link16龐大且複雜。
Plan B是採用艦隊多層防護， 各艦基本都要把防空能力值點滿(中遠程防空飛彈， 近迫武器， 電戰誘餌)， 最外圍可以放沱江之類低價， 但近迫能力點滿的小艦當犧牲打， 但問題小艦通常續航和自持能力不足， 無法真一直替艦隊吸收攻擊。
我覺得台灣很缺Nulka那樣的消耗性移動式主動誘餌， 電戰誘餌若搞得好會有奇效， 政治敏感度也應該沒CEC高。 |
Edited by - MistOfWar on 12/24/2022 17:21:37 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 21:00:49
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沒考慮海上用直升機預警機或陸上用預警飛艇?
三千米高山至少能看到澎湖,車載機動雷達夠力嗎?
Bell V-280看來也是預警機潛力股.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 12/24/2022 21:14:33 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 12/25/2022 : 00:30:04
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台灣連基本的軍用輕型雷達都搞不定了
還要自己搞各式預警機?
夢想是好的
但不要不切實際......
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/25/2022 : 07:47:33
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MistOfWar兄講的才是歷年實戰與演習經驗得到的正道,其他人講的歷年來提出與被排除的次數非常多,你說辯論不過別人嘴炮而被排除還有得爭,有些案子根本是因為實戰中敵方火炮飛彈直接讓你物理上撤案,就是沒通過實戰考驗啦......
台灣的資料鏈與預警系統當年是選錯技術途徑,必須說這很可惜,浪費至少20年......至於移動主動消耗誘餌,現在小弟不知道,但20年前就是漁船,軍方花錢補助一堆漁船的目的,有時放水雷,有時當誘餌,然後雄三事件驗證了這種誘餌的效果......Nulka的逼真度比不上攜帶角反射器的漁船吧? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/26/2022 : 10:03:49
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quote:
Nulka的逼真度比不上攜帶角反射器的漁船吧?
可是漁船比較小， 不論是帶一個還是數個反射器， 雷達看起來都是集中在一起的反射源。
軍艦比漁船長很多， RCS反射源是分布開來的， 雷達解析度夠高是可以分辯出只帶了角反射器的小漁船和大型軍艦。
Nulka 是針對現代主動雷達反艦飛彈都會歸向干擾源的罩門... 反艦飛彈就算“識破” Nulka 是干擾源， 也沒太多選擇， 因為Repeater傳回的訊號強度可以蓋過真正的雷達回波強度， 飛彈最終還是要被迫“歸向干擾”， 所以還是會被會飛的Nulka騙走(而且Nulka採用軍艦一樣的移動速度， 也不能用移動速度來分辨出真目標)。
未來AESA更好的Nulling能力是有潛力擊敗Nulka(直接過濾掉飛行中的Nulka， 從其它方向再找軍艦打)， 不過現在基本沒有什麼反艦彈用AESA這麼高級的尋標頭。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/26/2022 : 11:53:15
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不知道雄二的雷達紅外雙尋標頭，遇到Nulka會怎樣。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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塔江級可否作爲一種防空哨艦的權宜之計
