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 標題  |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
 Posted - 01/07/2023 : 14:49:30
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
無法理解
沒人，炮吃炸彈還是會壞
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
假設155老拖炮狀況好的非常多,多過譬如269旅炮營的編裝。共軍犯台節奏如果給我們時間,如果決心要打反舟波,炮假設有三倍的量設為81門,炮分三組,第一組放列於反舟波射擊位置,第二組放列於灘岸防護位置,第三組放列於要地防護位置(拘束欲開放桃園機場敵部隊的位置)。
部隊借用民眾的機車,人走炮不走,人員轉移可能10分鐘就在10公里外,化整為零較可能充份發揮部隊的戰力。
"類自走砲"。
人走炮不走,炮多類自走。後勤支援當比引進新自走砲容易。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 01/07/2023 : 14:54:09
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這不是類自走砲，是拋棄式拖炮
因為放在那邊不動很可能被摧毀
真的，炮蠻有價值的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 01/07/2023 : 15:46:43
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不過重點是有多少砲彈掉到他們頭上對不對?
要用老拖炮,又要盡可能多打炮彈,這似乎是唯一的方法了?
這仗結束,重點是我們的人損失少,對方損失比較大。
不這樣做只有構工這個選項,或是賭對方的對地攻擊火力很小,但我認為前者客觀上難度更高,後者太冒險。 |
Edited by - Harvida on 01/07/2023 15:47:55 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 01/07/2023 : 16:11:07
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M59早該淘汰了，又重，彈種又和其他155榴炮用的不通用，連M198都他輕一半，用炮底排氣彈打的比他遠，炮班人數又比他少.若能進二手M198,留他都浪費人.M114體積小點輕點比較好拖還可留.還有若動員庫裏還有107無後座力炮也別多想，通通淘汰掉，幾十年前打國產彈容易出問題，演習測驗多挑老美彈打，這留的幹嘛.
把動員庫裏的槍炮好好整理，那些二戰槍除M2 hb可改qcb,整修下還可用，其他全拿到國外賣掉
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 01/07/2023 : 20:57:38
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我實在不想奉陪抬槓,但馬里烏波爾這戰例可以講一下,
馬里烏波爾,結果,失守陷落,
主因:維生物資,彈藥,醫療品的不足.
副因:外圍防線被撕開,守軍被壓迫至核心區困守,交通線與補給線被完全中斷.
鋼鐵廠本身是冷戰遺存,是抗核彈等級的多層地下結構複合體,有良好生存性.
但這點也導致亞速團產生不必要的良好感覺,讓他們以為能夠在裡頭支撐,
俄羅斯本身缺乏直接攻潰鋼鐵廠的武器,也不是沒有,而是無法直接動用(抗核彈不代表核彈無效,多來幾發就是了),
如果以傳統方式,一是使用重型列車砲,一是使用GBU-28之流,
不過鋼鐵廠設計時,為了盡可能抵消傳統武器的攻擊,所以是多層地下結構複合體,局部破壞不會導致戰鬥力失效.
俄軍的錯誤,與多數人一樣,喜歡狂轟濫炸,但其實這種硬骨頭,最好盡量保持表面完整,以方便戰術偵查與比對,
俄羅斯方面不太可能沒有鋼鐵廠的藍圖,過於破壞上構建築物,其瓦礫廢鐵反而造成後續以類GBU-28之流貫徹彈攻擊的困難.
一般砲擊對鋼鐵廠無效,還不如省事點.
亞速團的錯誤,
自持工事強固,感覺過於良好,補給品,物資彈藥,醫療品囤積不足,後期又私心讓民眾家屬進入更加惡化物資不足的問題,
軍隊作戰首重維持交通與後勤補給線,也就是說持續得到物資補給,
但亞速團不肯朝扎波羅熱轉進,硬是要防守馬里烏波爾,
事實上至三月中時,馬里烏波爾的陷落已經無可避免,如果烏軍想保持有生戰力,最晚在三月中旬就應該從馬里烏波爾突圍,
亞速團是很英勇,但無關大局,
反而損失了亞速圖自己,馬里烏波爾的國土防衛旅,海軍陸戰隊一個旅(這些旅級單位相當於加強營).
結果:鋼鐵廠本身撐到五月初,雖然造成俄軍慘重損失,但烏軍也損了上述三個戰力單位,根本沒賺,
而從三月中旬以後,俄軍緩慢將扎波羅熱戰線往北推,加厚對馬里烏波爾的圍困,因此實際上其堅守也沒有造成俄軍太大困難.
講更直接一些,鋼鐵廠做為要塞工事,其實與基輔一樣,都是面西不面東,
鋼鐵廠其實是依托卡利米烏斯河與亞速海防禦,是蘇軍整體防務的一部,
問題是,如今是俄軍打烏克蘭,攻擊主軸反而是面東也面西,亞速團雖然在卡利米烏斯河可以盡量安排少數人防禦,主守東面,但還是太過於吃力.
赫爾松與梅利托波爾過快失守更惡化了這個問題,這導致馬里烏波爾在三月上旬就被包圍.
結論:
1.台灣必須加強補給品,物資,飛彈與彈藥,醫療品的囤儲.
2.戰時必須盡可能與盟軍合作下,維持最低限度的運補線.
3.整體複合式的強固工事太昂貴,台灣除了最重要級別的指揮所,以及挖山設置的強化工事(如金門太武,花蓮佳山),
剩下都不夠不足,而就算這些挖山地下工事,也不是沒有破解之道.
這三十年來的台灣防務就是由固定轉向機動.
在1990年代設立的,基本上都是固定工事防務,如弓二陣地,雄二陣地,
但進入2000年以後,台灣轉向機動化,弓三,反艦機動中隊/分隊.
台灣並不是沒有增設工事,像弓三,愛國者與反艦機動中隊的常駐工事的抗彈等級都拉高,
但那是平時的窩,戰時都是拉出去在各個預備陣地值守,不會在肯定挨揍的地方等挨打.
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 01/07/2023 : 22:16:41
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ki1
我是老鳥
7105 Posts |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 01/08/2023 : 06:24:07
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仁川登陸的成功其實是北朝鮮軍超越攻勢頂點,後方預備隊短缺的後果,就算知道敵軍登陸了,也沒兵力能堵截;科赤半島不能歸責於攻勢頂點,但也是靠火力硬敲開防線.
這種登陸方有壓倒性優勢的情況,敵方就算發現與調集軍隊也擋不住你的時候,搶港口比搶灘更好用,但諾曼地為何老美第一優先是搶灘?理由就是那個龐大的軍隊對駐法德軍還是沒有壓倒性優勢......
約米尼時代的西歐軍隊,找不到哪個能在搶港中獲得絕對優勢的,因為總是有時間去調度軍隊堵住登陸者,徵兵制時代能調到的兵絕對比你登陸一方多;台灣前一波吵徵兵募兵時,必須說靠募兵確實有可能造成港口防務空虛,而被敵軍登陸部隊獲得能搶港的壓倒性優勢,現在又要回歸徵兵,這種可能性就又再度降低;不過假如目的不是搶港而是吸睛,讓防禦部隊忽視搶灘的主力部隊,同時封鎖港口,則商船搶港確實可用.
至於靠商船偽裝與軍艦化偷襲,北約當年確曾擔憂華約這樣幹,但擔憂的理由是人家在商船上裝核彈毀掉你港口,而不是登陸.
商船軍艦化在海戰史上是個主流,美國南北戰爭到一次大戰都還有很多這樣搞的船,其中甚至有持續上裝甲上到排水量半年倍增的傢伙,但二次大戰就是很少人提的旁枝,因為20世紀前半軍艦成長很快,商船只有些指標性的還比軍艦更大,大部分商船標準化以後比較小,改裝起來防禦力依然不足.
現代商船中,裝液態氣態化學品的船非常硬,這類就算不灌水泥也很難打,但這類船通常只能用甲板來放武器,貨艙太特殊,不是史萊姆轉生不適合塞進去,更不用說大家想到的第一個用途是替成功登陸後的地面部隊送油,不適合浪費在當盾;至於不是攜帶危險品的船,結構反而容易比脆,因為要省錢...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/08/2023 : 07:11:25
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quote:
Originally posted by gera
我實在不想奉陪抬槓,但馬里烏波爾這戰例可以講一下,
馬里烏波爾,結果,失守陷落,
主因:維生物資,彈藥,醫療品的不足.
副因:外圍防線被撕開,守軍被壓迫至核心區困守,交通線與補給線被完全中斷.
鋼鐵廠本身是冷戰遺存,是抗核彈等級的多層地下結構複合體,有良好生存性.
但這點也導致亞速團產生不必要的良好感覺,讓他們以為能夠在裡頭支撐,
俄羅斯本身缺乏直接攻潰鋼鐵廠的武器,也不是沒有,而是無法直接動用(抗核彈不代表核彈無效,多來幾發就是了),
如果以傳統方式,一是使用重型列車砲,一是使用GBU-28之流,
不過鋼鐵廠設計時,為了盡可能抵消傳統武器的攻擊,所以是多層地下結構複合體,局部破壞不會導致戰鬥力失效.
俄軍的錯誤,與多數人一樣,喜歡狂轟濫炸,但其實這種硬骨頭,最好盡量保持表面完整,以方便戰術偵查與比對,
俄羅斯方面不太可能沒有鋼鐵廠的藍圖,過於破壞上構建築物,其瓦礫廢鐵反而造成後續以類GBU-28之流貫徹彈攻擊的困難.
一般砲擊對鋼鐵廠無效,還不如省事點.
亞速團的錯誤,
自持工事強固,感覺過於良好,補給品,物資彈藥,醫療品囤積不足,後期又私心讓民眾家屬進入更加惡化物資不足的問題,
軍隊作戰首重維持交通與後勤補給線,也就是說持續得到物資補給,
但亞速團不肯朝扎波羅熱轉進,硬是要防守馬里烏波爾,
事實上至三月中時,馬里烏波爾的陷落已經無可避免,如果烏軍想保持有生戰力,最晚在三月中旬就應該從馬里烏波爾突圍,
亞速團是很英勇,但無關大局,
反而損失了亞速圖自己,馬里烏波爾的國土防衛旅,海軍陸戰隊一個旅(這些旅級單位相當於加強營).
結果:鋼鐵廠本身撐到五月初,雖然造成俄軍慘重損失,但烏軍也損了上述三個戰力單位,根本沒賺,
而從三月中旬以後,俄軍緩慢將扎波羅熱戰線往北推,加厚對馬里烏波爾的圍困,因此實際上其堅守也沒有造成俄軍太大困難.
講更直接一些,鋼鐵廠做為要塞工事,其實與基輔一樣,都是面西不面東,
鋼鐵廠其實是依托卡利米烏斯河與亞速海防禦,是蘇軍整體防務的一部,
問題是,如今是俄軍打烏克蘭,攻擊主軸反而是面東也面西,亞速團雖然在卡利米烏斯河可以盡量安排少數人防禦,主守東面,但還是太過於吃力.
赫爾松與梅利托波爾過快失守更惡化了這個問題,這導致馬里烏波爾在三月上旬就被包圍.
結論:
1.台灣必須加強補給品,物資,飛彈與彈藥,醫療品的囤儲.
2.戰時必須盡可能與盟軍合作下,維持最低限度的運補線.
3.整體複合式的強固工事太昂貴,台灣除了最重要級別的指揮所,以及挖山設置的強化工事(如金門太武,花蓮佳山),
剩下都不夠不足,而就算這些挖山地下工事,也不是沒有破解之道.
這三十年來的台灣防務就是由固定轉向機動.
在1990年代設立的,基本上都是固定工事防務,如弓二陣地,雄二陣地,
但進入2000年以後,台灣轉向機動化,弓三,反艦機動中隊/分隊.
台灣並不是沒有增設工事,像弓三,愛國者與反艦機動中隊的常駐工事的抗彈等級都拉高,
但那是平時的窩,戰時都是拉出去在各個預備陣地值守,不會在肯定挨揍的地方等挨打.
其實這並沒有抬槓的問題,而是把問題講清楚!!!
在打過惡仗的國家就知道建築堅固,設計良好的工事有多難搞.
德軍碰到堅固工事,幾乎都是先繞開,後面慢慢打.
有些啃不下的要塞,就要調列車炮了,那也是勞師動眾,曠日廢時.
對台灣這種PLA沒有地方可以繞開,並且還要爭取時間的戰爭.
堅固且設計良好的大型工事,就很棘手.
所以,從金門開始,蟾蜍山,衡山指揮所,佳山基地,都是大型的堅固工事.
雖然貴但是其實也就是幾百億的經費而已,相比於幾千億的軍購或是前瞻計畫,
那都是小錢,其實沒有想像得那麼貴.
美軍對付堅固工事的方法,其實有兩種:
(A)就是想辦法硬打,像是對付伊拉克,就是用GBU-28,但是這是因為
伊拉克的指揮所還是集中式的中小型工事,可以找出打擊點,一發或是多發KO.
(B)就是躺平!! 
像是PLA建築的號稱數千公里的地下機動核彈通道,
要用GBU-28的話,恐怕幾千枚都不夠打.核彈也沒輒.
美軍目前是沒看到有任何有效的對應方法,乾脆改成攔截導彈.
縱使美軍有奇招,估計也是極機密,不想讓PLA又找出反制的方法.
所以,並不是炸藥夠就佔上風,反而是挖得夠多夠深就佔上風!
連老美都沒轍...
價格經費什麼的,想打仗的國家都是先講求打贏再說!
日本甲午戰前還不是這樣搞,最後天皇搞到說我一天只吃一餐.
先買到能打贏的戰艦為先,沒有在嫌貴的啦!
老實說,台灣想要有打贏的絕對把握,那就是建設超大規模的堅固工事.
至少是前瞻計畫的經費規模.作到PLA就算打光所有的遠距彈藥都不足以摧毀為目標.
只要有足夠的決心,投下足夠的銀子,要絕對地嚇阻五桶,也不是沒有機會!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 01/08/2023 : 07:30:59
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| 台灣的問題是堅固陣地土木建設經費可能只要幾百億,地震等天災維護經費需要幾千億,敦親睦鄰經費需要幾兆,最後土木商說我拿來蓋房子搞商場獲益幾十兆,然後陣地就機動化,本來的飛彈發射口對準大佛的肛門...... |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 01/08/2023 : 11:55:52
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Harvida
不過重點是有多少砲彈掉到他們頭上對不對?
要用老拖炮,又要盡可能多打炮彈,這似乎是唯一的方法了?
這仗結束,重點是我們的人損失少,對方損失比較大。
不這樣做只有構工這個選項,或是賭對方的對地攻擊火力很小,但我認為前者客觀上難度更高,後者太冒險。
把老拖砲裝上卡車或許是更簡便的作法,而不是一邊說沒人,一邊拖著M114
敘利亞
https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/syria_m-46_130mm_8x8_self-propelled_howitzer_syrian_military_forces_11807173.html
越南/古巴
https://www.armyrecognition.com/defense_news_october_2021_global_security_army_industry/vietnam_military_technical_institute_unveils_and_tests_pth130-k225b_130mm_spg.html
新裝備解一個,我是也提一個用法上的解,西岸的老155拖炮應該約莫是四個營,百多門,ptt看到數量其實比這高得太多,故有此奇想。
在反舟波--灘岸防護要地防護不同的階段下,人走炮/彈不走,或許生存性較高。但我還是很不贊成打反舟波,這目標太明顯。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
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ki1
我是老鳥
7105 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 00:49:36
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quote:
Originally posted by 小毛
美國捐給烏克蘭M109A6了,是A6......
照這樣看的話,對FMS的可靠性似乎要大打問號了?
(望向當時美方對109A6的說法)
以烏克蘭沒有有效終戰手段來看,HIMARS/佈雷系統/刺針/ATGM等重演此等故事似乎不遠 |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 01:33:52
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美國手頭上有的是正在汰換的A6那有什麼問題
是當初不知道為什麼賣台灣的A6變成要新造 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 02:19:08
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米帝不是汰换帕拉丁，而是翻新（Rebuild）帕拉丁。最大的变化应该算是更换新底盘。
这18门炮等于是不翻新了，直接捐给乌克兰。米帝之后应该也是要购买新炮来替代它们的。 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 02:41:06
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国军炮兵的最大对手，现在不是老共，而是自己的海空军
空军自不必提。国军海锋大队（/指挥部）的各类机动岸舰导弹发射车，等于是海军的远程精确制导海岸炮，打得更远更准也更狠，��论谁当三军总司令，这个肯定都比陆军炮兵的采购优先级高
而即便是在国军炮兵内部，现在能买到HIMARS之后，其性能特点又决定了其采购优先级肯定又比身管火炮高。
所以，短时间内想让获得足够的资金来更新各种155、105，恐怕不是很现实，国军炮兵还是得自己想办法来提升战力，最可能的手段就是提升炮兵运作的效能了罢
改变火力协调机制，改进炮兵射击管理系统，通过�茪H机来改善观瞄、目标指引、打击效能评估等方面的水平，应该都值得考虑 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 04:59:12
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被155火力逮到的結果.
如果新砲兵能兜起來,不管突襲登陸,機空降,都是直接先一個彈群火力洗過去,
然後常備與陸航先堵過去卡要點,再讓步兵旅營拉線做網,
而想壓制基本上只能靠空軍,但要用空軍就必須克服台灣的防空系統,
就算做得到也極費時間,時間一久變數就多.
變數多就得細想,而細想下不開戰必是選擇之一.
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 07:00:38
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quote:
Originally posted by gera
被155火力逮到的結果.
不知道打的是什麼彈，
會不會部分是被震死，不是碎片打傷？
過去學的重炮來襲的臥倒不是趴在那，而是得用腳尖手軸把身體撐起來，閉免震波打傷打碎內臟，老實說從沒用過遇過不知是真是假. 陸軍要不要學流言終結者做個實驗拍成片，然後根據結果修定準則？？ |
Edited by - damau on 01/09/2023 07:01:31 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 07:28:36
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台灣155真的需要更新拉遠射程，攻擊軍會非常難受
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 09:44:20
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| 那張圖從彈坑大小與深度看起來只有圖中間偏上面那3-4個很深的彈坑像是15X等級砲彈砸的，其他大部分的彈坑都應該是迫擊砲與1XXmm等級的火砲。15x等級的砲彈彈坑在同樣性質的土質裡爆炸都相對深很多，別的不說一坨50kg的鐵塊以超音速砸在土裡都能砸很深。那張圖比較像雙方在那混戰一段時間後的狀態，屍體一般不可能躺在落彈的那個彈坑旁邊，落彈點的士兵不是碎了就是飛了，不過如果是空炸彈是很容易造成圖片中那樣的死一大片。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 14:14:39
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quote:
Originally posted by 小毛
空炸會有這樣的彈坑嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
戰場的彈坑跟臉上的痘痘一樣不是一天長出來的，今天轟、明天炸、後天又轟又炸，所以只要是戰況膠著的地域通常都是滿滿的彈坑鬼知道哪一天炸的。就像三毛區剛提到的巴赫穆特戰役活生生的的打成21世紀的第一次世界大戰模式，雙方互相轟來轟去都好幾個月了。G大PO的那張沒啥炸不掉的圖中就可以看到滿地的彈坑，你網上蒐更可以看到一堆像月球表面的圖片。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 15:00:09
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這些照片比較可疑之處在於這些人(士兵)為什麼會在這一塊廣大平坦沒有一點遮蔽的平地上??
連一點樹木都沒有,這是很不合理的地方.身旁也沒有任何武器彈藥?!
讓人不禁質疑,這些死人是在幹什麼? 當炮彈靶子嗎?! 擺拍嗎?!
推特上U軍的一些戰死照片都要合理許多.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 16:46:29
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有可能是空曠地前進的時候，吃空炸砲彈。
烏克蘭很多空曠地形，進攻方總是得越過空曠地形才能進攻。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 01/09/2023 : 16:58:47
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海馬斯鎢鋼彈
就可以造成這種大面積的殺傷吧
更別說以色列的給120mm集束砲彈
以色列向烏克蘭提供了可供120毫米迫擊砲發射的M971砲彈
以色列IMI公司生產的這種砲彈裡裝填有24枚M85子炸彈
殺傷面積可覆蓋約10000平方米 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論10
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