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MistOfWar
路人甲乙丙
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 Posted - 01/26/2023 : 09:27:02
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DLA絕對不是戰時單位.... 我以前支援神盾雷達維修，常就去軍港DLA倉庫拿料...
不要字面理解Combat support只是“戰時單位”，美軍常年都在作戰，組織講究平戰結合。
DLA就有大量民間雇員，甚至能說多數都是民間雇員，像台灣這樣花費大量現役人力在倉庫，備料，和相關文書工作，是極其浪費人力的。 所以我有機會就鼓吹，台灣需大量釋出軍隊工作，更合理運用戰鬥人力 |
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cwchang2100
我是老鳥
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Posted - 01/26/2023 : 11:06:55
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quote:
Originally posted by MistOfWar
DLA絕對不是戰時單位.... 我以前支援神盾雷達維修，常就去軍港DLA倉庫拿料...
不要字面理解Combat support只是“戰時單位”，美軍常年都在作戰，組織講究平戰結合。
DLA就有大量民間雇員，甚至能說多數都是民間雇員，像台灣這樣花費大量現役人力在倉庫，備料，和相關文書工作，是極其浪費人力的。 所以我有機會就鼓吹，台灣需大量釋出軍隊工作，更合理運用戰鬥人力
你嘛幫幫忙,就領個料而已,並不代表DLA就不是支援作戰的.
你自己也講了"美軍常年都在作戰".
美國海軍還有個Naval Supply Systems Command,NAVSUP才是主管海軍供應的主管機關.
最主要是下轄的八個艦隊後勤中心Fleet Logistics Center(FLC).
日常倉庫運作和油料補給的照片多得很,還有推特可以參考.
難道你要跟我說NAVSUP和FLC都是吃閒飯的單位嗎???
DLA實際上比較像是物流公司,
對於美國海軍而言,他們是要聽NAVSUP的調配,後勤的決策是NAVSUP決定的.
對DLA而言,NAVSUP就只是個客戶,對NAVSUP而言,DLA只是個物流單位.
而且更重要的是DLA並沒有負責全部的後勤,大約30-40%的物資透過DLA補給.
越是和作戰有關,才越有DLA的角色.
你的拿料,大概就是落在那30-40%的部分. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Supply_Systems_Command
Naval Supply Systems Command
https://www.navsup.navy.mil/
Naval Supply Systems Command
https://twitter.com/navsupsyscom
Naval Supply Systems Command(推特)
https://www.alamy.com/stock-photo/the-naval-supply-systems-command-navsup-fleet-logistics-center.html?sortBy=relevant
The naval supply systems command navsup fleet logistics center Stock Photos and Images
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
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Posted - 01/26/2023 : 11:29:45
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https://www.dla.mil/About-DLA/
About the Defense Logistics Agency
As the nation’s combat logistics support agency, the Defense Logistics Agency manages the end-to-end global defense supply chain
– from raw materials to end user disposition – for the five military services, 11 combatant commands, other federal,
state and local agencies and partner and allied nations.
DLA’s mission is to “deliver readiness and lethality to the Warfighter Always and support our nation through quality,
proactive global logistics.” To accomplish this mission, DLA has a staff of about 25,000 employees divided into
multiple supply chains that contract for material and services across the military classes of supply,
to include: subsistence (food/water), clothing and textiles, bulk petroleum and other energy products,
construction material and equipment, personal demand items, medical material and equipment, and repair parts
for land, sea and air systems.
DLA因為是後來由麥納瑪拉這傢伙成立的,原本稱作DSA.
因為是管理一些三軍都要用到的東西,所以是獨立單位,也因此多數是民間雇員.
從這點就和PLA差很多了!
PLA是硬把三軍原有的後勤軍官合署辦公,打破原有的供應鏈.
美軍則是成立另外的管理單位,由大量的民間雇員來管理一些作戰物資,
並沒有去打破原有的三軍後勤單位.
這只是多一條三軍外的供應鏈,目的是支援作戰,三軍則是有需要的時候就找DLA.
DLA內部也有不同物品專屬的專門供應鍊,有更專業的服務.
有些專業項目,如電子零件,DLA就有專門的工業供應鍊,也有油料等供應鍊.
但是要注意的是,DLA並沒有全包,只負責一部份的供應.
DLA每年所負責的物流約三百多億鎂,這就可以看出只是部份後勤而已.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/26/2023 11:48:35 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 01/26/2023 : 14:26:33
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我覺得你不用糾結戰時非戰時， ”非戰時“回母港DLA倉庫拿的料， ”戰時“回母港也是去DLA倉庫領料。
你會覺得DLA”比較跟作戰有關“， 大概是因為DLA不管食物，基地食堂， 郵政， NEX福利社物品這些， 這些都歸NAVSUP管。
DLA也不只是“物流”或”倉庫“， 他們更接近業界的supply chain provider，“物流”或”倉庫“只是其中一環(但他們很容易被誤認為是”倉庫業“， 因為他們在基地內的建築通常就是倉庫)。 三軍通用的備料， 例如許多螺絲丁， 海軍的NAVSUP根本無權替陸軍決定誰是supplier(反之陸軍單位也無權替海軍決定)， 所以這些備料的採購/procurement都是透過DLA。
不過我覺得台灣需要關注的不是DLA或NAVSUP提供的是什麼， 需要關注的， 是不管DLA或NAVSUP人力， 都是民間僱員/國防部公務員占大宗。
我很擔心， 在恢復一年兵制後， 台灣軍隊會把一部份役男當”廉價工讀生“來用， 包括後勤管理和後勤文書處理。
但扣除4個月基本訓練， 後勤管理和文書處理都不是8個月時間能熟練上手的，不要把後勤當作是廉價的， 後勤應該是一台”穩定運轉的機器“，能長期留用的公務員/僱員體系(少數軍官當高層管理者/監督者， 公務員當骨幹/中級管理者， 僱員當工作馬)， 比較適合。 |
Edited by - MistOfWar on 01/26/2023 14:36:37 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/26/2023 : 16:15:32
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quote:
Originally posted by MistOfWar
我覺得你不用糾結戰時非戰時， ”非戰時“回母港DLA倉庫拿的料， ”戰時“回母港也是去DLA倉庫領料。
你會覺得DLA”比較跟作戰有關“， 大概是因為DLA不管食物，基地食堂， 郵政， NEX福利社物品這些， 這些都歸NAVSUP管。
Combat support又不是我寫的,怪我囉?!
反正美帝一天到晚都在打仗,現實上,差別沒那麼大.
其實DLA有管到部分食物供應,部分基地食堂也是DLA在供應食材.還有部分的藥品也是.
郵政就不是了,福利社可能也不是,因為福利社還有收入的金流問題.
quote:
Originally posted by MistOfWar
DLA也不只是“物流”或”倉庫“， 他們更接近業界的supply chain provider，“物流”或”倉庫“只是其中一環(但他們很容易被誤認為是”倉庫業“， 因為他們在基地內的建築通常就是倉庫)。 三軍通用的備料， 例如許多螺絲丁， 海軍的NAVSUP根本無權替陸軍決定誰是supplier(反之陸軍單位也無權替海軍決定)， 所以這些備料的採購/procurement都是透過DLA。
我也只是說"像是"物流業者,當然DLA也負責部分採購,
所以我才寫說DLA每年的採購金額約三四百億鎂.
不過,想也知道美軍的後勤金額是遠高於這個數字.
quote:
Originally posted by MistOfWar
不過我覺得台灣需要關注的不是DLA或NAVSUP提供的是什麼， 需要關注的， 是不管DLA或NAVSUP人力， 都是民間僱員/國防部公務員占大宗。
我很擔心， 在恢復一年兵制後， 台灣軍隊會把一部份役男當”廉價工讀生“來用， 包括後勤管理和後勤文書處理。
但扣除4個月基本訓練， 後勤管理和文書處理都不是8個月時間能熟練上手的，不要把後勤當作是廉價的， 後勤應該是一台”穩定運轉的機器“，能長期留用的公務員/僱員體系(少數軍官當高層管理者/監督者， 公務員當骨幹/中級管理者， 僱員當工作馬)， 比較適合。
會提出DLA,主要是在吵PLA的聯勤制度是否抄美帝,跟台灣的兵役一點關係都沒有.
PLA把原有的後勤系統廢掉了,全面由聯勤保障基地供應,這可能不是一件好事.
而且國軍也沒有必要去學PLA.就坐看PLA的後勤要如何惡搞.
把三個軍種混在一起辦公,單單權力鬥爭就搞不完了.
個人的猜測是會弱化PLA的作戰能力,延後侵台作戰的準備,也算是好事一樁.
國軍需要學習的是DLA的主管蜜雪兒將軍,雖然是60多歲的老太婆,但是看起來居然有點可愛!!
重點是歐派可能還不小,這就很麻煩了,國軍恐怕很難學到.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 01/27/2023 : 07:13:02
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共军的联勤制度是抄袭自米帝，包括集中采购、资产可视化、三军勤务联合保障等，包括主官、政委也都是中将衔（火箭军中将，陆军中将），职权等级也与米帝相当
这里提及共军的联勤制度，更多的是想要说明共军在备战方面已经走在了国军的前面，是共军有着实实在在的武力犯台野心的明证之一，希望台湾不要再抱有鸵鸟心态，而是要认真面对。个人对于其实施效果并不看好，因为共军乃至中国的问题从来都不是制度设计不完善，而是实施过程当中永远存在着人治大于法治的状况，最终结果往往跟当初的愿望南辕北辙。
不过呢，要想胜过对手，最根本的还是要让自己变成学霸，而不是笑看对手是学渣
MistOfWar所说的“不要把後勤當作是廉價的， 後勤應該是一台”穩定運轉的機器“，能長期留用的公務員/僱員體系(少數軍官當高層管理者/監督者， 公務員當骨幹/中級管理者， 僱員當工作馬)， 比較適合。”俺是深以为然的
俺前面说的“要把框架先搭起来，把条例、规范建立起来”也是同样的意思。后勤的业务，不是动员令下达之后急急忙忙召集人马征用车辆马上就能搞起来的，平时就得要像机器一样能够稳定运转，等到有需要时可以立即加大油门，高速运作。
仓库里是不是永远都有油？有油的话战备时能不能及时分发到各单位？分发到各单位有没有专人来对接？对接以后是临时找个存贮点一放，还是可以送进有义务役里三层外三层严密把守的仓库里？需要用油的时候，是得自己派人去存贮点领取，还是一个通知，就会有义务役运输兵开着车把所需的油料送到一线？？等等等等。
这些最好提前就要做好规划，制定相应的制度与规范，然后再通过演练不断地精进、完善。对于国军而言，时间还有，但也是比较紧迫的了。这样的事情没有可能做不到，只看有没有做事的动力，有没有把事情做好的决心。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/27/2023 : 07:57:18
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quote:
Originally posted by yangly3
共军的联勤制度是抄袭自米帝，包括集中采购、资产可视化、三军勤务联合保障等，包括主官、政委也都是中将衔（火箭军中将，陆军中将），职权等级也与米帝相当
这里提及共军的联勤制度，更多的是想要说明共军在备战方面已经走在了国军的前面，是共军有着实实在在的武力犯台野心的明证之一，希望台湾不要再抱有鸵鸟心态，而是要认真面对。个人对于其实施效果并不看好，因为共军乃至中国的问题从来都不是制度设计不完善，而是实施过程当中永远存在着人治大于法治的状况，最终结果往往跟当初的愿望南辕北辙。
不过呢，要想胜过对手，最根本的还是要让自己变成学霸，而不是笑看对手是学渣
MistOfWar所说的“不要把後勤當作是廉價的， 後勤應該是一台”穩定運轉的機器“，能長期留用的公務員/僱員體系(少數軍官當高層管理者/監督者， 公務員當骨幹/中級管理者， 僱員當工作馬)， 比較適合。”俺是深以为然的
俺前面说的“要把框架先搭起来，把条例、规范建立起来”也是同样的意思。后勤的业务，不是动员令下达之后急急忙忙召集人马征用车辆马上就能搞起来的，平时就得要像机器一样能够稳定运转，等到有需要时可以立即加大油门，高速运作。
仓库里是不是永远都有油？有油的话战备时能不能及时分发到各单位？分发到各单位有没有专人来对接？对接以后是临时找个存贮点一放，还是可以送进有义务役里三层外三层严密把守的仓库里？需要用油的时候，是得自己派人去存贮点领取，还是一个通知，就会有义务役运输兵开着车把所需的油料送到一线？？等等等等。
这些最好提前就要做好规划，制定相应的制度与规范，然后再通过演练不断地精进、完善。对于国军而言，时间还有，但也是比较紧迫的了。这样的事情没有可能做不到，只看有没有做事的动力，有没有把事情做好的决心。
個人覺的你講的就跟笑話沒兩樣!
就只看了PTT某個網友說陸軍的後勤有些缺失,就腦補成海空軍也不行的結論.
好像國軍都沒有在備戰的樣子,這會不會太誇張???
還講到好像連燃料都無法補給,國軍完全沒有制度的樣子.這會不會太離譜了???
啥框架,啥規範,這種基本的東西早就存在了,是PLA太落後了吧!
PLA如果是這樣的認知,那麼也未免太過於小看國軍了吧!
拿了一些常識性的東西,就好像台灣什麼都沒做??
讀了一些西台灣的大內宣資料,就好像PLA備戰多強似的,我看了都不免發笑!
不就是小學生在讀課本而已的玩意,說得好像是博士論文.
現行海空軍已經有平時和戰時的規範和SOP,只是你沒去查而已.
別在這裡推銷PLA的落後聯勤制度了! 國軍已經建立了部分現代化的物流體系.
真正要學習的是台灣民間企業已經開發的超有效率的物流,而不是落伍的PLA體系.
台灣超商的物流資訊管理系統才是真正要學習的對象!
PLA哪裡學美帝了?? 分明就是個中共特別化的四不像!
只有表面合署辦公的聯勤而已,現實上一點也不專業.
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/27/2023 08:03:39 |
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cwchang2100
我是老鳥
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17243 Posts |
Posted - 01/27/2023 : 08:13:43
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quote:
Originally posted by yangly3
米帝目前由国防部后勤局（Defense Logistics Agency ，DLA）统一负责三军联勤，陆海空三军种部跟进落实
DLA的现任局长是Michelle Skubic海军中将，目前共有雇员约两万五千人。
按照该局的报告，平均每天处理近九万个订单，供应超过一百万份餐食，提供越八百八十万加仑的油料。（https://www.dla.mil/Info/Strategic-Plan/）
再米帝联合作战条例中，编号以4开头的即为联合后勤作战条例，例如：
JP 4-0，《联合物流》（Joint Logistics）
JP 4-01，《国防运输系统》（The Defense Transportation System）
JP 4-02，《联合医疗服务》（Joint Health Services）
JP 4-03，《联合水油保障》（Joint Bulk Petroleum and Water Doctrine）
JP 4-05，《联合动员规划》（Joint Mobilization Planning）
（https://www.jcs.mil/Doctrine/Joint-Doctrine-Pubs/4-0-Logistics-Series/）
等等。
由于米帝2023国防授权法案中有每年转移一定数量的米军多余物资到台湾存贮的条款，所以未来国军应该有机会跟米帝国防后勤局打交道
其實DLA所處理的後勤並沒有超過美軍所有後勤總量的一半喔!
估計ROCAF在美國的訓練中隊早已和DLA有過業務的往來.
海軍在接艦的過程當中也可能接觸過了.
AIT駐台的海軍陸戰隊後勤也非常可能是由DLA負責.
也就是說DLA很可能已經有在台灣作業了.
所以不用拿美帝的文件來說事,大家都看得懂英文.
國軍中幾乎肯定有和DLA熟悉的軍官,只是你不知道而已. 
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/27/2023 : 08:28:27
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quote:
Originally posted by yangly3
在DLA的官网上有说明的：https://www.dla.mil/
除了战备，部队平时的衣食住行也是他们的职责
<恕刪>
还有就是看米帝的那些联合作战条例，像《联合物流》、《联合医疗服务》、《联合水油保障》等等，可以说联合勤务跟联合作战是密不可分的
对于台湾而言，问题在于老共已经为了武力犯台而提前好几年开始行动了。不管他们的最终的成效如何 --- 实际上在中国，尤其是共军这样一个人治大于法治的环境哩，究竟能走到哪一步，十分可疑。
但台湾人还是应该要尽快意识到这一点，尤其是不要有鸵鸟心态，以为政党轮替以后事情就会有转机或者真心以为只是其实并没有事，只是米帝在煽风点火。
留给国军的备战时间还有，但已经不算充裕，就看现在是不是还有人抱着多一事不如少一事，2024以后还不知道会发生什么事等等类似的想法在做事了
美軍作戰部隊也是要吃飯,準備餐點不是理所當然的事情嗎??
聯合醫療還好啦! 米國的醫療制度比台灣還落後,醫療是最不用擔心的問題.
聯合水油保障?! 國軍並沒有要遠征,也沒有海外基地,沒有美帝那麼複雜的考慮.
美軍要考慮的問題,很多在台灣並不存在,沒有必要為了不存在的東西,
搞一個過度複雜的架構,增加一堆不必要的成本,應該將資源投到更需要的地方.
國軍在1996年,甚至是之前就已經在準備作戰啦!
台灣小的好處就是幾小時的車程內,就可以搞到所有需要的東西.
所以台灣非常適合扁平化的組織結構,就像台灣超商一樣.
只要有開發先進的資訊系統,就可以發揮一流的效率.
這其實就像台灣的電子或是半導體聚落一樣,供應鏈非常集中,所以非常方便.
這是全世界少有的優勢,一般人或是國家都學不來的,縱使美帝也不行.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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Edited by - cwchang2100 on 01/27/2023 08:30:03 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/27/2023 : 10:12:49
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quote:
Originally posted by MistOfWar
"後勤總量"包括太多， 食物是後勤， 油料是後勤， 彈藥是後勤， 雷達零件也是後勤。
但網友們在討論的， 看起來應該是集中在類似“武器， 雷達， 坦克零件”這樣的後勤維修零件支援， 那DLA應該是超過一半。
DLA自己的網頁說86%
https://www.dla.mil/Small-Business/Getting-Started/What-DLA-Buys/
quote:
DLA also supplies 86 percent of the military’s spare parts
陸軍說DLA提供至少90%零件是“目標”
https://www.army.mil/article/176913/changing_times_and_methods_at_the_defense_logistics_agency
quote:
DLA attempts to have available at least 90 percent of all the spare parts that the Army needs. This is called 90-percent materiel availability.
https://www.dla.mil/Portals/104/Documents/Headquarters/History/2021AnnualHistory.pdf
Defense Logistics Agency
Fiscal Year 2021 Historical Report
請看P8:
Sales for FY 21 totaled $21.4 billion,
accounting for approximately 54% of all DLA sales.
DLA Troop Support的Sales佔了全DLA的54%,價值214億鎂.
所以DLA的總Sales約有四百億鎂.
再來,你可以看看P26的分項,最大宗的是藥品約90億鎂,其次是建築和設備70億鎂,
工業硬體最少,只有2.1億鎂.
P33的話,是有一些零件啦! 不過金額並不多,可能和你的神盾零件無關.
P75可能才是你的神盾零件喔! 這就是物流的部分了.
倉庫裡擺了上千億鎂的項目,還真就是管倉庫的,多數應該都不是DLA買的.
所謂86%,那也要看所謂spare parts的範圍而定,只有2.1億鎂的話,
估計都不是啥值錢的東東.反而可能是算入倉庫裡擺的東東,這就有上千億鎂了.
我之前所說的30-40%,是一個陸軍的技工在某影片中的訪談中講到,
他一般有30-40%的料是去DLA領的,可見得料也是有分類的.
另外,為什麼我說DLA有點像物流公司,就是因為多數的物料也不見得是DLA的預算.
有些應該是各軍種的預算來買的,DLA只是從一個end搬到另一個end(end to end).
譬如說從雷神公司領料,放進某港口的DLA倉庫.
DLA本身不管要買多少物料或是要運去哪裡,這是由各軍種的後勤部門決定和規劃.
再下單給DLA來執行而已.像是前線官兵的食物和藥物,就可能是DLA自已採買了,
甚至有些是在國外基地的當地採買.所以有些項目的百分比只是經手,並非預算.
美軍的體系因為有歷史的淵源,加上美軍體系龐大複雜,要完全學美軍並不是件容易的事.
甚至因為環境差太多,可能也不見得是好事.而且美軍自己也在進化修正.
"沒那個屁股,不要吃那個瀉藥."就是指這種情況!
像國軍這種小廟,跑個像美軍這麼大的系統,就會有許多不必要的額外成本,甚至沒有效率.
PLA說是學美帝?! 個人覺得不像,制度上差太多了,不是把人抓到一起辦事就可以. 
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多馬福音第1節 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 01/27/2023 : 16:20:25
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quote:
Originally posted by cwchang2100
PLA如果是這樣的認知,那麼也未免太過於小看國軍了吧!
拿了一些常識性的東西,就好像台灣什麼都沒做??
讀了一些西台灣的大內宣資料,就好像PLA備戰多強似的,我看了都不免發笑!
不就是小學生在讀課本而已的玩意,說得好像是博士論文.
現行海空軍已經有平時和戰時的規範和SOP,只是你沒去查而已.
別在這裡推銷PLA的落後聯勤制度了! 國軍已經建立了部分現代化的物流體系.
真正要學習的是台灣民間企業已經開發的超有效率的物流,而不是落伍的PLA體系.
台灣超商的物流資訊管理系統才是真正要學習的對象!
PLA哪裡學美帝了?? 分明就是個中共特別化的四不像!
只有表面合署辦公的聯勤而已,現實上一點也不專業.
如果认为台湾现在的勤务保障工作已经很完善了，可以很知足了，那就当俺之前的都没有说过好咯
而PLA组建联勤保障部队，参照米帝的条例、规范已经提前数年开始整军备战，这个��论其最后的效能如何，对于国军而言，这样的事实都是不能视而不见的
对于国军而言，没有做好充分的物资存贮准备，没有建立完善的后勤保障体系，不能保证武器装备在战前、战时能够得到及时的供应 --- 包括能够跟友军建立对等协调的供应机制，那么仅仅关注有多少坦克，用的是什么大炮这个是不够的。因为没有油料开不动的坦克，没有炮弹打不响的大炮，在战时是发挥不了作用的，反而会是个累赘。
至于如何建立这样的体系，如何做好相应的准备，其实答案都差不多已经出来了，就看有没有人去愿意去推进、落实了而已。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/27/2023 : 16:53:11
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quote:
Originally posted by yangly3
如果认为台湾现在的勤务保障工作已经很完善了，可以很知足了，那就当俺之前的都没有说过好咯
而PLA组建联勤保障部队，参照米帝的条例、规范已经提前数年开始整军备战，这个��论其最后的效能如何，对于国军而言，这样的事实都是不能视而不见的
沒有人視而不見,你都看過"後勤季刊"了! 其實證明國軍其實很清楚!
是你自已過於盲目,當作沒看見,硬要認為國軍啥都不知道.
quote:
Originally posted by yangly3
对于国军而言，没有做好充分的物资存贮准备，没有建立完善的后勤保障体系，不能保证武器装备在战前、战时能够得到及时的供应 --- 包括能够跟友军建立对等协调的供应机制，那么仅仅关注有多少坦克，用的是什么大炮这个是不够的。因为没有油料开不动的坦克，没有炮弹打不响的大炮，在战时是发挥不了作用的，反而会是个累赘。
至于如何建立这样的体系，如何做好相应的准备，其实答案都差不多已经出来了，就看有没有人去愿意去推进、落实了而已。
這都是你一廂情願認為國軍沒有準備.
就從你看過的"後勤季刊"就知道國軍早就有規範和架構.
沒有庫存?? 這更是笑話!!!
最多就是庫存可能不太夠,但是飛彈已經在全速生產,不用擔心.
大小口徑彈藥恐怕202/205廠也會增加產量,
205廠可是協助美軍生產過數億發子彈支援反恐戰爭,產量也不是問題.
軍方早就有戰略存油,我不知道你要擔心什麼?!
眾所周知,台灣的戰備存糧絕對夠多,大米讓你吃不完.
這樣當然不能高枕無憂,但是也沒有你講得那麼誇張!
國軍還有大量改善的餘地,但是說完全沒有準備作戰,這也太過分了.
PLA也沒敢如此樂觀!!! 
並且主要的問題不是架構,而是數量可能不足,防護可能不夠堅固,運輸車輛應該是不夠.
需要投入更多資源補足,就是這樣了! 完全沒有必要復古"聯勤".
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/27/2023 17:07:45 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12658 Posts |
Posted - 01/27/2023 : 18:46:49
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其他不敢說,有關民生的黃小玉和天然氣是最有可能被封鎖影響,軍用的F-16/M-2000零件縱使有庫存,但能撐多久?一週還是一個月還是差很多的...
拖式飛彈標槍會不會只能打個一兩輪就沒彈了?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 01/27/2023 18:48:33 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 01/27/2023 : 20:23:48
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國軍在後勤補給的問題很多,但最主要的因素是""缺錢"".
其次是,硬要"聯勤"本身是"畫蛇添足",
要注意到,台灣本身就不大,換成中國狀況,也就是一個省軍區,
這種情況下,聯或不聯有什麼差別? 沒有!
海空軍後勤自有其專業性,它們是要跟誰聯? 美日嘛?
與陸軍聯,陸軍既不懂更不關心,又有啥好聯的?
至於陸軍,陸軍自己最大的問題就是不重視後勤,陸軍整天戰備戰備的,但都是說好聽的,
陸軍沒有錢,沒有資源,也沒有耐心,去整頓這些事,
如今這些後勤問題的主因就是,陸軍不肯同比例裁軍,他們用後勤的員額換取留下戰鬥部隊的員額,
所以變成部隊人多,後勤人少,
其次是,陸軍的想法就是作戰區聯起來,統一後勤,
原則上這個思路沒什麼問題,每個作戰區都有自己的地支部,
作戰區其實相當於一個師防區,各旅是師的作戰部隊,地支部是師的後勤部門,
所以各旅的後勤能量可以集中在地支部這邊,
但實作上,陸軍平時是沒辦法應付部隊後勤需求的,因為後勤端的人員與裝備太少了,
結果就是,部隊負責後勤維保的能量不足,因為這些能量都"假定"集中在地支部的,所以"道理上"部隊並不需要重複編制.
可是地支部本身的後勤維保的能量也不夠,因為地支部"並沒有"因為接收各旅的能量而擴編,反而在累次裁軍中"縮編".
也就是說,陸軍只是假裝自己有戰力,但裡面是空的,他自己把內裡都砍了,理由就是戰備戰備與戰備,
他們留下了戰鬥部隊,但沒有後勤的戰鬥部隊是要如何作戰?
所以又把責任推到動員,也就是說,只要動員動員與動員,這些後勤缺少的能量,物資,人員,車輛都會恢復過來,
然後支持部隊作戰,所以平日沒有必要養同比例的後勤,
但老子根本不信!
陸軍後勤的爛,早在聯勤時代就很爛了,那時郝柏村都還沒當參謀總長呢~
那時倒是單純缺錢缺能量,
但2000年代以後,陸軍開始了惡搞自己之旅,自我閹割,然後把責任推到募兵上,
呸!
明明頭重腳輕是在募兵制之前,
現在還不是一樣,各個甲種旅都是靠地支部做後勤,甲旅由七變十五個,他們本身根本沒有後勤單位,
而地支部有擴編嘛? 也沒有,
那來的能量支持這些步兵旅? 還不是靠動員動員與動員,問題是人員與車輛可以用動員補上,但物資裝備與彈藥呢?
所以我對黃埔陸軍沒有信心可言,也絕不會讓海空軍與他們聯尼媽的勤.
我恨不得把這些王八蛋的退休金砍光,這些人沒有功勞,也沒有苦勞,他們對陸軍的傷害比敵人更甚!!
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 01/28/2023 : 09:35:02
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quote:
如今這些後勤問題的主因就是,陸軍不肯同比例裁軍,他們用後勤的員額換取留下戰鬥部隊的員額,
所以變成部隊人多,後勤人少,
其次是,陸軍的想法就是作戰區聯起來,統一後勤,
原則上這個思路沒什麼問題,每個作戰區都有自己的地支部
台灣思路不能說錯， 各國願意志願參軍的都不能算很多， 所以原則上需要志願人員優先補足戰鬥部隊。
之前大家談的美國後勤單位DLA， 26000人的編制， 現役軍人才500人， 可見美軍後勤是多依賴國防部公務員和民間僱員。 26000人是一個半裝甲師了， 將這麼多人嚴格訓練成步槍兵， 然後讓他們管物流，倉庫整理， 文書等， 豈不是太浪費？
台灣這樣的海島， 地區防衛， 無遠征需要， 其實是比美國適合把後勤業務”非軍人化“。 我不是說要外包後勤， 是說其實只需要一些軍官當經理， 幹部可以找國防部公務員， 工作人員可以是民間僱員。
台灣人不想當軍人， 但公務員飯碗可是搶破頭的， 開垃圾車的公務員都有博士去考。 管軍隊倉庫的公務員保證會有博士後去考了。 如果140萬的美軍需要一個約3萬的DLA， 28萬台灣軍隊(恢復1年徵兵制後)按比例就需要一個6000人的DLA， 如果1/3需要是公務員(因為僱員不能當經理/領導職)， 要多徵2000兵可能不容易， 要多找2000公務員卻是輕而易舉。 只需要國會通過多增加這些公務員名額(台灣國防部兵雖多， 但國防部名下的公務員卻少得可憐， 特別是與美國比起來)。
軍隊員額， 公務員員額都需要國會通過， 但合約僱員應該就不需要， 所以”非軍人化“的另一個好處， 就是像台灣今年決定新增23個守備後備旅， 只要給錢增加僱員數量就好了， 不用太擔心人數問題(反正2-4年一簽， 不夠就多簽， 太多就到時不續約)， 比較靈活， 像民間物流業。
台灣把志願役年輕人集中在戰鬥部隊不能說思惟錯誤， 但只做了一半， 另一半應該是”多元化“地補足後勤人力， 軍隊倉庫和零件管理， 40歲大爺或大媽可以非常勝任， 非要找一個22歲壯小伙， 受半年步槍兵訓練， 然後分去管倉庫干嘛？ |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/28/2023 : 10:02:25
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣人不想當軍人， 但公務員飯碗可是搶破頭的， 開垃圾車的公務員都有博士去考.........
這些以前的討論中也是扯爛了，歐美日的兵員制度中都有軍人轉公務人員的體系，例如不少美國軍人就可以在一定程度下轉成警察(哪一種警察就看當地、當時的法規)，而我個人以前也提過海軍轉海巡與軍人轉警察的規劃，另外目前司法系統的法警編制數有大約6500人與獄卒也有接近的編制加起來有上萬的人數。
但有去過法院的就知道注意一下法警就知道，他們其實就是開庭時擔任法庭秩序維護與法院的一些安全工作，但能考進去的都是司法四等考試錄取的，說人話就是當個警衛有需要那麼高素質的人員?獄卒同樣也是，關一天24小時放兩天假，薪水也不錯，但其實工作內容也不需要能同過國考的人去做，開放給志願役去準液或是加分考取都是不錯且能吸引更多人當兵的管道之一。
南部人比北部人更熱中考公職。
目前我知道的就只有退除役特考
https://www.vac.gov.tw/lp-2164-1.html
類似的方面土共做的就很完善，雖然不是通通有獎或是獎勵要看人品，但職業軍人回鄉後基本都會配發工作。 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 01/28/2023 : 10:07:14
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本來就有,一直都有,但是點點點
一,國軍內部聘僱員約五千人.
二,聘僱員在身份上不是公務員(沒有其福利),但在責任上屬於廣義公務員(如果職務上犯法按公務員審理).
三,聘僱員多在大單位,高司,學校,專業兵種,基層少見.
四,通常來說,海空軍接受度高,但陸軍相對低.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 01/28/2023 : 10:15:34
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四,通常來說,海空軍接受度高,但陸軍相對低.
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其實這很莫名奇妙
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/28/2023 : 13:27:27
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
四,通常來說,海空軍接受度高,但陸軍相對低.
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其實這很莫名奇妙
這是有歷史因素,十分清楚.
台灣以前就是大陸軍,陸軍基層人數眾多,
這麼多人,加上以前又窮,哪來多餘的經費再雇人呢??
當然是找軍人自行解決.
另外的問題是台灣的陸軍小部隊駐地不少.
有些幾百人或更小的營區,很難派民間雇員駐在當地,許多業務必須由當地士官兵自行處理.
美軍基本以大基地為多,雇民間職員相對容易管理.
海空軍都有港口和機場,本身就需要大量民間專業人員來維持.
所以已經很習慣跟民間打交道.
裁軍後,就只是腦子跟不上身體縮水而已.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 01/28/2023 : 14:13:31
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感謝說明，這樣想也是
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/28/2023 : 15:37:51
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quote:
Originally posted by gera
本來就有,一直都有,但是點點點
一,國軍內部聘僱員約五千人.
二,聘僱員在身份上不是公務員(沒有其福利),但在責任上屬於廣義公務員(如果職務上犯法按公務員審理).
三,聘僱員多在大單位,高司,學校,專業兵種,基層少見.
四,通常來說,海空軍接受度高,但陸軍相對低.
這些我知道，例如我一個朋友的父親是當年駕駛F-104失事的飛行員，然後他母親就被安排去"相關"單位工作，屬於"約聘僱"人員。看級職福利待遇都等同同級職的公務人員，但..........
這不是常態。
說一個最直白的就是安排工作不是給你一碗飯吃而是給你另一個職業可以發展，我以前也說過認識校級軍官退伍後直接攻高普考，普考及格的那位已經失聯，而高考及格的那位現在過得蠻滋潤的，但說真的你當了半輩子的兵要去考高普考不是每個人都能達成的。
就算你很努力。
退輔會的職訓中心就在我們桃園虎頭山腳下，他們的課程跟勞保的失業職訓中心看起來不能說很像，只能說一毛一樣。
新加坡在這個方面真的做得很好，隨便抓一個來看
郭木財
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%83%AD%E6%9C%A8%E8%B4%A2
這名子著實的高大上.........
但從經歷看就知道他1981年入伍，隔年就取得獎學金去念牛津，出來後幹到總長。而且退伍後還能進入公職體系繼續發光(以他的學歷也是完全沒問題)。
我軍能有幾個牛津?估計只能去職訓單位學習煮牛筋.......... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12658 Posts |
Posted - 01/29/2023 : 01:06:59
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臉書看到土耳其推出新款M60 105mm砲塔,重量從14噸降到13噸多,台灣似乎可以參考看看,像是黑熊105的防護力升級版.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 01/29/2023 : 05:40:54
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quote:
Originally posted by 小毛
臉書看到土耳其推出新款M60 105mm砲塔,重量從14噸降到13噸多,台灣似乎可以參考看看,像是黑熊105的防護力升級版.....
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這篇還蠻多人討論，如果換新砲塔降低能重量，
省下重量給付加裝甲和其他設備還不錯，
最重要的是動力不用升級，很符合台灣買新引擎但馬力不升級的現況，
再說換新砲塔剛好也解決射控老舊和零件商源消失問題，
且新的低輪廓和簡約外型更好安裝模組化裝甲，方便日後升級裝甲等設備，
例如:雷射預警系統/APS /環景系統/遙控槍塔等等，也能提前預留管線，
不用在老舊的M60A3砲塔上開洞。
另外勇虎和M60A3同底盤，如果方案可行，連勇虎也可以加入升級方案，
目前不知道此方案的價格是否過高，其實我覺得雲豹戰砲車也可當備案，
如果雲豹今年能成功通過測評確定要量產，不妨把他的砲塔修改放大裝到M60A3上，
如同土耳其的方案，讓外購和國造同時並行，
畢竟土雞國也是外交很搖擺，難保又因中國因素拒絕...
而國造戰車至少能射控和裝甲能確保，動力問題就外購比較便宜可靠，
不用升級馬力，又能解決老舊射控和部分防禦問題，不香嗎?
以下兩種方案的假想，有不足再麻煩各位補充和指教。
土耳其方案:
就是花大錢買技術，政府不耍小聰明仿造，科科院不再卡脖子，
花錢並且一步一腳印學習技術，外交上堤防X國打壓，基本上就沒問題(X國問題最大XD)。
國造新砲塔方案:
前提:建立在今年 雲豹戰砲車通過戰評，也確定量產計劃下的時空。
射控:達到第三代主戰車水準(獵-殲/數位通訊+軍網)，獨立車長熱顯塔，遙控槍塔，軍網(影像+語音即時分享)，半自動裝填+彈艙分離防殉爆
裝甲:低輪廓全焊接砲塔，內層 凱夫勒 ->中層 防彈鋼板包夾 陶瓷+等複合材質 ->
外層 多層防彈鋼板不同角度交織+附加陶瓷裝甲或外購反應裝甲，砲塔尾彈艙裝柵欄裝甲，
全砲塔可以防禦30/40機砲穿甲彈+RPG7水準即可，這樣砲塔才不會過重(控制在11-13噸)，
畢竟是二線戰車，以對付傘兵/兩棲戰車為主...如遇到96/99請打帶跑或請單兵用標槍/托式飛彈來解圍。
輔助:雷射預警系統+全車環景+遙控槍塔必備，增加我方城鎮戰存活率，如果能外購APS最好，中國單兵飛彈越來越普及，
務必多採購，之後的M1A2T也需要加裝。
結論:
目前有關雲豹戰砲車的新聞，
裝甲 2代豹新甲可防30機砲穿甲彈，和玄甲計畫(APS+複合裝甲)，砲塔外型目前沒正式公布，參考之前模擬圖，
彈艙在砲尾有分離，只是不知道是否有像M1A2那樣的隔板，半自動裝填不知道是否有繼續發展?
射控 動對動射擊讓陸軍高層很滿意，不知道是否有獵-殲的車長獨立顯塔或是直接整合遙控槍塔，但至少知道有達2代車水準。
輔助 全景系統+遙控槍塔 為2代車標配，只差雷射預警系統和APS，希望能外購補齊。
通訊 有數位跳頻通訊和軍網連線。
以上幾乎有換新砲塔的本錢，所以雲豹戰砲車的成敗攸關後續發展。
而M1A2T勢必要加購到200-300輛才夠，但不管買不買的了(拜登任內困難)，
M60/勇虎還是要繼續升級和服役，畢竟除了北部防區，中南部和外島還是只有巴頓家族可用...
這也是數量不足的現實和政治無奈。
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Edited by - teamgod311 on 01/29/2023 05:47:07 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 01/29/2023 : 07:17:31
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| 滿400篇,按往例封欄,請大家轉往"國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論11"討論,謝謝! |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論10
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