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Harvida
路人甲乙丙
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 Posted - 01/13/2023 : 16:33:06
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我的論旨是戰術要配合政治現實，戰術戰法還是要透過凝聚最大共識來實踐，還有就是臺灣的許多人，沒有做好在大國爭霸的背景下，選邊與捲入戰爭的準備。
這不能講，我也可以理解，謝謝各位啦。
「共軍上來1萬或10萬，在苗栗以南不管占多大，都不太影響盟邦奪回海空的時間」思考看看。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 01/13/2023 : 16:48:46
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quote:
Originally posted by Harvida
我的論旨是戰術要配合政治現實，戰術戰法還是要透過凝聚最大共識來實踐，還有就是臺灣的許多人，沒有做好在大國爭霸的背景下，選邊與捲入戰爭的準備。
這不能講，我也可以理解，謝謝各位啦。
「共軍上來1萬或10萬，在苗栗以南不管占多大，都不太影響盟邦奪回海空的時間」思考看看。
很簡單! "六.以政治立場發表單方面主觀意見者刪"
這是軍事專業版,請別再多扯政治了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ASMP
路人甲乙丙
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 01/13/2023 : 19:25:59
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从技术的角度来说，等国军现在采购与自造的各类反舰导弹到位以后，反舰能力对于反制共军登陆是绰绰有余的
一方面，不仅是国军所拥有的反舰导弹数量众多，还在于反舰平台的种类多样，机动性强。更关键的是超变态的短时间内的弹药投射量，用“风暴”一词来形容绝对不过分，足以瘫痪共军防空舰艇的拦截能力。
另一方面，也在于共军要想武力侵台，其可以运用的运输船只十分有限，基本没有希望穿越这道“风暴”。而且，短时间内再如何扩充，也赶不上国军反舰导弹规模的增加。毕竟，造一艘大型运输船，然后培训出合格的船员来，跟建设一支反舰导弹部队所需的时间与投入相比，是完全不对称的。
对于国军的地面部队来说，最多也只需要消灭剩余的残兵游勇即可。实际上，最有可能的任务是为共军收尸---考虑到适合共军犯台的天气只有每年的春末夏初与夏秋转换之际，这样的气温下，这个任务可能会是相当相当的残酷。
也因此，国军陆军的最大敌人不是共军---因为基本上没有多少接战的机会---而是自己的海空军。如果国军陆军不能迅速提升水平，充实跟海空军联合作战的能力，那么在正规作战方面，资源可能会向海空军进一步倾斜；而在守土作战方面，海空军打完之后，到海边收尸的事情一年制的义务役也不是不可以做，还要花钱养志愿役的陆军做什么哩 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/13/2023 : 21:31:36
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
美國智庫整個兵推報告165頁
台灣貢獻最大的就是陸軍，陸基反艦彈，陸基防空。
你就空口胡扯未戰先降，那不奉陪了。
這篇兵推報告實質上的結論是要設法讓大仗打不起來,打起來的話,台灣基本上就輸了
在報告之前的總結:
https://www.csis.org/events/report-launch%E2%80%95-first-battle-next-war-wargaming-chinese-invasion-taiwan
quote:
Victory is therefore not enough. The United States needs to strengthen deterrence immediately.
(strengthen deterrence immediately也是台灣的問題)
P3
quote:
This defense comes at a high cost. The United States and Japan lose dozens of ships, hundreds of
aircraft, and thousands of servicemembers. Such losses would damage the U.S. global position
for many years. While Taiwan’s military is unbroken, it is severely degraded and left to defend a
damaged economy on an island without electricity and basic services
(即使在樂觀情境,共軍其他部隊的損失也還可接受
,但國軍/美軍/自衛隊的損失卻讓下次戰鬥不太有希望)
P3
quote:
"Analysis of the 24 game iterations showed four necessary conditions to defeat a Chinese invasion.
...2. There is no “Ukraine model” for Taiwan.
Recommendation: In peacetime, the United States and Taiwan must work together to provide Taiwan
with the weapons it needs; in wartime, if the United States decides to defend Taiwan, U.S. forces
must quickly engage in direct combat...."
(4組必要條件中,就有一組顯然疑問巨大的,光是前半段就連美國海軍自己都做不到,再加上FMS壅塞問題就更糟了)
P20,更有可能的選項反而不在推演範圍
(為何推演都是開戰就兩棲進攻? 而不是交換過火力後,初步檢視成敗再讓兩棲艦隊出門?
如此前段成果不如預期也能說是"打擊了XXX"而相對完美的降低層級-如同對越戰爭)
quote:
Because the project assesses the prospects of a Chinese military invasion of Taiwan, it does not
investigate other strategies that might be attractive. For example, China might blockade Taiwan and try
to achieve its goals without an amphibious assault and all the attendant risks.5
(加強陸軍對此等情境幾乎沒用)
P21(何謂更危險?如果推演大致能守住台灣,那比推演更危險的手段多的是
-可仔細想想2010年代動盪的深層原因)
quote:
Each alternative approach has strengths and weaknesses. All entail less military risk and might be
more attractive to a cautious Chinese leadership. The project does not take a position on what action is
most likely. Indeed, there is no certainty that China will undertake any military action at all. However,
invasion is the most dangerous threat to Taiwan and is thus the first course of action that needs to be
analyzed, hence the relevance and importance of the current project
P21(要怎麼降低cost 並增加benefits?)
quote:
Finally, the project does not make recommendations about U.S. Taiwan policy. This project assessed the
potential costs of maintaining Taiwan’s autonomy but does not examine the benefits.
P110(接下來怎麼打仗?)
quote:
The U.S. and Taiwanese success in frustrating the Chinese
invasion is tempered by the extensive damage done to the
Taiwanese infrastructure and economy.
The battles for cities near invasion beaches would inevitably cause heavy damage and loss of life in
residential or commercial areas....
特別是和p106對應
(不可能補給台灣,即使樂觀情境下,極低的共軍機隊損失也能讓這點實現)
quote:
Once the conflict starts, Chinese air and naval units surrounded the island. The resulting Chinese
defensive zone was so dense that no cargo ships could get through, and the danger to airlift aircraft
was extreme. In one iteration, an attempt to insert a U.S. Army brigade onto Taiwan by air resulted
in two of the three battalions (roughly 2,000 soldiers) being destroyed in the air. The U.S. Maritime
Prepositioning Ships (MPS) squadron, which is designed to rapidly deploy large ground formations,
could not get through.263 Taiwan as isolated. The United States could not move any significant forces
onto Taiwan within the month that the game covers.
p109,同樣忽略對中共而言風險更小的大洞
quote:
The project did not examine whether capturing Penghu would succeed as a limited attack for
intimidation and bargaining or as part of a longer-term strategy in which Penghu was used as a
base of operations to stage forces for an attack on mainland Taiwan several years later. Penghu is
politically important because, unlike the other offshore islands closer to the Chinese coast, it was
explicitly included in the Sino-American Mutual Defense Treaty between the United States and
Republic of China (Taiwan).
p122,如果這也適用於國軍的話,等同宣布台灣的失敗了
(如果不適用的話,要怎麼打擊大陸? 特別是要怎麼在發動前掩護各種打擊方式?)
quote:
Do not plan on striking the mainland.
Strikes on the Chinese mainland create grave risks of escalation. These risks are discussed in depth
above in the justification for the “U.S. National Command Authority rules out strikes on Chinese
mainland” excursion case. Even if the war plan developed in peacetime calls for mainland strikes,
the National Command Authority might withhold permission in the actual event of war. It would
therefore be wise to hedge planning on the question of striking the Chinese mainland. If permissions
are granted, then military leaders should be ready with plans for strikes on high-value targets such as
over-the-horizon radar, satellite uplink stations, and high-value aircraft that affect the fight on Taiwan.
p123.要怎麼維護經濟來源? 而不是巴勒斯坦化(他國貨船能否進港視乎以色列意願)?
quote:
Further, such a structure provided visible
reminders of Taiwan’s power and status in peacetime and could counter peacetime Chinese
efforts to test Taiwanese sovereignty.
跟這種風險比,用非(偷)常(工)手(減)段(料)帳面上Ship-for-ship的風險反而尚可接受
P142,這些都是發動門檻更低,風險更低的選項,特別是前半和後半是互相關聯的
限於強化"(陸戰絞肉)不對稱戰力"等同自曝更多弱點
quote:
However, there is no cause for complacency by the United States or Taiwan. First, China could choose
other coercive paths, whether it be the seizure of offshore Taiwanese islands, a bombardment without
ensuing invasion, or a blockade. These contingencies also warrant consideration. Second, the morale
of Taiwan’s military and leadership must be strong enough to resist a Chinese attack in the face of high
losses. Without the will to resist, the rest is irrelevant.
P144,這只推第一場仗,但光第一場就極度不利,則更該思考怎麼避免步入這種劇本
quote:
Protracted or Episodic Conflict: Finally, the war might not end after this initial phase but drag on
for months or even years. Conflict might be episodic, with periodic ceasefires. This project is called
The First Battle of the Next War for a reason. Opening battles, even if seemingly decisive, generally
do not end a conflict. Cathal Nolan makes this argument in his monumental study, The Allure of
Battle. After looking at the long history of wars, he concludes, “How to win decisively in war is the
aspiration of all professional military, and a main subject of concern to those who study war. Yet
it is the single hardest thing to do, to translate combat into achievement of an important strategic
and political goal that the other side is forced to recognize and accept when the war is over.”336
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/13/2023 : 21:51:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
After three weeks of conflict, a U.S. fleet of 29 cruisers and destroyers, two carriers, and 10 SSNs approached Taiwan. Under withering fire from Chinese submarines, air-launched ASCMs, and surface ships, the US fleet was largely destroyed without relieving Taiwan.
在D+21台灣危在旦夕的時候，美國海軍集結了2航母+29盾艦+10核潛接近台灣。
被PLA擊潰。
(所以不要再說強化台灣海軍有用了，台灣海軍可以強化到2航母+29盾艦?)
首先,這是Ragnarok
其次,為何不可能?
參考丹麥實績,一艘防空艦150億NTD,參考日本實績,一艘航艦400億NTD
2+29極限而言大約不到6000億,除了擴大內需外,其中還有不少可以算在本來就要花的錢
(汰換成功,汰換濟陽,汰換LSD/LST...)
可以思考處:
1.若有一定程度的合作關係,以蘭徹斯特原則,加上這堆Taffy,還會是如此嗎?
2.即使劇本為先剿滅這堆Taffy,剿滅後還能擊潰USN艦隊嗎? |
Edited by - ki1 on 01/13/2023 21:54:18 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 01/14/2023 : 07:14:01
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还是要强调下：
CSIS的这篇报告错误的使用了计算方式，把独立事件的概率重复多次，当作了多重相关事件的概率。
这个错误，跟国军某退将说90%的概率乘以3就是270%是一样性质的 好歹于将军的结果还是正确的。而CSIS的兵推从这里开始，后面就全都是在一个错误的背景下进行的了
俄系防空系统的作战效能，在实战中已经屡屡得到验证。由瞬间而至的数百枚反舰导弹所组成风暴，是共军现有的山寨版俄系防空舰艇��论如何都难以抵挡的。米帝让台湾买了那么多的发射车，但没有要求买更多的备弹，就是因为到时候目标船团会被风卷残云般一波带走，根本不再需要什么备弹了。
下一步米帝帮助台湾建军的重点，会是让国军会不再像以前那样坐等老共的远程火力一波一波打完之后才从掩体里钻出来进行反击，而是要让国军能够跟老共同时开打，并且可以有效摧毁共军继续进攻的能力。
让国军具备这样的能力并不多难，难的应该是要让大多数台湾人理解并接受这么做的必要性罢。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/14/2023 : 22:00:24
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quote:
我的論旨是戰術要配合政治現實，戰術戰法還是要透過凝聚最大共識來實踐，還有就是臺灣的許多人，沒有做好在大國爭霸的背景下，選邊與捲入戰爭的準備。
您說的沒錯，可是這句話也有另一面。
政治需求要配合戰術現實。(戰略現實也是另一個，不過這邊先不提)
這場兵推的一個強烈建議就是，台灣人必須做好準備。
持續與美國超過70年的盟約，準備戰爭。
或是
拋棄與美國超過七十年的友誼，準備投降。
都沒問題，但是要做好準備，不要首鼠兩端。
quote:
分點可能比較清楚：
1.地面部隊任務賦予不應該以Taiwan stands alone作為想定。以下均以基礎、悲觀、樂觀場景為前提。
2.上來的共軍部隊數量主要由ASM、海空港屬誰與狀況有關。
用沉船與港口佈雷、部分情況剩一半的空軍、狀況應該是好得多的陸航、甚至是雄二E巡弋飛彈、海馬斯阻止排除閉塞，取代步兵旅第一時間硬抗，或許效果會比較好？一樣能撐7-21天，甚至更快贏得戰爭？
硬抗的減少傷亡效果最好，這是兵推所檢驗的，也與一般軍事常識相符。
回到軍事戰術的"現實"，如果PLA四天內佔領了高雄港，推進到苗栗，那麼台灣要防止高雄港被修復會非常的困難。讓我們盤點您提出來的手段
1. 雄2E巡弋飛彈: 因為追求對大陸的源頭打擊，射程很長，但是因此數量有限
2. 海馬斯: GMLRS射程只有90公里，從高雄市到苗栗市的直線(飛行路線)距離为222公里(花蓮也差不多)。根本打不到。用ATACM射程150公里，只有增程型ATACM 300公里才能打的到，而且必須冒險靠近雙方交火線，容易導致HIMARS被獵殺。
3. 陸航: 敵境飛200公里？毫無機會
4. 空軍: 丟掉清泉崗/台南機場與其他中南部機場與相關後勤支援，PLA的短程彈道飛彈更可以集火在殘存的機場，空軍運作更加困難，對高雄港的打擊更難。
所以只剩下增程型ATACM(更貴更少)，雄2E(更貴更少)，操作更困難的空軍
面對
PLA在台中台南高雄迅速架立起來的PLA野戰防空，突防率完全不能期待。
這會讓盟邦空軍不能專心打船，要分心炸高雄港（還要面對棘手的PLA陸基防空）
光一個高雄港就夠煩，還有台南港台中港也要分散兵力去炸
還有台南機場/屏東機場/清泉崗要去炸
同時PLA可以在南部徵集大量的工程機具來修復機場與港口，光靠台灣幾乎不可能阻止機場與港口被重開利用
"甚至更快贏得戰爭"的根據何在? 我看不到任何邏輯鍊與依據。
quote:
我還是要說，上來1萬或10萬，在苗栗以南不管占多大，都不影響，不能把有政治考量的戰術戰法，等同於沒有抵抗決心。
政治有需求我可以理解，但是我們必須尊重戰術上的物理客觀事實。
在苗栗以南占多大，影響非常大
quote:
你要用一個，大家（深藍到深綠）都想打下去的戰術。
「臺灣不是強國的棋子」幾乎確定是未來總統的滑頭哥哥，講這個很不妙啊。這話深藍超愛，他會這樣講，表示這句話能抓住60%以上的選民了（他的總統支持度）。這話基本上就是疑美論。
美國照抄教科書，以為擴大徵兵運用還有城鎮戰可以凝聚共識還有拖時間，實則不然，前者擴大疑美論，後者不如林口、苗栗、空海港重要。
非常值得擔心的是兵推揭露了共軍確實可能在短時間內造成西太盟邦的海空權的真空。
大型兩棲登陸對重創美日海空，毫無幫助。真的登陸臺灣，是陸權思思想。
此時臺灣人在疑美論下，在共軍看似未犯臺下，主要民意應是保持中立，政府在與大陸的默契下承認一個中國。只要這樣，美國要升高戰爭，幾乎不可能。
西太盟邦的海空權的真空，足以讓疑美論進一步發酵。
西太盟邦現在沒有海空權的真空。打完之後大陸也短期無力渡海。
疑美論沒有什麼價值與意義，不需要浪費時間。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/15/2023 01:08:51 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/15/2023 : 01:20:19
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不過現實狀況是台灣現在反艦飛彈產線滿載了
NSM增產大概也來不及
其實一個做法是把退役的雄一飛彈拿出來檢整後繼續使用。
現在看起來
伊朗見證者無人機反艦版
科科劍翔反艦版
是可能的選項
用見證者的思路，設計一種低成本，不占現有產線的劍翔廉價版，應該是可行的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/15/2023 01:29:17 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/15/2023 : 09:16:14
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對不起,只保留小弟想討論的部分.
quote:
Originally posted by Harvida
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是如果你看戰史，二戰沒有一條防線是被空軍炸開的，一條都沒有。
這就是我說摩擦因素要考慮的，轟炸對民間的損失，與轟炸對防線的摧毀，效果上是不一樣的。
主要還是觀察尺度的差異，我試試看怎麼解釋…
[/quote]
其實是觀察面向的差異.
軍事防線的設計,即使是依託民宅設計的那種,在二次大戰有一次大戰的壕溝與戰略轟炸經驗,都會考慮在主要人力與補給品堆放陣地進行加工,把殺傷範圍幾百到上千公尺的破片有效範圍縮到十幾公尺,有效範圍幾十到幾百公尺的爆震殺傷範圍縮小到個位數公尺,這就造成除核彈以外,要解決高度強化防線,一定要LGB等級的精度,JDAM可能是下限,高空鐵炸彈那種CEP達公里的轟炸,老實說,連戰術核彈都嫌殺傷半徑太小......
但民宅與工廠的設計原則不同,講究堆放密度與人流物流效率,都是利於破片與爆震發揮殺傷半徑,以及附帶效應如施火延燒發生的環境,這就更不用說久經戰陣軍人與平民在面對彈藥爆炸時的反應,踩踏死傷在人擠人時會比破片爆震更嚴重.民間環境1顆1000磅炸彈爆炸,傷害範圍會比戰壕1顆1kt核彈爆炸還大.
老美越戰中就嚐到這種教訓,沒有仔細分析二次大戰的戰略轟炸效果,越戰對寮國與越南幾個橋樑道路丟鐵炸彈,丟出寮國與北越挨炸彈總量都超過二戰納粹德國與日本的結果,然後呢?2顆LGB能解決的事情用鐵炸彈幾千噸都解決不了,所以1980年代老美才有1架F-16C/D Block 40/42等於4000架B-17的資料,以及1架B-2效果等於上萬架B-17/24的報告.
然後投彈命中的問題,要注意不同載具投彈的彈藥分布不同,老共有個空對地火箭炸射訓練的故事,一堆人在靶場清理時發現居然炸射還沒結束,所有人往靶心跑,最後沒人死傷,這個其實比較早在英美照樣有,就是彈藥投射不是常態隨機分布而是高度有序分布,彈藥破片也是一樣.
所以不要賭命中率1%那丟500發應該會中這種事情,有些彈藥或破片分布會讓你2發就中,有些5萬發都不會中......
Tu-16的問題,她的載彈量數據其實是那個源自B-29的炸彈艙,由於B-29仿冒品Tu-4到最新的Tu-160都是同一個設計局在幹,所以可以發現那個B-29來的炸彈艙就是一直沿用與小幅度改進而已,不要用那個數據去評估載彈量,但可以評估能載那些炸彈幾顆,翻B-29資料出來就好.
然後Tu-16在台海戰爭可能的使用方式,老共演習過好幾次,軍方自己有評估報告,這個民間大概比較難找到,不過原則與老美B-2用在南斯拉夫等地一樣,參謀本部做好大規模進攻計畫後,在高潮中才投入,以便短時間增加瞬間火力,不會投入在騙彈藥的任務與前期掃地任務中,因為基地離前線太遠,你一趟來回戰術機都不知道飛幾趟丟多少彈藥了. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/15/2023 : 10:32:35
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所謂"類閃電航艦",上一次就是英國1980年代改裝商船的Harrier訓練艦Argus,更早一點就是二戰的商船改裝航艦,這種東西攜帶飛機量與出勤架次都不高,在火力兵力密度都不高的護航任務會有高到出奇的效果,但在作戰正面就與沒有戰車炮兵飛機支援自己去衝機槍火網的單兵一樣......
這年頭商船不重視減低RCS,就是那種排水量1噸=RCS約1平方公尺的設計,然後看看噸位,說實在你不用把它們送到軍艦前方或當盾,照樣會比軍艦更吸引反艦飛彈......
台灣花太多時間金錢在研發雄三與評估拉長射程的時間點,在李總統與陳總統時代.
至於機動雷達,以前蠻多的,不知道被裁得嚴不嚴重.
反艦飛彈數量的問題還有一個,你單一波次能射與需要射多少發?有些事情並非多多益善,狹窄的環境一堆傢伙一起發射,保證鎖定同一個目標一起衝下去,反而浪費.
雖然小弟也認為台灣陸基反艦飛彈太少,比外界評估的還少得多,但當初只撐X天的想定中,百來發就不一定都能射出去,現在要大量增加,只能說老美評估要我們撐更久......
至於"你要用一個，大家（深藍到深綠）都想打下去的戰術。",小弟很想講這會符合金盛嘆版推背圖48象台海統一的預言,一仗橫跨龍蛇兩年才結束.
現代是西元2023年,不是1683年,台灣的面積不要說遠不如俄羅斯中國大陸,也遠小於烏克蘭,一旦目標是在美日完全動員兵力干預台海前就武統台灣的戰略,就算總統也未必來得及談投降,一定會有與二戰挪威的狀況一樣,中央還沒決定要不要應戰,守軍自行開火,接著不管要戰要和都是在外國的領土上宣布,本土沒有不打的選擇,也就不用擔心甚執政黨或地方政權投降的問題,因為你都在前線範圍內.
那怎樣才會有這種投降的問題?包圍了慢慢打,就算外國會援助也沒關係,因為援助總是要還錢,加上你的進出口報價大幅上漲與遲滯,這時才有足夠的時間讓陰謀投降,或是內部政治清洗投降派鼓舞士氣(同時造成戰力緩慢崩跌)這些事情,有足夠時間醞釀;前線大火時,後方投降派也很難動作,甚至放棄投降立場,烏克蘭提供最新範例.
當老共認為台灣內部存在明顯的互相猜疑對方投降問題,他們就越不需要強攻台灣,而是會持續強化經濟戰封鎖戰,讓台灣自行內亂與崩潰,所以相對的軍方也不需要去構思應對這種狀況的戰術,這完全是政治問題,政戰國安的職責,軍方只要處理那些急攻強攻作戰的戰術,以及處理潛在間諜的破壞能力.
Harvida兄現在的問題,與史里芬很像甚至是越來越像,為了滿足自己的信仰而鑽牛角尖,堅持天動說,甚至有可能朝向把地動說信徒送上刑場的思想傾向,即使地動說才是真的.
戰爭戰術這種東西是很困難的很簡單,很簡單就是有效基本戰術其實就那一個,比方十幾年前尖端科技寫過的30日台海戰爭劇本,先假定解放軍推演這戰術勝算達80%,接著就是政治當局說"我們只能給你100小時,相對的你就要提出100小時戰勝該怎樣打,以及要我們多買哪些東西給你們."然後軍方提出改流程後勝算只有1~5%的各種備案,讓高層看過之後,考慮修改100小時目標,然後重新反覆討論,流程與技術設備研發並無二致.
而很困難之處,在於99%的人都不會依循這種方式設想,而是史里芬或魯登道夫那種方式,現在德國採(1905年初版史里芬計畫)勝算只有1%?那就要內政單位想辦法加速動員流程,逼士兵走得更快,讓勝算提高為5~10%,甚至乾脆讓德國變成交配機器,希望兩個世代內人口從幾千萬增加到幾億去消耗,以便勝算提高到80%......小弟覺得老毛奇留下那種彈性反應戰略,不一定會逼俄法英在100小時內接連動員派兵,勝算還會超過晚期史里芬計畫......
重點是,政治信仰要限制在政治當局能做到的事情,比方是不是要讓兩岸關係和緩,或是進一步加強與大國合作,提高敵方進攻的門檻;當戰爭不可避免時,要想的就是怎樣打仗,政治信仰在這時只有學術價值,超過學術層級就是妨礙戰爭.
所以現在台灣的國防問題,不在於把登陸戰絞肉戰當成最後王牌,其實那只是防禦戰的必然歷程,躲不掉,想著要怎樣打比較實際;真想要躲掉,投降或反攻大陸最簡單,投降不用說,反攻大陸戰敗了主力軍都喪失在大陸,敵軍倒過來登陸時要打登陸絞肉都打不了,直接解決.
對了,土耳其現在的國防成就,不是過去20年的累積,是過去80年的累積,他們自製裝備然後跑去國外買授權養廠商,是兩次大戰之間就開始了...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/15/2023 : 12:51:39
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Harvida兄現在的問題
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我是覺得有空權大師杜黑的既視感
高估轟炸與飛彈對地的效果
這個世代的上一次戰爭是沙漠風暴，這並不是不合理的印象
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/15/2023 15:47:23 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/15/2023 : 23:48:38
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
Harvida兄現在的問題
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我是覺得有空權大師杜黑的既視感
高估轟炸與飛彈對地的效果
這個世代的上一次戰爭是沙漠風暴，這並不是不合理的印象
這就是瞎扯淡了! H的問題在於太喜歡搞政治化,這點非常明顯.
而且H現在也知道這樣是違反版規的.
至於所謂啥杜黑的即視感,也是扯淡了!
杜黑到死都沒看過飛彈,怎麼高估飛彈的對地效果?!
杜黑時代的技術離現代科技差太遠了.觀念硬扯就會很離譜.
PLA對飛彈的定位就是長程火砲,所以是由"二炮"部隊在控制.
根本不管制空權在誰手上,就只是一個陸軍打炮的觀念.
這種說法不但侮辱了杜黑,也誤解了PLA對彈道飛彈的用法.
沙漠風暴美軍是被飛毛腿飛彈打擊,怎麼看都無法對比.
美軍本身是用空軍奪取制空權,完全沒用到彈道導彈.
所以,這個相關性不但不合理,而且硬扯到有點離譜了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 01/16/2023 : 01:14:20
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Originally posted by cwchang2100
至於所謂啥杜黑的即視感,也是扯淡了!
杜黑到死都沒看過飛彈,怎麼高估飛彈的對地效果?!
杜黑時代的技術離現代科技差太遠了.觀念硬扯就會很離譜.
PLA對飛彈的定位就是長程火砲,所以是由"二炮"部隊在控制.
根本不管制空權在誰手上,就只是一個陸軍打炮的觀念.
這種說法不但侮辱了杜黑,也誤解了PLA對彈道飛彈的用法.
沙漠風暴美軍是被飛毛腿飛彈打擊,怎麼看都無法對比.
美軍本身是用空軍奪取制空權,完全沒用到彈道導彈.
所以,這個相關性不但不合理,而且硬扯到有點離譜了!
https://en.wikipedia.org/wiki/Kettering_Bug
杜黑可能沒看過,但美軍的杜黑派或許或多或少知道後來被V1發揚光大的概念
ATACMS也是彈道飛彈,在沙漠風暴使用32枚 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 01/16/2023 : 02:42:42
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Originally posted by ki1
https://en.wikipedia.org/wiki/Kettering_Bug
杜黑可能沒看過,但美軍的杜黑派或許或多或少知道後來被V1發揚光大的概念
ATACMS也是彈道飛彈,在沙漠風暴使用32枚
哪一位美軍杜黑派主導了Kettering Bug?!
這不但是硬扯關係,而且邏輯上極為牽強,並不合理,也無證據.
縱使Kettering Bug成功,也和空權沒有太大的關係.
空權不是說武器在天上飛就算,否則炮彈早就出現在戰場之上.弓箭算不算?!
這也算成杜黑的空權論?? 不覺得太扯了一點?! 
ATACMS在沙漠風暴時,只是實驗性質,所以當時也只買了32枚.
而且多數用來炸伊拉克的飛彈發射車,和所謂奪取制空權的關係不大.
基本上也是陸軍當成遠程炮兵來使用.
縱使到今天,ATACMS也還是由美國陸軍操作,也不是拿來奪取制空權之用.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 01/16/2023 : 13:50:48
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我貼這個是想問說，俄製飛機都能掛美製彈藥了，台灣有可能參考讓IDF掛美製彈藥或是讓F-16掛國產彈藥？
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230116001251-260417
厲害了！抗俄狂用西方武器 烏克蘭創新不斷
熟知這款應用程式的美國官員說，它在導引烏克蘭砲火攻擊俄軍目標上十分有效。事實上，在俄烏戰爭開打近1年來，烏克蘭人往往能針對昂貴的問題，找出便宜的解決之道，而這款應用程式不過是他們開發出的數十項戰場創新之一。
例如，他們利用塑膠製的小型無人機，悄悄飛到俄軍頭頂，投擲手榴彈或其他彈藥。由於現在有3D印表機，因此部隊可以當場打造備件，修理重裝備。
此外，技術人員將普通的皮卡車改裝成機動飛彈發射器。而工程師則想出如何在米格（MiG）-29等較老舊的蘇聯時期戰機上，武裝精密的美製飛彈，讓烏克蘭空軍在歷經9個月的戰爭後，仍能繼續翱翔天際。
烏克蘭甚至根據蘇聯火箭彈設計，自製出能在將近200英里（近322公里）外打擊俄羅斯艦隊的「海王星」（Neptune）反艦飛彈。而烏克蘭人足智多謀令美國官員印象深刻，甚至讚美他們如馬蓋仙（MacGyver）般，能針對自身戰場需求，想出能彌補自身與較先進大型西方武器間的重要戰術缺口。
主要由於美國和其他西方官員並未置身戰場，因此未必知道，烏克蘭的訂製系統如何運作，但這些官員和開源分析師說，烏克蘭已成為便宜、有效對策名副其實的戰鬥實驗室。
另一方面，烏克蘭戰爭也提供了美國和盟國難得的機會，以研究自家武器系統在高度密集使用的情況下，究竟有甚麼樣的表現，還有俄烏雙方在這場激烈的現代戰爭中，用了哪些武器，以獲得勝利。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 14:05:17
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Originally posted by 小毛
我貼這個是想問說，俄製飛機都能掛美製彈藥了，台灣有可能參考讓IDF掛美製彈藥或是讓F-16掛國產彈藥？
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230116001251-260417
厲害了！抗俄狂用西方武器 烏克蘭創新不斷
熟知這款應用程式的美國官員說，它在導引烏克蘭砲火攻擊俄軍目標上十分有效。事實上，在俄烏戰爭開打近1年來，烏克蘭人往往能針對昂貴的問題，找出便宜的解決之道，而這款應用程式不過是他們開發出的數十項戰場創新之一。
例如，他們利用塑膠製的小型無人機，悄悄飛到俄軍頭頂，投擲手榴彈或其他彈藥。由於現在有3D印表機，因此部隊可以當場打造備件，修理重裝備。
此外，技術人員將普通的皮卡車改裝成機動飛彈發射器。而工程師則想出如何在米格（MiG）-29等較老舊的蘇聯時期戰機上，武裝精密的美製飛彈，讓烏克蘭空軍在歷經9個月的戰爭後，仍能繼續翱翔天際。
烏克蘭甚至根據蘇聯火箭彈設計，自製出能在將近200英里（近322公里）外打擊俄羅斯艦隊的「海王星」（Neptune）反艦飛彈。而烏克蘭人足智多謀令美國官員印象深刻，甚至讚美他們如馬蓋仙（MacGyver）般，能針對自身戰場需求，想出能彌補自身與較先進大型西方武器間的重要戰術缺口。
主要由於美國和其他西方官員並未置身戰場，因此未必知道，烏克蘭的訂製系統如何運作，但這些官員和開源分析師說，烏克蘭已成為便宜、有效對策名副其實的戰鬥實驗室。
另一方面，烏克蘭戰爭也提供了美國和盟國難得的機會，以研究自家武器系統在高度密集使用的情況下，究竟有甚麼樣的表現，還有俄烏雙方在這場激烈的現代戰爭中，用了哪些武器，以獲得勝利。
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一般無導引鐵炸彈應該可以,但是需要導引部分,除非每場願意開後門給你register改參數,不然很困難。烏克蘭那個應該是美軍有開後門給參數,這樣避免美軍的戰機直接參戰。 |
Edited by - hcwu on 01/16/2023 17:46:07 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 15:56:01
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Originally posted by BlueWhaleMoon
另外從p98的末日想定(基本上排除USAF與日本的陸基支援，只靠美國海軍)
However, the absence of U.S. fighter/attack aircraft allowed the Chinese to focus their aircraft on supporting the ground invasion. This allowed the PLA to make steady progress ashore and eventually compensate for destroyed amphibious ships with captured ports and airports.
因為沒有美國陸基戰機與攻擊機威脅，PLA可以集中空軍來幫助登陸軍推進，佔據港口與機場(開啟運能)，來彌補兩棲船隻(運能)的損失。
After three weeks of conflict, a U.S. fleet of 29 cruisers and destroyers, two carriers, and 10 SSNs approached Taiwan. Under withering fire from Chinese submarines, air-launched ASCMs, and surface ships, the US fleet was largely destroyed without relieving Taiwan.
在D+21台灣危在旦夕的時候，美國海軍集結了2航母+29盾艦+10核潛接近台灣。
被PLA擊潰。
(所以不要再說強化台灣海軍有用了，台灣海軍可以強化到2航母+29盾艦?)
因為這個末日劇本，沒有美國空軍，台灣+美國海軍打不過PLA海陸空，不少人說這個兵推是美國空軍贊助的XD
(寫完了）
相信許多人對於"不要再說強化台灣海軍有用了",
這句無腦擴大解釋兵推報告非常有意見!!!
首先設定就有問題,美帝會冒著損失兩艘航母和十艘核潛艇,就是死不出動空軍嗎???
這就擺明不現實! 沒有哪個豬腦敢這樣幹!
這點都看不穿,還呆呆接受,這也太沒常識了吧?!
另外,就算台灣海軍全滅,那也不可能是一兩天的事,PLAN也不可能一點損失都沒有.
對日抗戰時,國府空軍也一度接近全滅,可是有人說國府空軍沒用嗎???
要是哪一個敢這樣說,相信很多人想把他揍成豬頭!!!
國府海軍就真的在對日抗戰全滅了,要不是有內奸,最後的江陰作戰還是有可能成功.
國府也在戰前買艦造艦,雖然數量不多,但是也沒有全面放棄.
台灣海軍應該對於第一擊作萬全的準備,不要直接躺平.
前輩面臨敵我海空比例更加懸殊的中日戰爭,也還是全力作戰,吾輩怎能自暴自棄?!
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B1%9F%E9%99%B0%E6%B5%B7%E6%88%B0
江陰海戰
...
該次海戰是抗日戰爭期間唯一一次海軍戰役。經此戰中華民國海軍失去全部主力艦隻。
...
7月27日，行政院簡任秘書黃濬泄露國府情報予日軍。日本海軍戰艦先期退出長江。
...
8月22日，一架日軍戰機被平海號輕巡洋艦擊落。這是抗日戰爭中華民國海軍擊落的第一架日軍戰機。
...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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chaoren
路人甲乙丙
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Posted - 01/16/2023 : 17:21:38
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The First Battle of the Next War: Wargaming a Chinese Invasion of Taiwan
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Edited by - chaoren on 01/16/2023 17:27:22 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 01/17/2023 : 13:29:51
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敲碗，裝甲強化型105mm獵豹砲塔用來升級替換M60A3的舊砲塔，減重加強防護力之外還能提高夜間射擊能力與動對動射擊能力.....
然後出一款105mm/L52榴炮車........甚至弄個雙管榴砲車
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Edited by - 小毛 on 01/17/2023 13:32:17 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/17/2023 : 19:13:33
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by ki1
https://en.wikipedia.org/wiki/Kettering_Bug
杜黑可能沒看過,但美軍的杜黑派或許或多或少知道後來被V1發揚光大的概念
ATACMS也是彈道飛彈,在沙漠風暴使用32枚
哪一位美軍杜黑派主導了Kettering Bug?!
這不但是硬扯關係,而且邏輯上極為牽強,並不合理,也無證據.
縱使Kettering Bug成功,也和空權沒有太大的關係.
空權不是說武器在天上飛就算,否則炮彈早就出現在戰場之上.弓箭算不算?!
這也算成杜黑的空權論?? 不覺得太扯了一點?!
ATACMS在沙漠風暴時,只是實驗性質,所以當時也只買了32枚.
而且多數用來炸伊拉克的飛彈發射車,和所謂奪取制空權的關係不大.
基本上也是陸軍當成遠程炮兵來使用.
縱使到今天,ATACMS也還是由美國陸軍操作,也不是拿來奪取制空權之用.
或多或少知道概念即可,不必主導
杜黑空權論的本質是把空軍當作幾近無法防禦的超遠射程砲兵,
(雷達實用前常道:The bomber will always get through)
且其中背景之一是使用毒氣彈障礙不大
回到Kettering Bug,若用來對大城散佈毒氣,以當時條件幾乎不可能防禦
,且行動的複雜度降至極低
以杜黑的理論,彈道飛彈也是空權的體現,那設法摧毀彈道飛彈車,
也能解讀為奪取制空權的一部份
ATACMS的話,當年美國空軍/陸軍鬥爭先不論
,近年烏/俄使用類似裝備攻擊機場,也可視作嘗試奪取制空權的一部份
(稍類似日本陸軍的航空擊滅戰理論) |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/17/2023 : 21:09:24
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quote:
Originally posted by ki1
或多或少知道概念即可,不必主導
翻譯之後就是: 不知道! 呵呵
quote:
Originally posted by ki1
杜黑空權論的本質是把空軍當作幾近無法防禦的超遠射程砲兵,
(雷達實用前常道:The bomber will always get through)
且其中背景之一是使用毒氣彈障礙不大
回到Kettering Bug,若用來對大城散佈毒氣,以當時條件幾乎不可能防禦
,且行動的複雜度降至極低
毒氣砲彈也無法防禦,以技術成熟度砲彈還比Kettering Bug靠譜多了.
證據就是歷史並沒有從Kettering Bug繼續往前走.
空權論的本質如果只是超遠程砲兵的話,那就太侮辱杜黑了.
杜黑的書中強調第三個維度的自由移動,遠程砲兵明顯不具備這種移動的自由度.
因為技術的限制,杜黑認為空中打擊無法達到砲兵的精度,所以提倡使用毒氣.
這又是一個杜黑沒有把空權視為砲兵的證據.
所以,不要啥都想腦補杜黑,硬扯會鬧出很多笑話的!
要想引用杜黑的理論,可能要先看一下杜黑的原著吧?!
否則,觀念上都和杜黑相反了,引用又有何意義???
https://www.liberliber.it/online/autori/autori-d/giulio-douhet/il-dominio-dellaria/
Il dominio dell’aria (空中的統治,杜黑)
quote:
Originally posted by ki1
以杜黑的理論,彈道飛彈也是空權的體現,那設法摧毀彈道飛彈車,
也能解讀為奪取制空權的一部份
不要瞎掰好嗎??
彈道飛彈還飛到太空哩! 要不要說說太空權?!
人家沒講就是沒講,硬要假借死人有意思嗎??
quote:
Originally posted by ki1
ATACMS的話,當年美國空軍/陸軍鬥爭先不論
,近年烏/俄使用類似裝備攻擊機場,也可視作嘗試奪取制空權的一部份
(稍類似日本陸軍的航空擊滅戰理論)
又在瞎扯了! 戰例當中從來就沒有只靠彈道導彈奪取制空權成功過的.
ATACMS當年也就只有32枚,還是陸軍操作的,基本不關制空權屁事!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/18/2023 : 19:58:40
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
杜黑空權論的本質是把空軍當作幾近無法防禦的超遠射程砲兵,
(雷達實用前常道:The bomber will always get through)
且其中背景之一是使用毒氣彈障礙不大
回到Kettering Bug,若用來對大城散佈毒氣,以當時條件幾乎不可能防禦
,且行動的複雜度降至極低
毒氣砲彈也無法防禦,以技術成熟度砲彈還比Kettering Bug靠譜多了.
證據就是歷史並沒有從Kettering Bug繼續往前走.
後來的歷史,就是概念相同,只是性能大幅提升的V1
quote:
空權論的本質如果只是超遠程砲兵的話,那就太侮辱杜黑了.
杜黑的書中強調第三個維度的自由移動,遠程砲兵明顯不具備這種移動的自由度.
空權論的本質是以當時科技,防空並無意義,要用各種方式炸翻對方後方,等同砲擊和反砲擊的延伸
quote:
因為技術的限制,杜黑認為空中打擊無法達到砲兵的精度,所以提倡使用毒氣.
這又是一個杜黑沒有把空權視為砲兵的證據.
這是杜黑理論的明顯問題之一,同樣打擊100公里外的目標,
當時的空中打擊精度就已經遠比砲擊(散佈接近射程的10%)高
能投射的噸位則差更多
(每天約20發,每發約100公斤,每發裝藥約7公斤...用當時的飛機效率也高太多
當時技術的巡弋飛彈,則至少不必大費周章準備超大型火砲和相應陣地)
quote:
所以,不要啥都想腦補杜黑,硬扯會鬧出很多笑話的!
要想引用杜黑的理論,可能要先看一下杜黑的原著吧?!
否則,觀念上都和杜黑相反了,引用又有何意義???
杜黑的觀念本質上是把飛機當作能直達敵後的炸彈運輸裝置
,那其他能直達敵後的炸彈運輸裝置亦能套用
quote:
https://www.liberliber.it/online/autori/autori-d/giulio-douhet/il-dominio-dellaria/
Il dominio dell’aria (空中的統治,杜黑)
quote:
Originally posted by ki1
以杜黑的理論,彈道飛彈也是空權的體現,那設法摧毀彈道飛彈車,
也能解讀為奪取制空權的一部份
不要瞎掰好嗎??
彈道飛彈還飛到太空哩! 要不要說說太空權?!
人家沒講就是沒講,硬要假借死人有意思嗎??
彈道飛彈就是大致無視防禦,把炸彈直送敵後的一種方式,能套用杜黑對轟炸機設定的框架
用轟炸機夷平敵後某處,用彈道飛彈夷平敵後某處,用大砲(辦得到的話)夷平敵後某處,本質上是相同的
quote:
quote:
Originally posted by ki1
ATACMS的話,當年美國空軍/陸軍鬥爭先不論
,近年烏/俄使用類似裝備攻擊機場,也可視作嘗試奪取制空權的一部份
(稍類似日本陸軍的航空擊滅戰理論)
又在瞎扯了! 戰例當中從來就沒有只靠彈道導彈奪取制空權成功過的.
ATACMS當年也就只有32枚,還是陸軍操作的,基本不關制空權屁事!
以俄軍被炸掉的飛機來說,顯然彈道飛彈對奪取制空權略有貢獻
至於陸軍操作的話,AH-64在沙漠風暴中奪取制空權的部分也貢獻不少 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2023-1
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