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 標題  |
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閒遊之人
我是老鳥
7007 Posts |
 Posted - 02/02/2023 : 15:07:10
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個人覺得會像戰列艦那樣
進入空母時代的變化
全身不插滿防空砲出不了遠門
應該很快真的就會有陸上空母出現
以運兵車為基礎的專職UAV運用車
用來擴增視野對地攻擊
甚至展開防空圈(針對UAV) |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2880 Posts |
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cph0516
我是老鳥
8301 Posts |
Posted - 02/02/2023 : 20:24:34
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陸上空母??
低功率雷射砲小型化後.就不需要插滿飛彈火炮了
這也是發展的方向
F-35都要安裝雷射武器了 |
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Henschel
路人甲乙丙
4019 Posts |
Posted - 02/02/2023 : 20:52:34
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quote:
Originally posted by fanity
烏克蘭戰訓給MBT帶來的第一個課題將會是
如何讓APS系統可以同時應對無人機空投小型彈藥的威脅
沒有這功能的MBT都可以直接被宣告為過時產品了
至於防空別想了 多這個功能造價不知道要膨脹到甚麼鬼地步
就算是美帝也玩不起有完整防空功能的MBT
而MBT身為當前陸軍唯一的移動式加固火力點
只要沒東西可以取代它的地位
MBT就不可能退流行
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M1和豹2都在砲塔尾部有彈藥倉
對於無人機來說一發入魂的可能性不比俄系戰車低到哪去....
大概只有挑戰者相對沒這麼慘
M1的彈藥倉放在砲塔尾部的理由就是想在彈藥殉爆時將射流和乘員隔離
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/02/2023 : 21:03:56
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 曹公孟德
就是價值抵不上成本，逐步被淘汰
如果沒有壓倒性的制空權，就會打成俄烏戰爭一樣的持久戰
否則只能拚數量，耗光了敵人自然能突破，可以快速推進了
要不就像美國那樣空軍全面壓制
主力戰車雖然有生存空間和發揮作用的機會了
但空軍把敵人的主力都幹掉後
可同樣佔領與掃蕩工作，普通甲車和飛彈就一樣做得到還更加便宜
數量又夠多，所以就算是美軍，早晚會走上放棄的路上
其實看來是不會被淘汰.
如果戰場上沒用,戰車要被淘汰,U軍難道腦子進水,拼命要西方支援西方的戰車?
以U軍的觀點來看,估計是認為俄系戰車應該淘汰,改用西方先進戰車.
最近美國和德國相繼推出新一代戰車來看,戰車再紅個10-20年,應該沒有問題.
以後可能是要不要無人化的問題了.
除非鋼彈提前研發成功,否則看不出有被淘汰的趨勢.
所謂"早晚"就要看多早和多晚了,如果是一兩百年的早晚,那就真的不好說了.
估計鋼彈或是天網都已經上場了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
早晚，那就是30、40年
現代裝備可使用期愈來愈長
目前當然可以用了，都研發和裝備了
但再之後呢
還會有新的主力戰車計劃嗎?
和無人戰鬥機取代有人機不同
目前連取代f35的樣機都沒有
而可以替代戰車的東西太多
一點也看不出新戰車能有多紅
這可不是f35，有錢大家就爭著買
用來打游擊隊那是浪費
現在主力戰車的耗油和車重遠超二戰了
運用上更加困難
遠距離同樣的錢為什麼不用來買武裝直升機
近距離可以買攻頂飛彈給步兵和裝甲車用
上次戰力主車最風光還是91年海灣戰爭
俄烏戰爭雙方都用的俄系戰車
打了一年效果如何，換成烏軍用就不會爆頭飛天?
換成豹2和M1，性能是有優勢，但價格更加『貴』得有優勢
在裝備購買上，主力戰車有多大優勢
最根本一點，目前還能靠主力戰車像二戰那樣打閃電戰嗎?
還是淪落到像海灣戰爭，要有代差，有全面制空權才能用
否則真打起來也就像目前俄烏戰爭一樣
不是戰場主角了，但出場費依然昂貴
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Edited by - 曹公孟德 on 02/02/2023 21:22:09 |
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cph0516
我是老鳥
8301 Posts |
Posted - 02/02/2023 : 21:08:58
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武裝直升機
容易被手持飛彈打下來
基本上
直升機無法單獨出擊
步.戰.砲.各種協調很重要.這也是現代戰爭的重點
只靠單一種武器
是無法徹底擊潰敵軍的
游擊隊只適合於治安戰騷擾
萬一末來戰爭
打的一場是無道德無下限的戰爭
你認為
還會有游擊隊來抵抗嗎? |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/02/2023 : 21:40:18
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quote:
Originally posted by cph0516
武裝直升機
容易被手持飛彈打下來
基本上
直升機無法單獨出擊
步.戰.砲.各種協調很重要.這也是現代戰爭的重點
只靠單一種武器
是無法徹底擊潰敵軍的
游擊隊只適合於治安戰騷擾
萬一末來戰爭
打的一場是無道德無下限的戰爭
你認為
還會有游擊隊來抵抗嗎?
嗯﹗好像很有道理，但就像美蘇冷戰時萬計的核導彈
從來沒在實戰時用過一發
國際政治最多看五十年
歐美陣營毆打第三世界小國是常態
無非是伊拉克和阿富汗翻版
沒有先進民主國家會找美國討打
新戰車有也是多餘的，沒有更節省軍費
戰車的最大敵人是各國議員
二流、三流國家對打
印巴或俄烏之類的情況
老戰車繼續用，但看不到有未來新世代戰車的希望
本身無力研發和大規模裝備
衷其量舊貨翻新，再改良也是有限
除非是歐美和中共、俄伊全面戰爭
那才可能是無限制戰爭
歐美聯合的常規力量是獨裁方的幾倍
再加上空軍全面優勢與壓制
就是放大版的海灣戰爭
在這種獨殊情況中新戰車還是會有用的
二戰後，核武沒有用過但備而不用
因為沒有能替代核武的
我承認多兵種協調的重要
但正是在這種協調當中
未來要是搞新世界的主力戰車難用又貴
舊貨式只要是現有的，還能多用30,40年
用很慢的速度在戰場中逐漸消失
就像曾經的戰艦一樣
如果美國把他們封存的舊貨解封送烏克蘭
防空現代化一下，再加裝反艦飛彈
肯定也能上戰場
可是同樣的錢用來送戰艦，為什麼不送f16呢
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Edited by - 曹公孟德 on 02/02/2023 21:49:23 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 02/02/2023 : 22:00:21
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quote:
Originally posted by Henschel
quote:
Originally posted by fanity
烏克蘭戰訓給MBT帶來的第一個課題將會是
如何讓APS系統可以同時應對無人機空投小型彈藥的威脅
沒有這功能的MBT都可以直接被宣告為過時產品了
至於防空別想了 多這個功能造價不知道要膨脹到甚麼鬼地步
就算是美帝也玩不起有完整防空功能的MBT
而MBT身為當前陸軍唯一的移動式加固火力點
只要沒東西可以取代它的地位
MBT就不可能退流行
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M1和豹2都在砲塔尾部有彈藥倉
對於無人機來說一發入魂的可能性不比俄系戰車低到哪去....
大概只有挑戰者相對沒這麼慘
M1的彈藥倉放在砲塔尾部的理由就是想在彈藥殉爆時將射流和乘員隔離
無人機的目標是癱瘓戰車而不是殺傷乘員
俄系爆彈藥飛砲塔那是順便連乘員一起飛
歐美爆彈藥乘員不會一起飛但依舊可以癱瘓整輛戰車 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/02/2023 : 22:41:02
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一百年前
把大炮裝在車上再加上裝甲，那就又有速度又有防禦了
後來的發展，為了確保生存性戰車的裝甲愈來愈厚
也愈來愈貴，可一百年前沒有飛彈啊
更加沒有無人機
在裝甲車上裝幾枚對戰車飛彈，幾架車打一輛主力戰車，也比主力戰車便宜
目前的主力戰車完全靠那一枚主炮，要是隔著山，隔著房子怎麼打目標
除了機槍，沒有防空能力
正面防禦力很強，但攻擊方式受限，頂部和尾部成為明顯的弱點
價格又比普通甲車貴
火槍進步時，可是一度把步兵的裝甲都淘汰掉了
到了近代技術進步才又開始穿防彈衣
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Edited by - 曹公孟德 on 02/02/2023 23:49:21 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12540 Posts |
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cph0516
我是老鳥
8301 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 00:13:57
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沙特用的是雇傭兵
基本上末戰先降.一遇到敵兵都跑光了
打個毛
所以美國在戰車M1X上
安裝了平高兩用機砲來反制無人機
後續還有雷射砲
可反制中低空遊蕩彈藥.與無人機的飛彈
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 08:37:35
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不是，這為毛到了現在還有戰車無用論在這裡扯皮?
古早時代人們為了打群架會集合很多人、馬、驢、牛甚至狗與豬的東西，然後還會很講究的行成所謂的"陣行"，因為只有當數量足夠的"動物"集中才有一定的衝擊力，而越有組織衝擊力越集中。而形成衝擊力的同時這堵人牆還是動物群的還能形成防禦力，就像踢足球時組成人牆擋球一樣，只是打仗時飛過來的不是球而是刀、箭、矛、槍一類的東西，所以除了想死以外就不能穿球衣要穿鎧甲。而反過來當有一群拿著凶器穿著狗皮、牛皮、鐵片、銅釘祖成的衣服，然後一臉兇樣衝過來的人要如何處理?挖洞、築牆、架圍籬都是良好的防禦手段，可是單純的防禦砍不死敵人，於是除了防禦力以外還增加陷坑、弓箭、滾油、磊石一類的東西充當抵銷人群衝擊力的工具。
而到了各式噴子出現的時期大家都知道整群的人往前衝除了增加土地肥沃度以外作用已經不大，而為了防禦大家還是挖洞、疊沙包、埋地雷增加防禦力，並且架大砲、飛彈、機槍用於控制與壓制自己防守點以外廣大區域以保自己的命與要了別人的命。洞挖的越深防禦力與妨礙力越好，各類噴子準備的越多同樣力量也越大。
但問題是敵人不來或是跑了怎辦?那還不容易從新在別地方在搞一次，打不死你也整死你。所以戰車這種結合防護力、火力與機動力的東西到底是要淘汰幾點的?圓鍬除了能挖洞就不能幹別的事?沒人規定不能拿來砍人啊。戰車會被飛機、飛彈、火箭擊毀就會被淘汰?那要是沒有戰車那飛機、飛彈、火箭不就直接拿來打人，這樣有比較爽?而且一輛戰車能挨一發到好幾發的上述東西，但同樣的東西一發能要了好幾個人的命。
戰車無用論就跟當年的機砲無用論一樣屬於一種無腦又自以為是的結果論。當年的戰艦被淘汰不是因為強砲厚甲已無用，而事終於找到一種不用花那麼多錢去養一個鑲金的鐵王八了，你不用戰車也行有另一種結合機動力、防護力與火力但價錢跟戰車差不多的東西? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 09:08:36
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戰鬥艦被取代的原因不是因為戰鬥艦的裝甲無用，而是因為戰鬥艦的"主炮"被飛機取代了。海軍用飛機炸，不需要炮擊也可以取得想要的目的(把船打沉或把陸上目標摧毀)。
目前美軍也是要搞出(拒絕冠名為戰車的)MPF，雖然長的與戰車有87%一樣，就是因為那根直射主炮沒法被其他東西取代。戰車的裝甲是為了讓那根主炮能夠遂行任務而存在的，戰車不是因為重甲而存在的。
如果有一天步兵可以對後方的曲射炮兵，指哪打哪, what you see is what you get，沒有被誤擊的風險，那麼戰車就真的危險了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/03/2023 09:35:51 |
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pcgamer
我是老鳥
11306 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
4329 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 11:04:42
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戰果 和專業職能根本不能相比
難道拿RPG打下CH-47/UH-60
交戰打死海豹
的塔利班/索馬里民兵，就可以當 中俄特戰的教官??
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Edited by - oneeast00 on 02/03/2023 11:18:39 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4329 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 11:36:10
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戰車存廢還是要回到根本需求
養一根砲 VS 養一堆飛彈
戰車造價 VS 把戰車打出去的砲彈全換成ATGM+配套的ATGM運輸防護載具
誰更划算
CV對決BB : 戰艦葛屁
是因為 USN認定 養CV+炸彈 比養BB更划算
CV對決武庫艦: 武庫艦葛屁
是因為USN實在沒錢可以用飛彈取代全部炸彈
大方向來看,單純不載人的MBT需要往 中遠程SPH / 廉價無人殺人車 方向轉型... |
Edited by - oneeast00 on 02/03/2023 12:13:55 |
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閒遊之人
我是老鳥
7007 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 11:46:37
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| 最後就是進化成聯邦的61式戰車嗎？ |
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oneeast00
路人甲乙丙
4329 Posts |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 12:17:57
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MPF是用來接替史崔克MGS用的......
用途上和MBT根本完全不是同個想定 |
Edited by - fanity on 02/03/2023 12:18:22 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 12:55:32
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
如果有一天步兵可以對後方的曲射炮兵，指哪打哪, what you see is what you get，沒有被誤擊的風險，那麼戰車就真的危險了。
這就是問題的重點了，不管你長成什麼樣子或是拿啥工具殺人，從古至今但凡結合火力、機動力與防護力的東西都被泛稱戰車，也就是戰鬥車輛。而且是擔任主要扛線、吃砲、吐火力的組成(皮卡也稱戰車那屬於抬槓)。
只是差別叫tank還是chariot或是War wagon。兩個輪子的chariot與一堆輪子的tank在本質上是一樣的東西，你有人牆別人也有，想要衝開就必須結合機動力。而任何的主力就跟梅西一樣與其說是踢球不如說是整場被人圍著打，所以防護力與火力(也就是攻擊力)都要具備。
或是像War wagon，古代中國叫廂車或是偏廂車，蒙古人叫古列沿，叫啥隨人爽但作用都是一樣，只是這東西以當時的科技水平而言著實啦不快，只能當防禦工具不是和衝別人。 |
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cph0516
我是老鳥
8301 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 13:44:55
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哪天發展到地球軌道的衛星雷射砲或太陽能反射板聚焦(太陽能板補充能源)
我看坦克也要跪下
一發高能雷射掃過陣地.全部燒燬燒光光.連佔領與攻城都免了 |
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guy123
路人甲乙丙
4485 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 15:57:14
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正如淘汰骑兵的不是机枪而是坦克，要淘汰坦克的也只能是发挥类似坦克运用的兵器，能够顶替坦克的生态位。坦克的机动和防护力，在地面进攻中还是�茠k替代的。防守可以依托工事和熟悉的有利地形，利用反坦克导弹来击退重装部队。但是进攻却不行。冲锋的时候随便一粒子弹或者指甲盖大小的弹片就能要了性命。
所以坦克之类的价值除了机动就在于“打穿、防住”。我记得有个采访俄军坦克兵的视频，他说他们连里的坦克都受到了RPG和反坦克导弹的攻击，有的车甚至吃了十来发，只有一辆车运气差，挨了一发就殉爆了。
甚至不用说坦克，连装甲车也有吃了几发硬抗的情况。我引个去年10月初在红利曼方向被乌军伏击的那辆俄军BMP-2M步战的视频：
这部视频由两段画面组成，四轴机空中拍摄的，和地面战斗实拍，我把它们合二为一了。
视频源来自乌方和外国雇佣军账号。
在第一段视频中，这辆落单的BMP-2M在十字路口遭到了一群乌克兰的外国雇佣军渗透破坏小组的伏击，这支队伍的人员大部分来自美国，还有一些欧洲人和乌克兰人。
遇伏后，这辆被炸断履带失去机动能力的俄军战车遭到了反坦克武器的多次攻击，其中至少三枚反坦克导弹，甚至还有四轴机空中投掷的小炸弹。但直到被点燃之前，它都神奇的抗住了这些打击，而BMP的炮手则坚持战斗不停的向伏击者射击，炮塔被卡住后，他仍没有放弃，使用个人武器坚持战斗，直到牺牲。
https://m.weibo.cn/7522215527/4863967212080691 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 20:42:40
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就算淘汰也是淘汰目前模式的主力戰車
二戰前戰車分輕、中、重
二戰後的主力戰車比二戰時的重戰車還重，火力更強，裝甲更厚
而原本輕戰車的工作被步兵戰鬥車取代
舊的主力戰車還能用30,40年
而主力戰車的工作會被各類步兵裝甲車取代大部份 |
Edited by - 曹公孟德 on 02/03/2023 23:27:51 |
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閒遊之人
我是老鳥
7007 Posts |
Posted - 02/03/2023 : 22:04:22
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現代戰車一些高級套件都有配備毫米波雷達
進行整合的話
比如整合自動化車長鎗塔
甚至給與刺針目標信號
借此具備短程的有限防空應該可行吧? |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2880 Posts |
Posted - 02/04/2023 : 00:26:41
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強化遙控武器站以反制小無人機是一個好辦法，但別太過頭
為此增加雷達和紅外線感測器等也是要花錢，總要一個底線
不要因此把每輛戰車都搞成自走防空炮，那至少是三倍價格
戰車的SA(外界感知)先天就差，同時還要裝甲兵注意地面和天空，分身乏術
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英國防部情報：
俄羅斯聯邦刑事管理局(FSIN)於2023年1月31日發布的數據
全國關押人數為433,000，表明自2022年11月以來，囚犯人數減少了6000
而2022年9到11月減少了23,000
代表華格納的招募熱潮已過，剩下的受刑人意願不高(我粗估一成)
在巴哈姆特一帶的人海自殺式進攻戰術，現在也得省著點用
至於華格納和俄國防部協調好了沒、關係如何，仍是未知數
https://twitter.com/DefenceHQ/status/1621403506807562240 |
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