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metalfinally
路人甲乙丙
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 Posted - 07/08/2023 : 05:58:26
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就是因為個人裝備能自己課金取得，所以還是該優先取得海空軍甚至能檔子彈的裝甲車等高價值重型裝備。
那些高價高技術裝備就是能讓你課金個裝越晚上場的加時器。 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 06:33:30
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預算與乳溝一樣,要擠總是有,但沒有藉口就不會去擠.
課金既不難,也不容易,
第一個關卡是願意花錢投資自己,但很奇怪,多數人都寧可把錢用在其他方面,也不會用在自己身上.
說穿了這幾萬元花那裡不是花,買裝備其實是呆帳.
而且我買得起不代表其他人就買得起,
中華民國徵了我的稅,每年花了幾千億在國軍身上,結果現在的年輕人還要課金買自己的裝備,那這支軍隊在幹啥?
第二關卡是國家與法律,美國政府對瞄具等裝備有輸出管制,而台灣政府則有藥事法等輸入管制.
前者限制取得軍用級瞄具與裝備,後者則限制取得軍事醫療包等醫療器材,
所以你們不懂,也不瞭解我們已經忍了十來年有,有些事就是得國家單位出面來做,才能避免觸法.
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 08:25:31
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我每年繳稅對國軍的期望也只是在海空軍上盡量拖到美國來救援，所以對自己課金買裝是還好，畢竟我也不可能去養飛行員還是一艘船那類的。而且體驗過國軍公發內褲和襪子等個人設備，就有意識到公發只是滿足最低需求，想過得舒服安全還是得自己課金。
至於軍事醫療包，這個有很多外科手術設備，我覺得還是要給訓練過並且證照納管的人使用，而不是隨便大家都能買。
當然國軍能訓練每位戰鬥人員都會用美軍急救包，並且定期更新醫材，我還是支持的。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 08:35:42
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quote:
中華民國徵了我的稅,每年花了幾千億在國軍身上,結果現在的年輕人還要課金買自己的裝備,那這支軍隊在幹啥?
因為大部份錢都是花在戰機飛彈之類的重裝備上， 各國軍隊都是如此。
4級防彈衣的出現至少十幾，甚至20多年了吧， 就算是美軍也是最近幾年才要普發， 反恐/伊拉克/阿富汗時期， 絕大多數時間美軍穿得都不是4級防彈衣， 雖然那時市面上已經有了4級防彈衣。 我記得約2006年， 反恐戰爭正打的火熱時， 美國曾有一個“龍鱗甲”爭議， 一些美軍家長就罵軍隊， 為什麼有一個防禦比較全面的護甲不用， 要一個只保護前心後背的IBA護甲。 問題是IIIA等級的IBA護甲成本才600美刀， 4級龍鱗甲要2000+美刀， 是要怎樣？ 美國也是要等4級防彈衣價格下來後才可能普發給軍隊。
台灣和美國花在軍隊上的錢不一樣， 美國在某種護甲降到1000美刀後就可以考慮全面普發， 但台灣可能要等降低到300美刀， 現在市面上根本沒300美刀的四級護甲吧， 但三級應該有， 所以台灣只普發三級護甲， 算符合預算情況的(美國花4% GDP在軍費上， 台灣才2.4%， 這是現實)。
何況LPVO也要國家政府出錢去買， 若現在真多“擠”出來幾百美金預算給每位60萬大軍買個裝， 現階段也應該先買個可靠堅固， 幾百美金的低倍率LPVO， 因為台灣已經有護甲了， 但完全沒描具， 有描具的情況下可以把有效射擊距離延長到200m以外， 不僅步兵個人的攻擊力增加， 防禦力其實也是增加的(因為200m的敵方子彈只剩60%動能)。 我還是認為這是比較有CP值的組合。 畢竟美國就是描具+三級護甲橫掃那些沙漠國家軍隊的， 這是有實戰能力的組合。 延後LPVO然後先換4級護甲， 鐵描+4級護甲是比較有戰鬥力的個裝組合嗎？？ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 08:51:58
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另外， 我沒在反對台灣開發4級護甲， 畢竟現在成本已經下來， 台灣如果能自製一種便宜可靠的4級護甲也很好。
但3級護甲是“之前”的決策， 使用這種護甲是至少5年， 甚至7， 8年前， 當初決策要全面普發護甲的時候吧， 我不認為那是“錯誤”的決策。 不能拿今日的產品和標準， 去指責幾年前的決策。 認為台灣當時可以從“黃埔陸軍標準裝”直接上四級護甲， 根本不現實。 所以現在拿當初決策的三級護甲產品拿去試射， 然後說“不夠用， 軍隊失職”， 有點不太公平。
我覺得近幾年台灣步兵個裝是大幅度在進步， 所以軍隊算是有在轉變思路， 該給的鼓勵還是要給的， 批評要合理， 不要事後諸葛亮。
台灣之後若要普發LPVO， 我其實也可以接受先用最保守， 但最可靠到1-4倍率， 但當然也不排除會像這次防彈衣一樣， 被某些人帶去美國試驗， 然後說比起美國貨太差。 畢竟台灣堅持黃埔陸軍標準裝“實在太久了， 護甲和LPVO都不可能一次倒位用與美國一樣最頂級的， 所以要求不要太苛刻， 先從無到有， 再求好， 特別是台灣都是在堅持廉價自製國貨的情況下。 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 09:36:26
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有沒有可能跳過光瞄直接進到電瞄?電腦輔助射擊鏡，兼具放大測距與虛擬準星射擊時間點建議，甚至強化人形輪廓識別?有這個甚至可能三發點放打小型無人機.....
台灣在手機鏡頭模組是強項，小型電子裝備也是....大量生產說不定可以做到很便宜。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 07/08/2023 10:01:52 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 09:43:40
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| 你貼的optiplanet裡面， SIG SAUER Tango4， Trijicon， Steiner都算軍用等級的， 因為特戰隊/陸軍單位都跟他們下過單。 LVPO沒普發前， 美國陸軍班級射手DM就是用1-6 SIG SAUER Tango6， 1-4倍率的SIG SAUER Tango4也不過400美金， 夠普通步兵用了。 大量採購， 價格還可以下來， 所以我之前寫約300美金就會有成熟可靠的1-4低倍率描鏡用了。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 09:44:59
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quote:
有沒有可能跳過光瞄直接進到電瞄?電腦輔助射擊鏡，兼具放大測距與虛擬準星射擊時間點建議，甚至強化人形輪廓識別?有這個甚至可能三發點放打小型玩人機
不要還沒學會走路就先學跑好嗎........ |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 09:45:26
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明明IBA加四級板美軍公發那麼久,還在那邊三級板...我就是弄美軍公發的,不然從天上掉下來嘛?
龍鱗甲是鈦甲片像魚鱗甲一樣疊加,再用一層特殊膠包裹,它整體上輕一些,而且包裹的範圍比抗彈板大,
但它有些問題,一就是它還是需要一層防彈內襯來吸震,二就是它是膠合的,所以子彈有一些可能從甲片疊層之間穿過.
所以沒通過陸軍測試,而且也不便宜,
如果龍鱗甲有那麼好,一堆狗大戶早就買了用,而不是被市場淘汰.
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ARTHUR
我是菜鳥
360 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 09:55:50
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| 說到瞄具，傳聞中未來XT112步槍的光學瞄具會是標準配備? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 11:07:07
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台灣那個會LPVO之前聽說是只發給班內幾個射擊好的，好像不是全部標配，不知現在是如何計畫的。
quote:
明明IBA加四級板美軍公發那麼久
公發又不是標配，就像狙擊槍可以公發但不是標配。
龍鱗甲有問題而且很貴，但當年IBA被攻擊的一點就是IIIA而不是標配VI，我不知道你說很久是多久。
而且你是想說台灣當初決定普發三級防彈衣是錯誤決策嗎？ 問題是只要有10年資歷的軍迷都該記得，當初防彈衣的爭議，是黃埔老派根本不認同普通士兵穿防彈衣（台灣太熱，太重，減少彈藥負重，影響機動性，減損攻擊主動性，防彈只是部分防彈，影響射擊等等），跟一派認為應該穿防彈衣，因為人命寶貴。
但我就不記得有人主張直接上四級防彈的。
所以現在一堆人在事後諸葛什麼？？ 當初上三級防彈，已經是人人叫好了，怎麼現在才知道三級防彈在近距離有凹陷？？？？ 常識應該是，三級防彈從來就沒保證不受傷啊...
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 12:16:04
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自一戰以來,最大宗傷害應該已經是各種破片了吧?先防住破片要緊?
(增大保護面積或許還比增加級數有效?)
quote:
畢竟美國就是描具+三級護甲橫掃那些沙漠國家軍隊的， 這是有實戰能力的組合。 延後LPVO然後先換4級護甲， 鐵描+4級護甲是比較有戰鬥力的個裝組合嗎？？
美國的話,步兵要被"沙漠國家軍隊"(而非各種有活力的民間射擊團體)的子彈打到,本身就要夠不幸了? |
Edited by - ki1 on 07/08/2023 12:37:03 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 12:46:35
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几个问题：
一是当时的四级板要比三级板重，对于体能较好的特战而言可能不是问题，但是对于普通步兵来说，要么减少随身的装备与弹药携带量，要么可能就要提升体能训练量了。亚裔的体格不同于欧美人，防弹衣的重量标准应该也不能完全照搬西方部队---至于具体标准，这个可能就需要国军中类似于训练与装备司令部的部门出来解释一下了罢
二是普通步兵配发的所谓防“弹”衣本来就不是以防近距离内的步枪弹为主要目的的，而主要是用以防破片、流弹。毕竟普通步兵不同于特战、警察那样要以近距接战为主。正规军至少都会学习连排、班组战术，敌军会冲到15米内朝你开枪的可能性有多大哩？相反，被敌炮火轰击恐怕才是步兵的噩梦---对岸有说：“新兵怕枪，老兵怕炮”，指的就是这个。
那么，从防破片到防弹，值不值得为了这一点点防护力的提升而牺牲步兵的战术机动性呢？就好比云豹一〇五的防护力肯定比不上M-60A3，但是其机动性远强于履带底盘的M-60A3，该如何取舍呢？
最后就是，国军陆军的机械化程度之高可以说在世界范围内都是非常变态的 ，九万余人的陆军拥有近两千辆规模的各类装甲车辆。不仅全部打击旅都是装甲机械化部队，就连几个地区指挥部都有不少的战车与甲车。
PTT上声量颇高的“滩头堆尸”论，在现实当中几乎是不可能出现的---步兵乘坐甲车进入战场，在主战车的伴随下接敌才是常态---而在这之前，海空军与炮兵应该已经先将敌军“犁”过好几遍了。甲车与战车本身就是更好的防弹板---而且还是能自己“喷”子弹的那种
当然，并不是说没有给士兵们更新防弹板的必要，只是相对于价格而言，提升防护力会不会要以牺牲士兵的战术机动性等方面为代价，可能更值得关注罢 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 13:19:36
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quote:
正规军至少都会学习连排、班组战术，敌军会冲到15米内朝你开枪的可能性有多大哩？
所以我一開始就說不懂爭議在哪， 畢竟子彈過100公尺動能剩80%，過300公尺只剩40%算常態， 除非特別設計出的高BC值子彈(如6.5 creedmoor彈， 但其實數值也沒差太多)。
可能有人就是想要借此攪出議題， 因為最初帶的風向是想說“國軍的防彈衣不合格“這種”黑幕論“。 被打臉後風向就轉變改說”雖合規格， 但不夠用“這種”決策錯誤論“， 反正就是想挑毛病一樣。
這種情況就像是， 10年後有年輕網友發表”高見“， 說當初國造潛艇為什麼不直接上AIP.... 理解台灣潛艇從無到有的困難的”老軍迷“就不會發表這種”高見“了。
台灣在吵防彈衣的時期， 那時應該還是在”軍事茶館“時期吧， 反正我記得那個時候社會上是老黃埔人質疑普通士兵根本沒必要配防彈衣， 支持的一方也根本就沒人主張台灣應該從黃埔陽春配備， 一步登天配四級防彈， 論壇討論啦， 雜誌文章啦， 都沒什麼人主張一步到位。 所以最後台灣決定普配三級防彈， 基本沒什麼反對聲音(有的話也是根本反對防彈衣的， 而不是主張應該直上四級防彈的)。
所以現在因為三級版近距離凹陷， 一堆人跳出來說決策者”不顧人命“啦， ”要年輕人送死“啦， 簡直有點莫名其妙.... |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 13:27:43
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quote:
Originally posted by MistOfWar
可能有人就是想要借此攪出議題， 因為最初帶的風向是想說“國軍的防彈衣不合格“這種”黑幕論“。 被打臉後風向就轉變改說”雖合規格， 但不夠用“這種”決策錯誤論“， 反正就是想挑毛病一樣。
...
所以現在因為三級版近距離凹陷， 一堆人跳出來說決策者”不顧人命“啦， ”要年輕人送死“啦， 簡直有點莫名其妙....
一开始还以为是台湾国内有造防弹板的公司让人出来带带风向，看看有没有搞头
后来发现原来大家真的只是在起哄啊 |
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ARTHUR
我是菜鳥
360 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 15:48:44
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如果有接觸過政府標案或是軍方標案的話,其實就會知道標案承辦人並沒有一天到晚學習最新的軍事科技知識.
多數承辦人的知識會來自於認識的廠商業務或是工程師.
所以,如果用到較舊的標準,沒有更新到最新的標準,其實也並不令人意外.
甚至不少標案的規格還是熟識廠商代為書寫的.這就有點問題了.
以防彈板來說,唯一的問題在於標準較舊,採購和驗收的過程與結果,目前是看不出有任何貪贓枉法的事蹟.
情況也沒有嚴重到罔顧人命的地步.
只是這有點像當年雲豹的20公釐機砲換成30公釐機砲一樣,在社會大眾的關心之下,
國防部在未來的標案勢必要被迫採用更高更新的標準,基本上也算好事一件.
但是,沒有必要污名化軍方,好像是多十惡不赦一樣.
事情總是一步一步改善,只要國軍的戰力得到加強就好了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 18:06:26
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IBA本身就是三A級防彈衣,如果不插板,它自己就有三A級防護,美軍會再插入前後各一片,四級板,這樣很難懂嘛?
還是我又忘記校正時空道標,又穿越了? 又是一名時空旅人講平行時空的事.
接下來步兵防護分兩個流派,一是比IBA防護更強但也更重,全身盡可能包裹的重裝流,
一是特戰流,他們嫌IBA加四級板太重,事實上他們就是認為IBA太厚重,影響戰術運動,所以請廠商製作抗彈板背心,
也就是只用抗彈板的背心,背心可以是無防護力,也可以加入一層有防護力的減震內襯,但最主要,就是靠抗彈板提供防護.
接下來台灣陸軍在2017年後或是你們看到的烏克蘭戰場的烏軍,大多都是走這流派的.
當然走傳統較重較好防護的也不是沒有,日軍就是,俄軍其實也是,都是學早期美軍整件式防彈衣搭配抗彈板,
事實上台灣在2010年代前後也是,當時空特部有自己的防彈衣,也是走這種模式,
後來陸軍統一規定都使用抗彈板背心,才改掉的.
當然台灣天氣太熱,本身是不太適合使用整件式防彈衣搭配抗彈板,也是事實.
而陸軍選用三級板,防護力不夠,這當然還是事實.
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Edited by - gera on 07/08/2023 18:09:26 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 18:22:55
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至於步槍與子彈的貫穿力問題,
我是不懂這位時空旅人其所在宇宙常數是如何,
但在本宇宙,其貫穿力,就是視步槍彈藥口徑,槍管長,彈種性能,裝藥,射擊距離等來決定的
我們這裡不存在100M就硬打八折的貫穿力.
像T91這種14.5吋步槍,同樣子彈下,它的射程與穿透力就遜色20吋槍管的65K2,
也就是說,依使用槍械的不同,彈藥的不同,在15M的標準測試與100M上的距離測試,未必有等比的貫穿力損失.
而全篇,該文就是講,以14.5吋步槍測試來推估M855子彈的貫穿力,再推算以求貫穿力為主,解放軍5.8×42彈藥對陸軍三級抗彈板的結果如何,
結論就是,陸軍公發三級板抗不了5.8彈,
所以該換四級板就得換.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 18:50:34
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不過說實話，M大說的也有道理，先普級LVPO。
當然現在三級板買都買了，後續可以買四級板，總之台灣戰時的單兵防護需求可能很大。
這次的事件可以想成不同派別把問題拿到公眾層面來討論，支持較輕的三級板，與支持較重的四級板，都有其道理。
當然以公關的角度來說，四級板較佳。只是基層是否喜歡插著四級板行軍，那又是另一個問題。
只是LVPO與夜視裝備，趕快買吧。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/08/2023 18:53:05 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 19:31:26
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烏俄戰壕戰看多了就知道防彈衣在那環境下沒一個有用的
會去在意的才是傻子呢(喝茶
另外要問國軍如何?
小的在別地方講過了：「有沒有打算回到全副武裝跑步的訓練阿？」
來，這次來上防彈板吧(笑
黑國軍可是塔綠斑顯學，不黑就沒自信出門，反正最後都是嘴黃埔
烏俄戰壕打到顯得防彈衣沒小用了
嘴防彈板還可以當自己是軍事專家呢
對了，以前美軍為了爬山方便把自己身上帶的防彈板給摔破了丟光
這也是專業呢（笑
另外別再問破片了
手榴彈破片是半徑一公尺
還得面對暴風
榴彈更是十幾公尺
你身上的防彈板又不是要跟M113比厚
車子近距離都扛不住
還要防破片不覺得奇怪嗎？
閃遠一點吧
人可是肉做的呢
用龍鱗甲扛過還活著照樣去醫院蹲了幾個月
問這是搞笑喔？
頭盔加內襯是保證多一層空氣裝甲
可以讓破片插著但卡著進不去
防彈板問這個頂多是告訴你一公尺外可以防手榴彈破片
通通是笑話
另外
夜視鏡的問題也一樣
美軍這些設備也不是你說要就給你的
還有分需求等級
之所以給特戰部隊用
是因為補給順序特戰隊就是第一
其他請自己想辦法
啥國軍６０萬徵兵人人有四級防彈板+夜視鏡?
美軍都沒這本事好嗎.....(喝茶
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 19:44:51
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402廠本身就有做槍瞄,但陸軍沒什麼買,
夜視鏡陸軍這幾年買402的買了幾千具,但很少拿出來.
其實這真要講,要細分槍械,
T91的實戰有效射程其實差不多是200M,我自己是有信心用鐵瞄,歸零好後,75M-175M間指那打那,
給我光瞄,上述距離我可以試著打敵兵要害,而不是有防護裝備的軀幹部
以及試著打到300M.
如果是65K2與57/M14,有光瞄,我可以從300M開始打,當然實際上要看倍數,
槍械的性能是能打300,但鐵瞄沒辦法支援裸眼(+眼鏡)的視力.
如果真的只能擇一來做,那我會選在機槍與榴彈機砲上加強,
陸軍的機槍大多數都不能配合現代化光瞄與夜視器材,只有很少數,空特自己買的機槍有改進加戰術軌.
而空特自己用的機槍鏡夜視鏡,都是十幾二十年以上的老鏡,重到只能車載.
至於T91為此繼續用鐵瞄,是個問題,但可以延後處理,
所以回到上面的問題,XT112步槍,它是不是標配光瞄,何種,何性能,槍械本身的性能,都是問題.
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台灣軍事新聞評論專欄研析2023-2
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