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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
 Posted - 07/08/2023 : 20:24:26
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quote:
Originally posted by LUMBER
烏俄戰壕戰看多了就知道防彈衣在那環境下沒一個有用的
會去在意的才是傻子呢(喝茶
還是有用的,從200號變成戚夫人或無臉男,至於是好是壞,見仁見智 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 23:44:46
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民國82年肇生著名光研案的那批採購,頗有雄心,幾萬件防彈衣都配一片防彈板。警政署的驗收是用全長的六五步槍(K2?)近距離射擊。
罵得太過,也怕陸軍此後只有少數精銳才配防彈板。 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 07/09/2023 : 14:38:43
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Originally posted by BlueWhaleMoon
不過說實話，M大說的也有道理，先普級LVPO。
當然現在三級板買都買了，後續可以買四級板，總之台灣戰時的單兵防護需求可能很大。
這次的事件可以想成不同派別把問題拿到公眾層面來討論，支持較輕的三級板，與支持較重的四級板，都有其道理。
當然以公關的角度來說，四級板較佳。只是基層是否喜歡插著四級板行軍，那又是另一個問題。
只是LVPO與夜視裝備，趕快買吧。
所有的装备都是要根据部队的任务与战术来制定的呐
特战、特警不必说，有小组或单人与敌接战的任务，需防御的主要是敌方近距、直射的轻兵器，而且他们的体格都较好，配四级板应该没有争议
对于普通步兵而言，以连排级别与敌接战为主，需防御的主要是敌方远距离射来的炮弹（破片）与流弹，三级板就已经差不多够用了。正规军作战，让敌军接近到近距离用步枪直射的可能性很小，而且这种情况下通常意味着部队的指挥体系已经崩溃，连个下撤退命令的都没有了；战友也应该基本都已经凉凉，不然以班组战术，大家应该会彼此支援，不会让敌军这么轻易的冲到近前来开火---这个时候，背三级板和四级板已经没有多大区别了罢
此外，就是行军、训练的问题，不比特战人员都是精挑细选的，普通步兵可能一百二十斤到一百八十斤的都有，人人都背同样的板，在很大程度上就得“迁就”体格最差的那个人，不然的话，真要打仗的时候，不能撇下他不管罢
最后，就是装备选择优先级的问题。如果轻量化的四级板能够跟现在的三级板重量相差不多，那自然没有问题。但如果差异明显，就必须考虑如何优化单兵负重的配置问题了
例如，如果三级板加起来要比四级板轻个三公斤。那么在单兵负重标准不变，三级板也能基本满足防破片需要的情况下，这三公斤的重量，是让步兵帮班机手多背点儿子弹，或者多扛一根六六火箭，争取在远距离消灭敌军好呢？还是用来背一块很大可能用不上的，防敌军步枪近距离直射的防弹板好呢？ |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 07/09/2023 : 15:44:03
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看烏俄戰爭
前線戰壕的單兵
不如多帶幾顆手榴彈.比來一塊四級抗彈板有用
看影片每幾公尺就要丟一顆
看到戰壕有躲避的暗洞也要丟一個先
到底身上帶了多少顆??
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 07/09/2023 : 18:25:24
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在单兵防护能力基本能够满足防住战场上主要威胁的情况下，假定一个士兵单兵负重还有三公斤的裕度，那么一个步兵班十名士兵就会有三十公斤的负重裕度。
这时，是给每人都配发一块能够抵挡近距离步枪直射的防弹板，别让敌人给消灭掉好呢，还是视任务需要多携带点儿班用机枪、火箭筒、子弹、手雷等，争取先消灭掉敌人好呢？这个恐怕不是很难做出选择的罢
PS：“防弹”头盔的情形也差不多，普通阿兵哥的所谓防弹头盔，实际上也都只是防破片盔。 真要增强成为可以防近距离直射的话，阿兵哥的颈椎恐怕平时行军、训练就受不了；而且即便头盔能扛住近距离的子弹，恐怕颈椎也还是会受不了 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 07/09/2023 : 18:31:28
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那些丟手榴彈的烏軍,前後都各一片四級板,怎麼不講? 那算有用還是沒用?
曾經去烏克蘭當國際志願兵的台灣人,就很清楚的說了,體能非常重要,
戰場上要嘛無所事事,要嘛得一直作戰,裝備彈藥護具武器,不僅要扛著走扛著打,還得一直扛著走一直打,
所以如果體能不足,必須接受比較輕便的護具,那麼戰死戰傷的機率會比其他人大,也會對小隊帶來額外不利的影響,
那差別就不是3kg,而是100kg(人70kg+裝備30kg),
這樣的邏輯很難懂嘛?
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/09/2023 : 22:31:37
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那個喔
去丟手榴彈的當然會穿防彈板阿
入侵別人戰壕的當然得先挺過一百公尺開外的火線呢
回顧一下歷史就知道了
阿富汗發生的情況是
人一倒下去還會有機會拿槍反擊----這是一百公尺開外的狀況
畢竟子彈要在同一個人身上重複命中到停下是真的有困難
所以老美老俄最後都在想5mm以上口徑彈藥的事
壕溝戰是反過來
一槍下去第二槍會馬上過來直到被害者被打成篩子
這本來就是連CQB跟室內戰鬥都沒有意義的環境
拿戚夫人解釋真的很好笑
這種狀況單純就戰壕內交戰距離太近
誰先開槍誰就贏
遠距離可以保證除非顏面直擊
防彈板真的可以救命
四級防彈板.....俄烏有沒有標配無法確定啦
但壕溝戰那種環境裝甲板不保護全身就只是單純賭命
近距離內不管哪裡被開了一槍
人就是會馬上倒下去
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 07/09/2023 : 23:02:44
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4級穿防彈板中一槍也是會倒地的
吃了手榴彈還爬的起來?
壕溝戰拚誰火力猛彈藥多也沒錯
短兵交戰拼命時
旁邊的人開槍.還可以順便丟手榴彈
至於空中偵察
情報正確(派無人機)丟手雷或小炸彈也是一種方式
至於烏軍怎入侵到俄軍壕溝內
這也很難說
1.夜晚裝甲車夜視裝置
2.空中無人機夜視鏡偵查
3.砲火覆蓋打擊.壓制俄軍防守
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 07:35:21
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quote:
Originally posted by MistOfWar
而且你是想說台灣當初決定普發三級防彈衣是錯誤決策嗎？ 問題是只要有10年資歷的軍迷都該記得，當初防彈衣的爭議，是黃埔老派根本不認同普通士兵穿防彈衣（台灣太熱，太重，減少彈藥負重，影響機動性，減損攻擊主動性，防彈只是部分防彈，影響射擊等等），跟一派認為應該穿防彈衣，因為人命寶貴。
但我就不記得有人主張直接上四級防彈的。
所以現在一堆人在事後諸葛什麼？？ 當初上三級防彈，已經是人人叫好了，怎麼現在才知道三級防彈在近距離有凹陷？？？？ 常識應該是，三級防彈從來就沒保證不受傷啊...
茶館那時候最初沒啥要求防彈衣,只是要求別再只有一條S腰帶好歹來個H帶
然後就擴大到戰術背心防彈衣
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 07:39:26
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對啊，茶館那時侯的風向是只希望不要持續黃埔陽春裝，根本沒人說應該馬上用四級防彈衣。
所以我類比這次的爭議是，10年後年輕鄉民罵為什麼當初潛艇不直接用AIP或鋰電池..... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 08:00:13
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別太超過護航過頭??
潛艇aip與鋰電池我們哪一家公司獲得國家認證??連日常消耗量頗大的各式甲車電池都沒換鋰電池過~~(連蹲都沒有還想直接用跳的!!)
當年標案明確清楚採用低人一截的規格，也明確清楚的會被老共5.8子彈打穿!!
鵝烏戰爭明確清楚的統計超過7成傷亡是破片造成的，血腥城鎮戰更高達八成!!!
所以果軍明確的除了那兩片板子與頭盔外還有軟式可防9mm子彈的防破片背心的存在嗎??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 10:23:41
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國軍單兵裝備
是比20年前改善不少
但還比不上歐美各國.這也是需要錢來投資的
某些人想法很簡單
又要馬兒好.又要馬兒不吃草
是不是未免太超過了
要不你多繳點稅金
讓每個人都可手拿好槍.身穿高級防彈衣.人人都配4~8倍瞄準鏡.最好大量配發4眼夜視鏡
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 11:04:46
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| 我猜承辦人常識不夠，以為擋得住7.62NATO便擋得住M855/5.8，覺得擋穿甲彈的規格過度了。負重慢慢適應就好，跟肌肉量幾乎沒有關係。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 13:11:16
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沒這回事!!
各大背心與板子廠商早就幫忙寫標案了~~各大廠規格承辦人不想知道也早就知道!!
不須多繳稅金，哪那些卡在米國又不去生產搞延遲的經費放在銀行生利息早就賺飽了!!!
我的觀念更簡單，先追上第一次沙漠風暴的米軍!!
每人一件LBT6094風的防9mm手槍彈的[真]戰術背心+頭盔+急救包~~
四級插板分批分年編預算採購，優先配發特種單位!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 13:40:29
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| 照理似先求大面積的破片防護，再求抗彈板比較有道理。不過直接配RF3+的板與plate carrier，可能後勤上比較方便，亦不致因不均而生民怨。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 14:30:21
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https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1688963130.A.A39.html
桃園煉油廠今年首度實施國家關鍵基礎設施安全防護科目，陸軍特戰部隊擔任攻擊軍，模擬進占煉油廠，由桃園憲兵隊、市警局、桃園市後備旅擔任防衛軍，組成多重防護火線對抗攻擊軍。
=
不是保警，是市警局？
很好奇演習時市警局的武器是甚麼，人手一隻步槍？
==
1.兵役抽籤還有三年兵的年代，很多抽到三年兵
的役男很多都去唸警校。
2.最早前的警校生如果是還沒當兵的，必須到憲
訓中心受三個月的憲兵士官訓，在憲兵中心統
稱"警察連"。
3.後來在1984年陸戰隊司令羅張轉任警政署
長，將這些警察兵的士官訓改為陸戰隊代訓，不 但陸戰隊新訓中心要接訓，99師也得接這些警
察兵。
3.一直到軍職署長羅張退休，其後都是警職署
長，這些未役警察的士官訓又改到陸軍新訓中
心，但不管在哪代訓，這些擎校生退伍令都是記
載"憲兵警務士。
==
原來還有這段歷史
戒嚴時期很多規劃，仔細想想都意味深遠
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/10/2023 14:34:38 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 16:08:36
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憲兵預士要六個月，那個時候的警察只有四萬人左右。到民國73年，警力開始擴充，先從臺北市開始大專警察役，後來推廣到全面實施限期服務、服務四年，不限學歷。但限期服務出兩件大事，後來停下來了：劉耀台開槍掃射然後攜械潛逃、民國78年高雄長明街四警案。像現在臺北市政府警察局局長剛畢業出來當分隊長的保大六隊，520事件的時候近半都是限期服務的警員。
那個時代的保大有十幾個中隊，一個中隊可以運用的警力就到80多個人。雙北桃園的保大照講可以到3000多人。要說現在的治安惡過1980年代，所以要放更多人在派出所趕現場，就是有點騙人了。而且在1980、1990年代警察都是一休二宿到週休二日，待命的警力非常多。
以往步槍、衝鋒槍高峰期會到將近兩人一枝。但這樣的量在治安平順期會顯得不必要，所以在民國90年代初期有一次大整理，六五槍系幾乎都退掉，衝鋒槍移給刑警。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 16:30:42
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保安警察
可陸續整編升級至武裝警察
除了沒坦克以外
輕裝甲車及反坦克武器都可以配發
一般派出所維持治安的
就不需特別整編 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 21:07:11
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在陸軍統一成抗彈板背心以前,陸軍包括憲兵主要用二種防彈衣或是防破片背心.
一種是最常見的警式背心,應該是二級(也可能是3A),這在以前很常看到,在還沒轉成抗彈板背心以前,站哨或演習特別是砲兵會穿.
一種是仿美式PASGT,這個很少見,也不是普遍配發,但是有,還是二級.
上述兩種又有變種,憲兵後來在2000年代後期,雖然是繼續用警式背心,但裡頭有塞抗彈板,只是不清楚其等級為何,但我猜是四級,判斷依據是感覺其凸起的厚度.
(原來的警式背心是沒有專門放置抗彈板的口袋的,所以這是特意訂製的,一般的警式背心只有中央的防刺片)
而空特則在同期選用仿美式PASGT做為自己的防彈衣,我並不清楚當時空特給的規格如何,但我猜是3A加四級板,
它這個熱得多,有護領,雖然安全上更好一些.
所以譬如日本,其實一直都堅持使用整件式防彈衣+抗彈板,
而美軍,IBA以及後來的OTV防護力很好但太重,後來美國陸軍推出比較輕裝的SPC,它一樣提供軟防護3A級,搭配抗彈板.
嚴格來說,陸軍的抗彈板背心其實近似於SPC,但又不同於SPC,
一,軟防護的內襯板應該是標配,而且防護面積也不夠大.
二,協腹部看起來沒有防護.
三,抗彈板等級不足.
事實上吹那麼多,我看好像也沒人去看看yt的影片,
"國軍防彈板防護力實測，到底有沒有辦法抵擋解放軍的步槍彈呢?"
https://youtu.be/UDealzAgenY
不行的東西就是不行,有錯就得改,
沒有人在追究為什麼七八年前陸軍選三級板,而不選軍備局的另一個方案四級板,
如果有,也不是我們,而是那些一直把這件事掛在嘴上的人,
我們要的是,陸軍必須改進改善這個缺點.
如果陸軍打算徵召六十萬大軍,那他們就必須準備60萬套四級板,
HTTI浤泰【HTS-90 IV級抗彈板】市售價是30400元二片,
就算是按市售價計則是182.4億台幣,
這也不可能一年買齊,拆成十年,一年買18億多,六萬套,三年就可以把陸軍加海陸及憲兵全數換成四級板,
這算什麼難度,
如果政府能保證專款專用,那為此多繳錢也不是事,老子樂意.
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Edited by - gera on 07/10/2023 21:11:08 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 22:04:23
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臉書看到劉文孝說"馬英九時代已經把雷霆2000的集束彈藥自我閹割"
有這件事嗎?維基百科上面MK30/MK45還是有雙效子母彈啊.....還是真的只剩鋼珠彈?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 22:19:13
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不知道科科院資料是否可信?
雷霆2000是本院飛彈火箭研究所為中華民國陸軍所研製的精準多管火箭武器系統，以汰換工蜂多管火箭，其任務是用來增強中華民國陸軍管式火砲之火力，於反登陸作戰時，發揮強大、機動之火力摧毀海上敵軍及地面有生力量。
雷霆2000砲車採用8x8底盤車為載具，採用彈箱式設計，具備三種不同射程之火箭彈，攜帶彈頭為鋼珠高爆彈頭。
高機動砲車自備摺展式吊具及具有全自動射控、架控裝備及慣性導引/全球定位定向器，配合連級射擊指揮系統，具備「打了就跑」的現代化多管火箭系統。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/10/2023 : 22:39:20
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自走砲你要接到射令然後30~60秒搞定停車放駐鋤定位架砲定向射控帶砲然後發射第一發，雖然不一定要自動上彈但一定要高度自動化，後面還有收砲跑路也很趕時間，沒有自動化也會拖很久。沒有自動化這時間就會數十分鐘才能完成。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/11/2023 : 09:17:17
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quote:
所以譬如日本,其實一直都堅持使用整件式防彈衣+抗彈板
而美軍,IBA以及後來的OTV防護力很好但太重,後來美國陸軍推出比較輕裝的SPC
其實現在美國民間的風潮是minimalist“簡約風“， 例如cyre牌 SPC和JPC就是評價很好的護甲背心， 前後插個三級或四級版就好了。 美軍現在的SPCS也比上代的IBA簡約不少
上代的IBA”全部附件都配備模式“。
https://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/12/limbs.jpg![]()
新一代的SPCS就明顯防護的地方減少了
若依照冗丙和gera兩位， 為了擔心炮彈破片， 那美國新一代的SPCS也明顯不夠， 要依照上代IBA”全附件模式“(其實多數士兵也根本沒有”全附件模式“)， 從大腿， 下腹部， 到側身， 上臂肩膀， 脖子都有軟甲防護， 才談的上有某種炮彈破片防禦功能。 否則就算美軍新一代SPCS配四級甲， 對比國軍10年前設計定型的戰術背心三級甲， 在面對炮彈破片防禦上什麼不同嗎？
問題是IBA”全附件模式“根本把自己搞得跟一隻厚甲犀牛差不多， 運動能力， 耐力等都受嚴重影響， 現在已經基本沒有人在搞”犀牛裝“了， 美國民間沒有， 美軍也沒有， 就連美軍護甲也明顯是朝minimalist簡約風“方向演近， 所以你們難道主張台灣應該反其道而行， 為了防破片而搞犀牛裝嗎？？
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如果陸軍打算徵召六十萬大軍,那他們就必須準備60萬套四級板,
HTTI浤泰【HTS-90 IV級抗彈板】市售價是30400元二片
就算是按市售價計則是182.4億台幣
對啊， 軍用1-4倍LPVO現在應該可以400-600美刀左右級買到很好的， 我之前就說這也是小錢啊。
但別說台灣軍隊看起來不想給60萬大軍， 人人發個LPVO， 連當兵至少4年的志願役步兵都不想全面發LPVO， 只說要給每班的特級射手發一個。
所以如果台灣陸軍連400-600美刀的東西都這麼小氣， 你覺得你提議退掉現有三級版， 全面換上快1000美刀的四級版， 會被陸軍接受嗎？
而且如果要搞增加防破片面積的”犀牛裝“， 光是那套從脖子肩膀一直防到大腿的複雜3A軟甲， 至少1500美刀起跳， 加上你的1000美刀的四級插版， 整套組合應該要破2500美刀了.... 美軍現在都沒這麼高級啊。
所以我一開始就說了， 這是點科技樹的問題， 台灣已經普遍配備三級甲， 在護甲科技樹上已經點了一點， 在100-300m的正常交戰距離， 我覺得沒有明顯防禦劣勢。
倒是LPVO科技樹一點都還沒點， 普通班兵可能射擊200m固定靶已經命中率不到50%了。 干嘛不花400-600美刀給LPVO科技樹一點， 非要2500美刀把護甲科技樹先點滿？ 同樣預算你配備10個拿鐵描穿犀牛裝的兵， 我可以配備40-50個用LPVO穿三級甲的兵， 我認為是後者鐵定打爆前者。 人性上來說， 你也不會因為穿了犀牛裝就無視射擊， 仗這有犀牛裝就衝到50m搞近戰， 但是大量配備LPVO的一方可以在200m左右就開始做很有威脅的精確射擊。
其實LPVO和四級版都是”小錢“， 美軍就同時配備兩者， 但台灣陸軍就明顯不覺得這是小錢， 所以我一直說， 如果只能再擠出一點預算， 我也是先搞LPVO。
如果你甚至能擠出$2500預算犀牛裝， 我其實也會先搞夜視系統。 因為戰場上應該優先搞到能弄死對手的工具， 而不是一直擔心15公尺這種槍斃距離抵擋子彈的問題 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/11/2023 : 09:52:38
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| 美軍的空軍、攻擊直昇機，不大會讓美軍士兵吃炮？ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/11/2023 : 09:58:40
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砲彈只是眾多爆裂物中的一部份，基本上步兵作戰面對的是手榴彈/槍榴彈/榴彈機槍/82迫擊砲彈/人員殺傷雷的碎片居多!!
基本上我不會去管120/122/152mm之類的砲彈，特別是152那個碎片可以重創20多公尺外的戰車路輪~~
步校要追求第二次波灣時期的OITV那種龜甲萬??還是根據啊富汗山區的SPC / LBT6094??
目前答案就是後者，因為台灣真的太熱，我自己也是這樣穿!!
spc大好!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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台灣軍事新聞評論專欄研析2023-2
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