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 標題  |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 04/19/2023 : 07:53:43
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為什麼成功級升級就能夠應對威脅？
看不出甚麼可行方案
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 04/19/2023 : 08:01:21
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
為什麼成功級升級就能夠應對威脅？
看不出甚麼可行方案
沒有人講成功級升級就能夠應對!
你也是自己豎靶子自己打的嗎???
只是在沒有同等級的新船造好前,能做的也只能升級成功級和紀德級.
你的問題根本不成立. 
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 08:30:55
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
震海就完全搞不懂
這個案子幾年前剛推出來時就有一堆網友不看好， 別的不說， 西班牙PESA小神盾要6200噸， 挪威PESA小神盾要5300噸， 這還是成熟系統減重改來的， 海軍/中科哪來的信心要搞4500噸PESA小神盾... 與其強推， 還是打掉重練好了。
震海的規格其實與法國Fdi 蠻接近的，提出的時間也接近
不是說完全不可能
比較可能的問題
1 就是一開始PESA，後來海軍不想要
2 中科系統太大，海軍不想加噸位
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 08:32:33
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
為什麼成功級升級就能夠應對威脅？
看不出甚麼可行方案
沒有人講成功級升級就能夠應對!
你也是自己豎靶子自己打的嗎???
只是在沒有同等級的新船造好前,能做的也只能升級成功級和紀德級.
你的問題根本不成立.
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多馬福音第1節
既然升級也不能應付，我傾向不升級
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 08:41:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
既然升級也不能應付，我傾向不升級
這就有點好笑了!
你以為2500噸輕巡就可以對應了嗎??
如果不能應付就不做的話,那麼可能連IDS都不用做了.
這個邏輯,看不出合理性.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 09:19:45
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2500是因為濟陽實在太老太消耗人力，所以需要替換，以應對灰色衝突。
但是同樣應對灰色衝突，成功級升不升級，沒甚麼影響。
台灣防衛現在到處都需要錢，沒有顯著足以應對威脅的項目，是不應該做的。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/19/2023 09:19:56 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 09:27:51
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灰色衝突? 所以每艘海巡艦艇都裝個國造105mm黑熊砲塔或MK44砲塔怎樣？派海巡跟監比派海軍划算是吧.........還可以直接用水砲幫共艦洗澡，看煙囪會不會進水......^^
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 04/19/2023 09:44:33 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 09:32:57
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海巡已經很幫忙了。
要不是海巡在過去幾年拼命造船，現在灰色衝突更艱難
quote:
海軍中將退役的李仲威，曾任海軍副司令、艦隊指揮部指揮官，為人強悍、作風強勢，任內開始規畫、啟用海巡新式艦隊，22艘新造600噸艦艇，可加掛鎮海火箭彈，100噸則可加強布雷軌布置水雷。另李仲威處處要求海巡與海軍結合的作法，包含要求商規的海巡艦艇，到軍規的海軍船廠維修保養等。
李仲威後，海巡署雖然又由警界出身的陳國恩接任，但2018年海洋委員會成立，李升任主委，海巡署只是下轄組織，「海巡艦隊發展計畫」的大方向由李一手操盤，陳的角色非常有限。
2020年底同為海軍出身的周美伍接任海巡署長，周曾任國安局副局長，及駐華盛頓特派員，與美國軍方有相當交情，這次備忘錄的簽署，主要針對大陸的《海警法》而來，藉此宣誓台美聯合反制中共，我方打造第二海軍抗衡的意圖也更加明顯。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 09:41:38
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
2500是因為濟陽實在太老太消耗人力，所以需要替換，以應對灰色衝突。
但是同樣應對灰色衝突，成功級升不升級，沒甚麼影響。
台灣防衛現在到處都需要錢，沒有顯著足以應對威脅的項目，是不應該做的。
太好笑了! 只有灰色衝突要應對嗎??
那麼2500噸輕巡就更不應該花錢了! 派成功級去就好了!
你的邏輯恐怕還是有很大問題!
成功級升級怎麼會沒有影響?? 那康定級要不要升級呢?? 會有啥影響??
你的說法根本就不合理!!!
其實不但成功級要升級,記德級也應該升級!
需要花錢就不升級?? 這根本就是大笑話!
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多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 09:43:36
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小毛是贊成組一批近海防衛海軍，再輔以幾艘中大型艦艇當特遣隊在外圍當存在艦隊。
近海的就是工作馬三級艦為主，分成日夜班，新錦江單體船設計有艦艏聲納，拖曳聲納選配。塔江也分成日夜班(配沉浸式聲納)。這樣分成日夜班打卡上下班，每艘固定人力可以減半，戰時再召集後備海軍來補齊人馬。
假如分成西北東北西南東南還有澎湖五個近海作戰區，每個作戰區都16艘新錦江( 8日間，8夜間)，16塔江(8日間，8夜間)，
五個作戰區共有80新錦江(減半假設30員)，80塔江(減半假設30員)，人力減半的話需要2400+2400人，4800人就能把近海守的很嚴密。要跟監伴隨也不怕沒船可用，還可以維持1/3大修，1/3待命，1/3出勤而不會沒船可用。
其餘的成功康定基隆或是新的巡防艦驅逐艦啥的，就是特遣隊，看要退到東北部西南部還是東南部都好，看要護衛那條運補路線，或是去截擊敵人哪路艦隊....
這種65米長度附近的三級艦，國內的船廠可以接單的至少有龍德中信台船可以餵飽好幾年產能，加起來160艘相信立委也會樂觀其成。然後每十五年就規劃下一代三級艦，這生意可以做得很長久.....
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 09:45:40
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
海巡已經很幫忙了。
要不是海巡在過去幾年拼命造船，現在灰色衝突更艱難
真的是太可笑了! 你以為海巡船就可以對應了嗎???
好像海軍只要對應灰色衝突就好了??
那麼IDS根本就無法對應灰色衝突,造來幹嘛??
不要講一些歪理,根本聽不下去! 
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 09:55:22
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IDS是否要續造，其實是另一個可以討論的問題。
我個人是支持的，因為IDS在海戰與反封鎖，還是有一定的效益。
事實上成功級升級沒有甚麼意義。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 09:57:21
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛是贊成組一批近海防衛海軍，再輔以幾艘中大型艦艇當特遣隊在外圍當存在艦隊。
近海的就是工作馬三級艦為主，分成日夜班，新錦江單體船設計有艦艏聲納，拖曳聲納選配。塔江也分成日夜班(配沉浸式聲納)。這樣分成日夜班打卡上下班，每艘固定人力可以減半，戰時再召集後備海軍來補齊人馬。
假如分成西北東北西南東南還有澎湖五個近海作戰區，每個作戰區都16艘新錦江( 8日間，8夜間)，16塔江(8日間，8夜間)，
五個作戰區共有80新錦江(減半假設30員)，80塔江(減半假設30員)，人力減半的話需要2400+2400人，4800人就能把近海守的很嚴密。要跟監伴隨也不怕沒船可用，還可以維持1/3大修，1/3待命，1/3出勤而不會沒船可用。
其餘的成功康定基隆或是新的巡防艦驅逐艦啥的，就是特遣隊，看要退到東北部西南部還是東南部都好，看要護衛那條運補路線，或是去截擊敵人哪路艦隊....
這種65米長度附近的三級艦，國內的船廠可以接單的至少有龍德中信台船可以餵飽好幾年產能，加起來160艘相信立委也會樂觀其成。然後每十五年就規劃下一代三級艦，這生意可以做得很長久.....
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錦江有點太小了，你的概念用塔江+2500來規劃，就差不多。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:01:35
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
IDS是否要續造，其實是另一個可以討論的問題。
我個人是支持的，因為IDS在海戰與反封鎖，還是有一定的效益。
事實上成功級升級沒有甚麼意義。
成功級升級才是正途,本來成功級就是海軍主力艦.
雷達和戰系都需要跟上時代.飛彈如果能升級到標二等級,對台灣的防空是很大的幫助.
你現在等於是捨本逐末,把主力艦晾著,然後喊船不夠用,要造新船?!
這不是有病嗎??
升級可以不需要花大錢造船,也不用花太長的時間,其實是比較能對應目前的窘態.
而且紀德級更應該升級!!! 你也是避談這部分.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/19/2023 10:03:28 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:06:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
錦江有點太小了，你的概念用塔江+2500來規劃，就差不多。
估計你沒有用腦子!
2500噸有80艘的話,那就比PLAN的056還要多了.
估計軍港都不夠停.
這根本是不可能的事!
你還說不要亂花錢?! 這不但是亂花錢,而且也太天馬行空了! 不切實際! 
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:12:10
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quote:
Originally posted by Captain Picard
現在只能說台船在技術上可以造得出作戰潛艇平台，但是距離台灣可以靠自力建造維持一支潛艦部隊以及潛艦產業還難說。平台歸平台，潛艦上多數關鍵次系統都要靠引進，在整個供應鏈範圍內，台灣獲得的國際支持能多穩定，至關重要；尤其是美國自己不能直接提供的項目（主要是平台推進機電），對台灣變數最大。
原型艦上很多設備拿到的合約是一次性出口，後續艦還能不能繼續得到供貨是個大問題，光是每次因為政治壓力導致商源變動，就要改設計，或者造成每一艘都有相當差異，這樣的模式很難持續建構可長期運轉的潛艦部隊，光是成本就太高了。
現在IDS原型艦還沒下水試航，這些未驗證的次系統組合還不能保證無問題；如果以後商源持續不穩，導致都要有非經常性研發整合支出，問題會非常頭大。
船长，你...应该能猜到IDS其实就是台湾版的AUKUS---TUKUS了罢
就潜舰的技术与工程难度而言，台湾第一次造这么大型的潜舰，而且还能一路顺畅，没有UK、US在其中出大力，恐怕是完全不可能的---《潛艦國造的春天即將到來》一文中也毫不讳言这一点。（“以及明顯為外籍的技術人員與台船工程師正一起工作...當天正好路透社報導2022年英國出售潛艦相關技術與裝備給台灣的金額龐大創新高，遂成為大家閒聊猜測的話題”）
世界上能让英国佬如此卖力的，那只有一个可能，后台老板是___（送分题 ）了。
文中还有提及：“但台船與軍方為求後續裝備商源能順利獲得，雖然已取得全部的裝備，至今仍對各項裝備來源相當保密，事前也先「處理」過，我們甚至無法從木箱等外包裝看出產地、製造商、出發口岸等資訊” --- 船长有米有想过一种可能：其实是那个不能说名字的Voldemort出面买下了这些东东，然后换了包装再运到台湾来这样既可以避免相关国家不愿得罪老共的心理，货物先到米帝的手上，也方便保密与项目进程管理 --- 毕竟到目前为止，IDS的相关保密工作可以说是极其出色，绝对不是郭玺和他的那个直布罗陀皮包公司能办得到的。
至于2024之后台湾的政治因素，个人以为，��论是否出现政党轮替，台湾现行的外交策略应该都不会出现根本性地反复。撇开内政不谈，蔡政府在外交方面的成绩是十分出色的，台美关系也是几十年来最融洽的---KMT不可能不看在眼里。
表看现在大声嚷嚷“票投民进党，青年上战场”，那是因为现在手上还米有跟米帝讨价还价的本钱，所以就只好天天打中国牌了。“蔡英文是真台独，马英九是假统一” ---对岸的小粉红都看得清清楚楚。 只要还坚持“中华民国”，只要还“一中各表”，对岸吞并台湾的野心就不会消弭 ---搞政治的台湾人怎么可能看不出这一点。所以，即便是出现了政党轮替，延续现政府的外交策略也会是风险最小，运作最为便捷的方式。至于到时候怎么跟选民交代---政客的嘴，从来都是见人骗人，见鬼骗鬼的
回到本贴主题上来，个人以为震海案的关键，不排除是国军转而以备战2027为建军的短期目标。而“飞（弹）、潜（舰）、快（艇）”是最能够在短时间内构建起海上不对称战力的方式。
潜舰部队的扩建，不仅会占用大量的海军造舰经费，还会吸纳大批优秀的海军军人。比方说潜舰舰长应该是上校衔，相当于水面舰艇部队一级舰的舰长。舰上的轮机、航海等部门应当也是同辈当中的佼佼者。
像国军这样有可能会在短时间内将潜舰、岸舰飞弹/导弹部队成倍扩充的海军来说，必然会对水面舰艇部队的规模造成排挤。选择实用性更好，占用员额较少的小型巡防舰应该是理性之举。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:20:23
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1. 我有說80艘嗎？我是說重新規劃
2a. 拉法葉因為當初就是輕武裝，所以加裝會比較容易。成功級那個發射系統搞起來很麻煩。
2b. 拉法葉的匿蹤外型也比較適應現代戰場。
3. 紀德級我是贊成更新的(但是海軍可能找不到錢)，我只是反對成功級更新。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/19/2023 10:38:55 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:35:56
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小毛的陽謀是透過分成日夜班減半單艦的人員需求，在同樣的日常人力需求下提供兩倍的艦艇數量和兩倍的飛彈雷達，這樣戰時把動員備役海軍人員補上就能很快形成能夠多日作戰的完整戰力。
雖然是三級艦，但是也不能罔顧人命。首先76快砲必須是Strales/Dart能夠對付次音速反艦飛彈。必須有個相當於公羊/海公羊，或是方陣類的近迫防禦武器來抵擋超音速反艦飛彈。還要有個副砲，不管是Mk44 30mm或是40mm L70都好，可以在灰色衝突時保證能夠近距離噴的敵艦滿臉都是(考量反艦飛彈會有最短作用距離，快砲和水砲在灰色衝突比較實用)....
先顧好近海，再去延伸海軍的作戰範圍，這是小毛版80+80近海海軍的中心想法。這部分可以充當更多反艦飛彈和海劍二的載台。也有一定的自保能力。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:38:05
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我有說80艘嗎？
我是說重新規劃
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
錦江有點太小了，你的概念用塔江+2500來規劃，就差不多。
不用凹了! 你的原文是這樣寫的: "你的概念用塔江+2500來規劃，就差不多。"
原來的"概念"是80艘喔! 兩型共計160艘! 所以我說你沒用腦子,並沒有冤枉你喔!
並沒有"重新"規劃! 不要騙我了!
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Edited by - cwchang2100 on 04/19/2023 10:38:29 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:39:20
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嘆氣，您要這樣子那我沒意見。事實上人力就不可能一樣了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:45:59
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛的陽謀是透過分成日夜班減半單艦的人員需求，在同樣的日常人力需求下提供兩倍的艦艇數量和兩倍的飛彈雷達，這樣戰時把動員備役海軍人員補上就能很快形成能夠多日作戰的完整戰力。
雖然是三級艦，但是也不能罔顧人命。首先76快砲必須是Strales/Dart能夠對付次音速反艦飛彈。必須有個相當於公羊/海公羊，或是方陣類的近迫防禦武器來抵擋超音速反艦飛彈。還要有個副砲，不管是Mk44 30mm或是40mm L70都好，可以在灰色衝突時保證能夠近距離噴的敵艦滿臉都是(考量反艦飛彈會有最短作用距離，快砲和水砲在灰色衝突比較實用)....
先顧好近海，再去延伸海軍的作戰範圍，這是小毛版80+80近海海軍的中心想法。這部分可以充當更多反艦飛彈和海劍二的載台。也有一定的自保能力。
我是覺得，用同樣的人力與資源，換成2500+塔江比較合理。畢竟錦江真的太小了。
錦江比起塔江的長處，只有聲納。既然如此，為什麼不直接用2500來應對這方面的需求?
我認為你的論點有可能是台灣未來的狀況，只是因為"錦江比起塔江的長處，只有聲納。"，所以不太可能大量生產錦江，而是用2500來兼顧。
假定你的新錦江價格與塔江差不多，80+80大約要8000億(粗估)
[塔江艦後續10艘艦2026年完成逾500億元將列軍事特別預算]
那麼可以思考，80塔江與甚麼的搭配比較有效益。如果2500是130億一艘，我是覺得30艘2500比80艘錦江來的好些 (數量要根據相對價格調整，這邊只是粗略計算)
另外在你的規劃中，我會建議把一部分塔江，更換為微型飛彈突擊艇，未來甚至可以用無人版，由塔江遙控。
P.S. 其實我有點覺得80艘太多，但是先用你的架構討論比例，規模可以再調整。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/19/2023 10:49:49 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:47:06
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
嘆氣，您要這樣子那我沒意見。事實上人力就不可能一樣了。
白紙黑字明明白白,你能有啥意見?!
其實你只要不要亂回應,也不會出現這種窘態!
回應的時候多用點腦子,就沒有事了!
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:50:31
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沒有出甚麼事，不用太放在心上。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 10:57:51
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quote:
Originally posted by yangly3
回到本贴主题上来，个人以为震海案的关键，不排除是国军转而以备战2027为建军的短期目标。而“飞（弹）、潜（舰）、快（艇）”是最能够在短时间内构建起海上不对称战力的方式。
這邊說明一下，IDS最被美方某些人詬病的疑慮，其實不是造不出來，而是無法確定能夠趕上2027窗口產生戰力。
美方過去偏好台灣不對稱戰略的人士，點名台灣軍事建設，往往就是拿震海與IDS來開刀，主要論點就是質疑無法在2027形成戰力。
2027窗口真的靠得上的還是只有兩艘劍龍級。
當然比起莫名其妙的震海，IDS進展是穩定的，台灣雖然要盡可能面對2027準備，但還是要為2027以後儲備一些發展潛力，所以我是支持IDS建造的。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 11:05:48
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quote:
Originally posted by yangly3
船长，你...应该能猜到IDS其实就是台湾版的AUKUS---TUKUS了罢
等級差了不只十萬八千里，AUKUS是三國之間正式的政府間協議，高於美國跟NATO盟國等級的最親盟邦間的協議，澳洲直接跟英國合作，加入英國原本為自家設計的潛艦計畫，而且是美國65年來第二次對國外輸出最機敏核潛艦技術。美國國會甚至立法要求國防部跟國務院，針對特定親密盟邦鬆綁陳舊的技術出口管制法律，以免影響AUKUS的進展（核潛艇、量子、高超音速武器）
台灣這邊，沒有任何其他國家有經驗廠商提供已經驗證的完整潛艦設計，只是提供各項次系統以及技術，設計跟系統集成工作台灣得自己來，使用的系統組合都是以前沒有驗證；除了美國以政府間交易框架提供部分部件（僅限於戰系、偵測跟武裝，完全不碰平台），其他國都是遮遮掩掩的商售架構提供單一個別次系統，整合起來會有什麼問題要實際測試了才知道。
台灣自己還要翻出一個40年前的圖紙設計，而且僅有維修等級圖紙，在沒有完整原廠支援還得擔心被原廠告的情況下反向工程以及修改。
總之以超過兩千噸級的艦隊型常規潛艇，台灣這樣的艱苦案例幾乎空前，別人都是有原廠提供完整潛艇系統方案以及技術轉移的情況下進行。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 04/19/2023 11:11:49 |
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區30
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