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小毛
我是老鳥
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ASMP
路人甲乙丙
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 Posted - 04/17/2023 : 19:30:56
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quote:
Originally posted by 小毛
光榮之星就很好用啦
出動時不用太多人...
出動登陸艦的話船員要多少才能動？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
為了測試之用，高雄艦的坦克艙裝了8個貨櫃和1組垂直發射器，你的光榮之星裝得下? |
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metalfinally
路人甲乙丙
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 04/17/2023 : 22:23:01
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大概沒人記得，本來拉法葉後四艘是台灣來做，
後來被改成都由法方做，如果當時能由中船做，那會讓台灣更易自行昇級拉法葉,也對下代艦艇提供很好的基礎，當時為何決策轉向，可能不會有水落石出的那天 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 00:20:33
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整體研發的配套投資太嘔門,不肯為長期研發出血:
從研製雄風開始,30年(~2010)都沒有一條專門的測試/實驗艦,
直到搞鎮海案才撥一條艦齡60+年老爺艦...
中科院讓人疑問的反而是其他國家常見的岸基戰系整合測試場地（美國測神盾系統的玉米田、武漢航母樓...等）怎麼不見蹤影。理論上應該要在陸上測試沒問題才會搬到海上去測。
你們說的其實都是組織問題， 美國的”武器採購路線/計劃“， “整體研發配套”，”後勤系統構建“， ”測試/實驗艦“， “岸基戰系整合測試場地”其實全歸NAVSEA管， 這在美國是“指揮部”層級， 少將在管(以台灣將軍比較多的情況， 要算中將了)。
官要夠大， 組織位階要夠高， 才能爭取預算， 你們要更好實驗艦， 陸上實驗基地， 請問給誰管？ 誰來爭取預算？ 黃河那樣的Line Officer會在乎這些不是直接戰鬥相關的嗎？ 只有EDO這些工程軍官才會比較在乎這些東西。
單看組織架構， 美國海軍是把所有艦隊工程相關的業務集中到NAVSEA系統指揮部。
台灣是分拆開來， 計劃處， 後勤處， 戰鬥系統處， 武獲室各自直屬於海軍司令部，算幕僚單位。 造船發展中心是獨立單位， 戰系工廠屬於保修指揮部。 這些其實都是EDO工程軍官適合培養的單位， 但都變成”某某司令部幕僚”性質。
台灣除了保修指揮部可以是純工程軍官拿到少將的地方， 組織架構上看不出來純工程軍官還有什麼其它出路， 但這個工程體系出來的最高級別軍官看起來也管不到武獲和海軍軍備計劃， 或實驗艦/陸上基地什麼的， 因為他只管“保修”。
如果台灣把海軍軍備計劃處， 後勤處， 戰鬥系統處，武獲室， 造船發展中心， 戰系工廠， 保修指揮部， 這些適合EDO工程軍官發展的單位全部集中起來， 搞中將層級指揮部(不要戰鬥單位Line Officer， 提拔純工程軍官)， 各位網友說的“實驗艦/陸上基地”， “科技長期投資”， “打臉科科院”之類的才可能做到。 否則都是組織分拆，頂多某某處中校， 某某室上校，單打獨鬥， 那都是被打臉的吧。 台灣海軍的組織架構更像是把海軍工程當作戰鬥業務的“附屬單位”， 而不是把海軍工程當作一個高層獨立單位在搞。 |
Edited by - MistOfWar on 04/18/2023 00:32:58 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 08:59:31
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https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=170440
“簡報後，我們前往海昌工廠參觀，由台船副總親自導覽。從半開半掩的鐵捲門進入製造工廠後，雖然早有預期，眾人無不輕呼「哇！」的一聲，因為第一個映入眼簾的是個高聳豎立的黑色鋼構，中間上方有六個銀亮的圓洞。這是壓力殼艏端板正被豎立著，用一台大型五軸精密加工機做魚雷管貫穿件。”
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虽然是宣传文，但从文中所透露的技术细节来看，应该能够再次印证IDS极大可能就是旗鱼/剑龙级的翻新复刻版了。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 10:25:58
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現在只能說台船在技術上可以造得出作戰潛艇平台，但是距離台灣可以靠自力建造維持一支潛艦部隊以及潛艦產業還難說。平台歸平台，潛艦上多數關鍵次系統都要靠引進，在整個供應鏈範圍內，台灣獲得的國際支持能多穩定，至關重要；尤其是美國自己不能直接提供的項目（主要是平台推進機電），對台灣變數最大。
原型艦上很多設備拿到的合約是一次性出口，後續艦還能不能繼續得到供貨是個大問題，光是每次因為政治壓力導致商源變動，就要改設計，或者造成每一艘都有相當差異，這樣的模式很難持續建構可長期運轉的潛艦部隊，光是成本就太高了。
現在IDS原型艦還沒下水試航，這些未驗證的次系統組合還不能保證無問題；如果以後商源持續不穩，導致都要有非經常性研發整合支出，問題會非常頭大。
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MDC Naval Ensign. |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 11:08:19
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quote:
Originally posted by damau
大概沒人記得，本來拉法葉後四艘是台灣來做，
後來被改成都由法方做，如果當時能由中船做，那會讓台灣更易自行昇級拉法葉,也對下代艦艇提供很好的基礎，當時為何決策轉向，可能不會有水落石出的那天
真的嗎?
成功級8艘升級了什麼?
76快砲? 方陣快砲?
這些康定也有升級
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 14:34:00
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quote:
Originally posted by damau
大概沒人記得，本來拉法葉後四艘是台灣來做，
後來被改成都由法方做，如果當時能由中船做，那會讓台灣更易自行昇級拉法葉,也對下代艦艇提供很好的基礎，當時為何決策轉向，可能不會有水落石出的那天
書上寫的原因是不划算,如果中船做的話,法國要收權利金,另外成本就要中船扛了.
這樣算下來,台灣海軍嫌太貴,所以全部由法方建造.
估計當時很多物料也都要從法國採購,大概只有省人工費而已.
如果法方開價高的話,台灣自行建造,自然不划算.
很奇怪的是,現在軍迷願意讀書的越來越少.
明明書上有寫,為什麼搞得像是陰謀論一樣?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/18/2023 14:41:05 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 15:14:40
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派里級不就是自行建造
美國不收權利金嗎?
不用買零件?
海軍不願意自行建造巡防艦?
應該是其他的問題導致
30年過去了
海軍早該走出陰影
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 16:42:26
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海軍很願意自行建造巡防艦2500
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 17:51:49
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2500噸感覺海軍內心是不願意
但也只能接受這結果
因為爛泥扶不上牆 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 17:52:27
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quote:
Originally posted by cph0516
派里級不就是自行建造
美國不收權利金嗎?
不用買零件?
海軍不願意自行建造巡防艦?
應該是其他的問題導致
30年過去了
海軍早該走出陰影
價格不一樣,權利金又不是一個價,你也幫幫忙!
簡單講,零件價格也不一樣.
GAP和LV是同一個價位嗎??
估計你也是沒讀書.
你先證明書中的描述寫錯了再說啦!
quote:
Originally posted by cph0516
2500噸感覺海軍內心是不願意
但也只能接受這結果
因為爛泥扶不上牆
2500噸巡防艦的案子,分明是海軍自己提出來的.
請問不是海軍提出的,還有誰有資格提案???
你的發言過於隨便,沒有證據就亂寫,不合理的地方甚多.
被吐槽也不會太奇怪.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/18/2023 17:55:54 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 19:44:09
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康定級取代蔚山級,
蔚山級是便宜貨,韓國也願意給台灣做,條件很鬆,
康定級很貴,加上法國當時青黃不接,簡單講就是如果台灣六艘都在法國做,法國願意給一些優惠,
如果台灣堅持後四艘在台灣做,那台灣要多付錢,讓法國可以擺平船廠工人,
同一筆預算買康定級,已經縮水成六艘,費用再加上去,可能得再少買一艘,
所以就放棄了在台生產.
成功級一開始就是選用派里,也與美國談妥授權等一連串流程,這都是預算內.
類似的情況還有LT2000,
原來的M977嫌貴,可是後來買MAN TGS8X8商規,事實上也沒便宜到那裡去,陸軍還是被迫減量收購.
為什麼不加錢解決,
因為每年政府預算就那麼大,到國防部手上各軍種都得爭,軍種爭完兵種爭,
所以不是想加就加.
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 04/18/2023 : 22:32:46
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quote:
Originally posted by gera
康定級很貴,加上法國當時青黃不接,簡單講就是如果台灣六艘都在法國做,法國願意給一些優惠,
如果台灣堅持後四艘在台灣做,那台灣要多付錢,讓法國可以擺平船廠工人,
合約一開使就簽了，要改報價不是不行，軍購上發生不少次了，通常是主因是通膨原物料或工資上漲，但若是以擺平船廠工人為理由有點太遷強.
若是之後沒有尹清楓案，我也相信這說法.這案傳説是兩岸高層全捲入. 若案情全查清楚，跟此事無關那我還信，問題是現在傳出的多小道消息. 實在沒法排除對岸施壓,或因為要支付巨額傭金，導至法方找藉口推掉轉台灣制造. 高層吃人手軟只好同意.後來新加坡的可畏級可沒轉回法國造.
海軍只要持續搞出4530這種讓人莫明其妙的決策，要跳出拉法葉的陰影可能不太容易.誰知到青幫還有多少勢力？和對岸關系如何？連郭力恆出獄沒多久就跑到對岸去了.
不過諷刺的是，今天回頭看，我們會發現拉法葉決策沒錯，當然若在台灣造更好，可憐的是那代盡忠職守，沒拿好處的海軍軍官.
成功到現在沒升級可能因為升級方案沒法符合軍方要求，海軍寧願把錢花在新艦上.畢竟MK13連原廠都不太敢整個移除，要好做不會所有派里升級案都保留MK13.
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Edited by - damau on 04/18/2023 23:54:27 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 00:23:42
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拉法葉級在法國本來是要接低端的遠洋巡邏艦,是後來東摸西搞弄了一個看起來很大氣的匿跡殼,但也導致造價飆高,
那時又剛好冷戰結束,各國特別是西歐都在吃和平紅利,所以法國本身不願意多花錢買拉法葉,剛好有台灣進去接盤,
至於那些小道消息其實大家都聽過,傳得有鼻子有眼,但有證據嘛? 有證據直接去找調查局不用說給我們聽,
如果沒有證據那就更不需要說了,就事論事就可以了.你信不信與我信不信都無關緊要.
海軍其實一直不喜歡單軸的成功級,雖然它便宜又實用.
第二點是,海軍一直沒有下決心花錢解決成功/派里的弊端,
成功級最主要的問題之一就是沒有下一代防空飛彈接盤,標一數量不夠又老,這次翻新完大概撐到2040年代,
海軍手上不到400枚,剛好成功派里,都只能裝一次份戰備彈,打光如果船沒沉,也沒彈可打了.
第二是雖然成功是長派里加強版,但背雄二與雄三壓力太大,船艛有老化跡象,
拔MK13換MK41的風險很大.
第三是,換MK41等於戰系與雷達都要換,更花錢.
海軍的規劃其實就是跳過成功升級,把錢拿去造震海案,如此而已.
至於震海案限制4530噸位其實有更科學的解釋,什麼青幫有的沒的,這都是你個人的"感覺",
除非有明確與肯定的證據與事實,否則沒有必要浪費時間在討論這些事上面.
總之,成功級升級,在幻想攔已把所有能排列的組合都弄過了,
海軍另起爐灶搞震海案其實可以理解,
但照我看來,海軍本來就是走火入魔,我會更傾向走"減法"而不是海軍一貫的"加法".
我本來的預想是這樣子,
成功級升戰系改雷達換成SPY5,然後以機櫃模擬卡方式讓標二可以必要時用MK13打.
加一套拖曳聲納(但不是SQR19),
把魚叉加回MK13,裝12枚,
但船艛上只留雄三2X2,雄二拆掉減重,把重量騰給SPY5.
這樣規劃下,派里至少能接四艘或更多(每艘裝24枚標一),
如此震海案就有足夠時間搞5500噸左右,而預估的服役時間是2020年代末,而不是海軍預計的趕鴨子上架趕趕趕,
會那麼趕就是兵力不夠,
而海軍又玩了命裝反艦彈耗光艦艇潛能,加速艦艇老化,變成兩頭擠壓,
一旦震海案難產,中國方面又咄咄逼人,整個情況更惡化,所以2500噸看起來就是病急亂頭醫.
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我其實更傾向"存在艦隊",但澎湖西南外海一直到巴士海峽,我方艦隊依托台灣島的海空飛彈陣地掩護,
未必要勉強與PLA南海艦隊直接交戰,
對台灣來說,拖時間等美軍來,比第一時間上去梭哈把船幹光會是更穩妥的方案,
換言之,我更重視成功與派里的數量與大洋反潛的能力,以及艦隊在太平洋上的補給能力(畢竟馬公,左營等母港戰時基本上無法利用),
台灣海軍戰略,其實是更趨向於"賭博",
因此海軍才會接受震海4530噸案與2500噸輕巡防案,這種頭重腳輕並不平衡的玩意,而海軍也就騙騙外行人而已.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 00:39:15
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4530噸的設計感覺是還好，那個應該是考慮到現有港口設施和大量汰換權衡下的結果
比較有問題的應該是海軍為什麼在中科院系統還沒發展到位，也沒算一算自己能不能拿到想要的國外貨，就逕行發包4530噸的船體合約設計。
然後確定手上的東西裝不上已完成的4530噸合約設計後，才在那裡逃避責任的說中科院系統不合要求（那時想改買外國貨時，招標規格可是詳細到重量要多少用電量要多少的戰系設計，可是現代軍艦設計都是先決定要用什麼戰系才決定週邊載台設計）。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 01:15:38
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quote:
Originally posted by damau
合約一開使就簽了，要改報價不是不行，軍購上發生不少次了，通常是主因是通膨原物料或工資上漲，但若是以擺平船廠工人為理由有點太遷強.
若是之後沒有尹清楓案，我也相信這說法.這案傳説是兩岸高層全捲入. 若案情全查清楚，跟此事無關那我還信，問題是現在傳出的多小道消息. 實在沒法排除對岸施壓,或因為要支付巨額傭金，導至法方找藉口推掉轉台灣制造. 高層吃人手軟只好同意.後來新加坡的可畏級可沒轉回法國造.
擺平船廠工人只是說法的問題,其實就是增加工作機會,這樣在法國的遊說工作會更順利.
很多歐洲的船廠都有這方面的問題.
新加坡最後也是付出大量的權利金才得以在新加坡建造後續的拉法葉級.
台灣的康定級還有傭金的問題,因為傭金是按比例抽成的,總價只會水漲船高.
估計法方以抬高價格來讓台灣全部法造,這樣方便說服法國當局.
對台灣來說,自然看到的就是價格因素.新加坡是後面的事情,無法當成參考.
這也是雞生蛋,蛋生雞的問題,其實台灣的康定級建造的日期很早,幾乎和法國海軍同時服役.
新加坡應該有看到台灣海軍的經驗,知道拉法葉的口碑不錯.
估計對日後新加坡決定選擇拉法葉級也會有一定的影響.
台灣如果看到新加坡拿到的價格,估計也會要求法國佬降價,可是時光無法倒流!
個人以為尹清楓案可能不是特例,只是幹得最血腥的案子而已.
從後來的慶富案可以得知,海軍和業界有一定的利益關係,從IDS和2500噸巡防艦案也看得出來.
尹案只是冰山中的一角,後面的利益集團始終沒有消滅.
現在大家越來越聰明,越懂得如何保護自己,才會出現一系列奇怪的決策.
quote:
Originally posted by damau
海軍只要持續搞出4530這種讓人莫明其妙的決策，要跳出拉法葉的陰影可能不太容易.誰知到青幫還有多少勢力？和對岸關系如何？連郭力恆出獄沒多久就跑到對岸去了.
不過諷刺的是，今天回頭看，我們會發現拉法葉決策沒錯，當然若在台灣造更好，可憐的是那代盡忠職守，沒拿好處的海軍軍官.
那只是運氣好加上尹清楓運氣不好,還好拉法葉艦的品質不錯,否則就是更糟的弊案了.
現在這種年代,青幫能有多大的影響力?? 那多數也只是穿鑿附會而已.
新一代的利益結構,可能比老一派的結構還要有效.
你說新潮流有力? 還是青幫有力? 恐怕是很明顯的事情.
quote:
Originally posted by damau
成功到現在沒升級可能因為升級方案沒法符合軍方要求，海軍寧願把錢花在新艦上.畢竟MK13連原廠都不太敢整個移除，要好做不會所有派里升級案都保留MK13.
海軍方面有怎樣的要求都沒有人知道了,要怎麼符合???
估計海軍可能也沒啥具體的想法,台灣海軍的建軍更多讓人覺得根本只是走一步算一步.
以前的一些造艦計畫,也只像是敷衍一下,看不出用力推動的樣子.
目前能落實的都是一些小船或是輔助艦,主力戰艦根本連個影都沒有.
現在不對稱作戰又當紅,以後可能連主力戰艦都很難生出來了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 05:22:05
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我個人比較喜歡把決策的事講清楚，哪怕出問題.
像小神盾案，我並不贊成取消，但黃河艦長把決策原因正反都說的很清楚，我也能理解.
海軍前段時間出一堆事，獵雷艦算不到海軍頭上，陀江明顯設計問題，塔江大改，哪怕拿掉聲納我也能理解，震海就完全搞不懂，不管是噸位，主被動雷達還是垂發安全問題，當時若開使搞，現在第二艘搞不好都出來了，算上通膨造價造價不見得比二級艦高哪去，講難聽點，震海若做出來，二級艦直接用成功降級，或不用造那麼多.
現在只希望潛艦案能順利，把海軍信心找回來. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 05:55:53
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震海就完全搞不懂
這個案子幾年前剛推出來時就有一堆網友不看好， 別的不說， 西班牙PESA小神盾要6200噸， 挪威PESA小神盾要5300噸， 這還是成熟系統減重改來的， 海軍/中科哪來的信心要搞4500噸PESA小神盾... 與其強推， 還是打掉重練好了。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 07:03:53
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Originally posted by damau
我個人比較喜歡把決策的事講清楚，哪怕出問題.
像小神盾案，我並不贊成取消，但黃河艦長把決策原因正反都說的很清楚，我也能理解.
網友贊不贊成或是理不理解,其實一點也不重要,也沒有人在乎.
海軍的決策也不是靠網友投票.
quote:
Originally posted by damau
海軍前段時間出一堆事，獵雷艦算不到海軍頭上，陀江明顯設計問題，塔江大改，哪怕拿掉聲納我也能理解，震海就完全搞不懂，不管是噸位，主被動雷達還是垂發安全問題，當時若開使搞，現在第二艘搞不好都出來了，算上通膨造價造價不見得比二級艦高哪去，講難聽點，震海若做出來，二級艦直接用成功降級，或不用造那麼多.
現在只希望潛艦案能順利，把海軍信心找回來.
獵雷艦怎麼會不算在海軍頭上呢?? 有利標是怎麼走的?
難道網友會天真到以為沒有任何力量介入,慶富能一路跟台船打到平手??
按照個人經歷過的標案經驗來看,介入的力量十分明顯,只是操作比較巧妙,
搞到平手後,就看人品,並沒有硬凹到慶富直接得標.
太過硬凹的話,後患很多,容易被人講話.但是不表示就沒有人幫忙.
震海轉輕巡,其實後面也有明顯的操作痕跡,否則立法局怎麼過的關??
同一筆預算居然可以直接轉用?! 這也是匪夷所思.
海軍怎麼會沒有信心?! 我覺得海軍一直都有很強的信心,而且信心過度強烈.
可能也是因為各類的弊案,海軍都能置身事外,至少沒有人坐牢.
所以,怎樣奇怪的決策都能過關,不太理會外界的批評.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 07:21:21
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quote:
Originally posted by MistOfWar
這個案子幾年前剛推出來時就有一堆網友不看好， 別的不說， 西班牙PESA小神盾要6200噸， 挪威PESA小神盾要5300噸， 這還是成熟系統減重改來的， 海軍/中科哪來的信心要搞4500噸PESA小神盾... 與其強推， 還是打掉重練好了。
個人以為真的做下去,還是可以做得出來,差那點噸位其實不是問題.
最多就是少帶點飛彈而已.
這種案子,隨便打掉之後,幾十年內都不見得可以再生出來,並沒有這麼輕巧.
目前看來,這個案子十年後能重生都算極度樂觀.
如果要應付短期內的威脅,紀德級和成功級都要想辦法升級才行,無法指望新船了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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中華民國海軍未來發展討論區30
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