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ki1
路人甲乙丙
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 Posted - 10/03/2023 : 01:18:33
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接續metalfinally版友觀點的話:
美國SSN的十字舵水平部分還是分為翼面-舵面,大概是為了讓拖曳陣列可以從水平翼面邊緣伸出
換成X舵的話,通常四面都是全動式,不方便讓陣列經過
X舵又安裝拖曳陣列的解決方案:
科林斯級:艦尾上方一根竿子讓陣列閃過俥葉伸出
蒼龍級:(疑似)艦尾下方一根鰭讓陣列俥葉伸出
大概是高速時多一組結構在外造成的成本比不過X舵的好處,額外結構穩定性上大概也不如水平翼面? |
Edited by - ki1 on 10/03/2023 01:19:23 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 10/03/2023 : 08:33:38
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話說首艄國造潛艦即將下水測試，是否該考慮以下裝備的開發或是獲得...
1.潛艦用的防空武器，可以對付反潛直升機甚至反潛機
2.潛艦用的無人機，可用於偵查
3.救難艙，背在背上供人員緊急撤離時使用
4.水下特戰載具，可供水下特戰作業使用
5.水雷與水下施放設備
另外潛艦與直升機間的人員運送也需要演練，萬一有傷病患要後送或是特戰人員進駐或撤離，就會需要這種能力。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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toga
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Posted - 10/03/2023 : 10:15:40
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但現在老美海軍哥倫比亞級SSBN與重返大洋作戰的SSNX都準備使用X型尾舵設計，顯見上述可能問題都已經有解，而X型尾舵的價值好處也不單只是能夠在淺水地區靈活打轉機動這般簡單。
個人覺得X型尾舵設計最大的價值好處應該是提升潛航安全性，傳統十字型尾舵設計的連動式水平升降舵要是發生故障卡死的話，潛艇就準備GG了，然而X型尾舵設計由於每片尾舵都各自獨立並共同參與潛艇升降與轉向，因此即便部分尾舵發生故障，潛艇還是有機會能靠其餘尾舵浮出水面。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/03/2023 10:28:33 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 11:54:11
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我個人是覺得老美的改變應該是戰術上需要而做的變更，技術應該之前就已經儲備就像鴨翼那樣，可能是對於核能大肥魚的靈活度從戎祥級變成了洪金寶級。X舵其實對於像條鰻一樣的潛艇只是一個相對的關係，例如二戰的魚雷很多狀態下儲放或是運送過程中看起來就是X舵，但他先天有設定的頂點所以發射時角度才會積極的喬正。
看起來就是X舵
要噴出去前發射管與魚雷都有對齊線，當場就是傳統十字舵
所以傳統十字舵的設計就是人為的給人造鰻魚定義了法線，然後設計過程中以此安裝設備定義重心與艇身的平衡，而X舵不在給一個人工定義的物理XY軸類似給了潛艇類似線傳飛控以計算機給予姿態定義，天身不穩定所以相對就滑溜很多。
所以我個人覺得要是舵壞了X舵應該死得更快，傳統舵控制翼面壞了還能靠水櫃改變重心橋一下，X舵一個翼面壞了還能控制但控制系統壞了應該就發了。
靠艇員前後來回一直跑?那左右怎辦?恆滾...........像倉鼠一樣繞艇體跑圈圈? |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 12:12:24
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quote:
Originally posted by toga
但現在老美海軍哥倫比亞級SSBN與重返大洋作戰的SSNX都準備使用X型尾舵設計，顯見上述可能問題都已經有解，而X型尾舵的價值好處也不單只是能夠在淺水地區靈活打轉機動這般簡單。
個人覺得X型尾舵設計最大的價值好處應該是提升潛航安全性，傳統十字型尾舵設計的連動式水平升降舵要是發生故障卡死的話，潛艇就準備GG了，然而X型尾舵設計由於每片尾舵都各自獨立並共同參與潛艇升降與轉向，因此即便部分尾舵發生故障，潛艇還是有機會能靠其餘尾舵浮出水面。
不過HI Sutton在近日他的youtube節目上的確提到，X舵可能是IDS風險最大的選擇，其他的設計都很保守穩健。
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 12:34:02
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quote:
Originally posted by 小毛
話說首艄國造潛艦即將下水測試，是否該考慮以下裝備的開發或是獲得...
1.潛艦用的防空武器，可以對付反潛直升機甚至反潛機
別鬧了
1.
潛艦的最大價值,就是位置難被掌握...
敵人很難預知自己會在什麼地點,什麼方位來挨魚雷/挨飛彈/挨水雷...
這才是潛艦的恐怖和最大價值
你大搖大擺浮在水上大開雷達要和敵航空器對幹??
這下可好啦,原本有機會偷襲得手的高價目標:
不是直接繞路避遠遠(高價值大船)...
就是提早得到預警做好防滲透準備(遠離臺灣,原無防備的敵海岸目標)...
你這條潛艦的價值瞬間只剩1折半...
一條490億NT海鯤,變成一條70億NT塔江的效果??
飛彈遊戲玩家滿意了吧?? 而納稅錢:幹.. 
講難聽點
比起大搖大擺和敵機公開同死的潛艦
一條默默殉職在海底失蹤的潛艦更有貢獻
敵人多少會害怕失蹤潛艦.但絕不會怕一條死潛艦殘骸..
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2.潛艦自身是一條500億NT的高單價目標.
哪怕是貴族級P-8反潛機也才100億NT一架.
互相對射飛彈,誰該哭?誰該笑?
潛艦裝防空雷達有難度...
反潛機是無縫輕鬆裝齊海軍打船武器,自帶搜船雷達...
要來拼火力,誰該哭?誰該笑?
躲在水下帶防空飛彈無敵?
老美已經量產能從高空投放的反潛魚雷套件
https://www.thedrive.com/content/archive-images/p-8a-poseidon_11.jpg
射程600km的魚雷/飛彈結合體已經出現
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2119386
https://static.rti.org.tw/assets/thumbnails/2021/12/14/cf5ad1a3a833f046e62f122361b2cdae.jpg
幻想潛艦大搖大擺暴露座標死抗的,請保重...
quote:
2.潛艦用的無人機，可用於偵查
要慎重 ,最好不要
理由同上1.
UAV操控,哪怕是衛星中繼通訊
都有不小電波暴露潛艦位置的風險...
潛艦能少通訊就該少通訊
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Edited by - oneeast00 on 10/03/2023 16:16:10 |
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小毛
我是老鳥
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 14:58:32
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quote:
Originally posted by damau
載水艙不只一個，攻擊潛艇的也不只魚雷，水雷，深水炸彈或反潛火箭近爆也可能重傷潛艇，擊破一個載水艙浮力搞不好還夠.總比直接擊破耐壓殼好.
https://rwnews.tw/article.php?news=11612
逃生也要看水深，若在水深一百多的地方，只要不受傷，人員利用呼吸器或穿自救套裝直接由魚雷管游出，若三四百，新的潛水艇通常有逃生艙，劍龍沒聽説有，海鯤有沒有不確定，但很可能沒有，要之後版才會加上，
对，这其实是另一个问题：潜舰的最重要的生存力还是来自于其隐匿性。潜舰一旦被发现之后，挨就算挨上一发鱼雷没沉，对方还会再来第二轮、第三轮的打击...
剑龙、海鲲都没有逃生舱，而且因为指挥/生活舱段是单壳体构型，今后应该也很难再有加装逃生舱的空间了 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 15:08:01
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quote:
Originally posted by toga
個人覺得X型尾舵設計最大的價值好處應該是提升潛航安全性，傳統十字型尾舵設計的連動式水平升降舵要是發生故障卡死的話，潛艇就準備GG了，然而X型尾舵設計由於每片尾舵都各自獨立並共同參與潛艇升降與轉向，因此即便部分尾舵發生故障，潛艇還是有機會能靠其餘尾舵浮出水面。
在保持基本舵效的情况下，X舵潜舰的安全深度大约是全舰高度的2倍，而十字舵的潜舰则需要3倍以上的安全深度
换句话说，舰体全高约18公尺的海鲲级，从理论上具备了在水下通过最浅处只有50公尺的台湾海峡的条件，而如果是十字舵的话就有触底的风险了 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 16:42:54
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by damau
載水艙不只一個，攻擊潛艇的也不只魚雷，水雷，深水炸彈或反潛火箭近爆也可能重傷潛艇，擊破一個載水艙浮力搞不好還夠.總比直接擊破耐壓殼好.
https://rwnews.tw/article.php?news=11612
逃生也要看水深，若在水深一百多的地方，只要不受傷，人員利用呼吸器或穿自救套裝直接由魚雷管游出，若三四百，新的潛水艇通常有逃生艙，劍龍沒聽説有，海鯤有沒有不確定，但很可能沒有，要之後版才會加上，
对，这其实是另一个问题：潜舰的最重要的生存力还是来自于其隐匿性。潜舰一旦被发现之后，挨就算挨上一发鱼雷没沉，对方还会再来第二轮、第三轮的打击...
剑龙、海鲲都没有逃生舱，而且因为指挥/生活舱段是单壳体构型，今后应该也很难再有加装逃生舱的空间了
只要還能上浮，那還有很多方法逃避打擊，逃到有利區域，或引擎一關坐底等都是方法.
真要加逃生艙要改點設計了，裝在加大的帆罩裡，圓桶型直接像垂發管一樣裝也可.那可能是四五艘後才會發生的事了 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 16:45:17
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潛射防空飛彈的實戰價值爭議頗大，研發難度更是極高∼打從1990年代初期起，德法兩國便在研究將獨眼巨人光纖導彈用於潛射防空的可行性，如今30多年過去了，獨眼巨人演變成目前的IDAS，但還是處於“可望在2024年間進入最終開發認證，多國海軍對其表示興趣（換言之便是依舊沒有確認量產訂單）”階段。
所以台灣國防研發機構要對潛射防空科技有興趣並進行相關研究不是不行，只是不用期待其能在短時間內會有具體成果出現（個人不認為其研發與實用化所需時間歷程能夠短於垂射海劍二....），而在此之前，國造柴潛還有許多遠比其急迫的優先待辦事項需要處理（先從基本潛航安全性認證開始...）。
IDAS計畫的最新近況：
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/05/update-on-idas-submarine-launched-missile-with-tkms/
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/03/2023 17:08:26 |
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MCSEG
路人甲乙丙
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1908 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 16:47:28
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quote:
Originally posted by 小毛
話說首艄國造潛艦即將下水測試，是否該考慮以下裝備的開發或是獲得...
1.潛艦用的防空武器，可以對付反潛直升機甚至反潛機
2.潛艦用的無人機，可用於偵查
3.救難艙，背在背上供人員緊急撤離時使用
4.水下特戰載具，可供水下特戰作業使用
5.水雷與水下施放設備
另外潛艦與直升機間的人員運送也需要演練，萬一有傷病患要後送或是特戰人員進駐或撤離，就會需要這種能力。
1.以前The Drive有篇專文討論潛射防空飛彈
https://www.thedrive.com/the-war-zone/6894/have-submarine-launched-anti-aircraft-missiles-finally-come-of-age
大致就是潛望鏡套件(MANPADS)，還有魚雷管連光纖(響尾蛇等級)
分析下來就是蠻雞肋的，能使用的時機很爛，
堪比上刺刀、跳傘後飛行員的手槍
2.本次航太展的AeroVironment有展出彈簧刀系列
他們還有一種潛艦專用版黑翼(BLACKWING)
以上兩點武器裝備，都要注意貼近/浮出水面，因此破壞匿蹤性
3~5.空間允許的話
近年無人水下載具(UUV)蠻熱門的 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 10/03/2023 : 17:56:34
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最差最差就是人員探頭出來用刺針打直升機..........笑 免研發直接上場。
電子式梶桿上面有很多偵測設備，用來發現直升機也不無可能....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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ASMP
路人甲乙丙
1342 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 18:11:15
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攻潛魚雷增程構型可行性評估研究
https://hdl.handle.net/11296/6q74ng
從論文的摘要中可以看出，這是MK-46魚雷+雄二推進段的反潛飛彈，
西方國家類似概念的應該就是使用奧圖瑪反艦飛彈推進段的米拉斯反潛飛彈，
不過這篇論文只是可行性研究，所以也談不上什麼後續發展。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 18:43:39
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quote:
Originally posted by 小毛
最差最差就是人員探頭出來用刺針打直升機..........笑 免研發直接上場。
電子式梶桿上面有很多偵測設備，用來發現直升機也不無可能....
潛艦上本來就有找海上直升機的裝備:聲納
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/209.htm
...在5月1日約上午1055時，聖路易斯號的聲納陸續聽到英國艦隊前來；
第一個訊號接觸軸向為079，類型被判定為直升機，
不久後這個方向傳來6和8KHz的主動聲納信號。
中午1200時，聖路易斯號聲納組監聽到魚雷入水的聲音...
...確認魚雷沒有命中後，
聖路易斯號聽到直升機的旋翼噪音和主動聲納訊號逐漸增強，
甚至強大到讓他們對原本攻擊的對象失去聲納接觸。...
類似情況下,
類似伊朗358滯空防空飛彈的東西裝在防水莢艙浮到水面發射
或許可以在不需接近水面的同時威嚇直升機
(例如設定發射後搜索航線,涵蓋可能出現直升機的地方)
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1695300648.A.D04.html |
Edited by - ki1 on 10/03/2023 18:58:38 |
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toga
版主
Tajikistan
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 14:06:51
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quote:
Originally posted by 小毛
話說首艄國造潛艦即將下水測試，是否該考慮以下裝備的開發或是獲得...
1.潛艦用的防空武器，可以對付反潛直升機甚至反潛機
2.潛艦用的無人機，可用於偵查
3.救難艙，背在背上供人員緊急撤離時使用
4.水下特戰載具，可供水下特戰作業使用
5.水雷與水下施放設備
1、2呢，现代潜舰的最大优势是其隐匿性，一旦牺牲了这个特性，那就跟二战时期那些装了高炮，舰载机的“可潜船”没有多大区别了
3.4呢，任何舰体外的载具不仅会妨碍潜舰的航速，也严重影响潜舰的流体噪声水平，所以除非能够绝对保证目标海域的安全��碍，否则潜舰最好还是表携带其他载具---就像匿踪战机表轻易装外部挂载一样
5则是潜舰的必备功能，一般两枚水雷换一发鱼雷，使用鱼雷管布设就好。像海鲲号能够携带18枚鱼雷，那么就可以换成最多36枚水雷
其实，俺以前有提到过，老共现在应该也已经开始担忧的了---台湾的潜舰其实不只是用来对付老共登陆船团或者用来打破共军海上封锁的。她对于老共还有一个震慑作用就是可以做为远程精确打击武器的水下载台，能够从老共意想不到的位置、预料不到的方向随时对共军后方的关键节点实施打击
日本已经在着手研发潜射陆攻巡航导弹了；老共肯定会关注台湾会不会步上他们的后尘 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 10/04/2023 : 17:17:09
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今年初郭璽開始開直播，我就等著哪天他談到去年鬧一陣子的池姓顧問錄音事件
而前陣子他開始透露有人「把機敏資料丟給國外調查單位，讓協助台灣造潛艦的外國朋友一下飛機就被抓」（當時還沒說是馬文君），就有預感說的就是池姓顧問事件，因為當時就知道SI公司一堆人被抓，董事長在台被韓國通緝。
等9月28日郭璽終於說「黃曙光口中那個一直搞的立委就是馬文君」，指控馬把機敏資料給國外，就猜一定是指去年錄音事件，當時也是馬文君首先開始爆料。
而這幾天郭璽終於直接說明錄音的事情了，當然跟去年信傳媒、毅報的說法不同；早就在等著郭璽方面的說法了，知道他總有一天會出來反擊。
https://udn.com/news/story/10930/7480631
https://www.youtube.com/watch?v=-ubVE-Igshw
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ian125
我是老鳥
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Posted - 10/04/2023 : 18:45:38
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| 黑翼無人機不能對空，那是偵查用的 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 10/05/2023 : 10:02:58
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潛艇的最大優勢就是婊，躲起來讓人找不到的婊。莫說射程只有一兩百公里的潛射反艦飛彈(之前大俠好像提過)，就算是躲在大洋中發射彈道飛彈的核潛艇噴完之後也是馬上閃人找地方躲起來，因為就算是在大洋噴東西出來也是有曝露行蹤的危險。那除非潛艇上扛射程幾百公里的防空飛彈，若是紅外線那種你就算發射飛彈打下反潛機，你還是曝露行蹤，即便是劍二也差別不大。反潛作業的規則就是短時間烙一堆人找婊子，所以婊子被人發現是跟抓姦大隊打上一架還是趕快穿褲子跑路這是一個必須抓清楚的重點。
網上經常可以看到全身都沒顧不上穿衣服跑路的街景，所以讓人觀光估計比被抓姦團痛打來的好一點.......... |
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amazon373
路人甲乙丙
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amazon373
路人甲乙丙
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Posted - 10/05/2023 : 14:19:19
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這叫什麼娟的事主持人有夠爛，不斷打斷郭璽的話，自以為掌握主動權，他只要知道 是 不是 對 不對，其他不重要，郭璽要講前因後果都被打斷掉，這讓一些人當然懷疑啦，那還不如別問，自己發想就好了。 浪費時間~~~ quote:
Originally posted by Captain Picard
今年初郭璽開始開直播，我就等著哪天他談到去年鬧一陣子的池姓顧問錄音事件
而前陣子他開始透露有人「把機敏資料丟給國外調查單位，讓協助台灣造潛艦的外國朋友一下飛機就被抓」（當時還沒說是馬文君），就有預感說的就是池姓顧問事件，因為當時就知道SI公司一堆人被抓，董事長在台被韓國通緝。
等9月28日郭璽終於說「黃曙光口中那個一直搞的立委就是馬文君」，指控馬把機敏資料給國外，就猜一定是指去年錄音事件，當時也是馬文君首先開始爆料。
而這幾天郭璽終於直接說明錄音的事情了，當然跟去年信傳媒、毅報的說法不同；早就在等著郭璽方面的說法了，知道他總有一天會出來反擊。
https://udn.com/news/story/10930/7480631
https://www.youtube.com/watch?v=-ubVE-Igshw
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 10/05/2023 : 14:35:46
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quote:
Originally posted by amazon373
這叫什麼娟的事主持人有夠爛，不斷打斷郭璽的話，自以為掌握主動權，他只要知道 是 不是 對 不對，其他不重要，郭璽要講前因後果都被打斷掉，這讓一些人當然懷疑啦，那還不如別問，自己發想就好了。 浪費時間~~~
沒關係，郭璽還有自己的頻道。
上別人的節目都會被帶節奏，而且有時間限制
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路人甲乙丙
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yangly3
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Posted - 10/06/2023 : 02:09:11
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这样的事情韩国政府还需要她“协助调查”才会知情？两边肯定有一个是�R头啦
咦，等等，马委员是韩国的国会议员麽 |
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中華民國海軍未來發展討論區31
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