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metalfinally
路人甲乙丙
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 Posted - 10/10/2024 : 17:50:24
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理想情況是ADF專案還是有人繼續維護（花錢），定時丟個新人去想PlanB計畫（花錢），然後兩年一次的航太展發表新3D圖還是模型當成果發表會，向外界報告ADF還活著（ADF還是有持續投錢改進，讓設計更成熟，理想更現實）
而不是設計出來就把圖放在那裡，拿不到想要的裝備就計畫暫停資源釋出，X年後拿到想要的裝備後再把以前的設計圖拿出來，找人回來做量產工程化
這樣你的ADF設計永遠都是過時的
可是當主政者連2年一次航太展丟個想像圖出來「意淫」一下，讓大家高潮都不想
你對台灣的大型軍武研發專案還有什麼期望
連旁邊的鴻海電動車，車才賣一台N7(Model C)而已，
每年科技日都會丟個概念車出來讓大家爽有新聞做，就算跟歐美日大廠比起來設計還有不成熟的地方，但總是讓人有期望。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 10/10/2024 : 22:13:33
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不相信以下論點能平息任何爭議,純屬個人讀報心得
#IDS開案時空背景與IDF開案背景相近~解決可能從有到無的困境,
現況是F16機隊構改完成與新購F-16 block 70/72列裝後,本軍機隊質量大幅提升,新戰機取得並非急迫
aka~IDF開案時受到許多限制,但以其視距外空戰能力對標當時對岸現役或即將列裝殲擊機有顯著優勢,戰力提升效益明顯
#對岸已列裝五代戰機或將試飛第二款五代戰機,對岸五代戰機實際戰力如何未知,但我軍導入新型戰機必須足以抗衡對岸五代戰機
#歐美仍有上千架可用F-16可用,零件與彈藥源充足,參考各國軍援烏克蘭F16,因缺乏合格飛行員至今未能形成戰力,
但我軍歷年已培養出上千名F16飛官,一旦發生熱戰,彈藥與戰損補給,飛行員輪替...美系戰機有其優勢
#十年後能否試飛成功未知!量產後能否抗衡對岸五代戰機更是未知!諸多未知
近期關注國防事務民眾增加,各類資訊取得容易,已非IDF開案當時民智可比擬,如何說服盟國,立法院並獲得國民支持
個人認為已遠超過本屆民選總統能力與聲望,
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Edited by - kmleu on 10/10/2024 22:18:48 |
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 01:16:29
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1.F-16對跑道鋪面甚要求,其他方面改變不大時
國造新機若可比照Su-25/MiG-29(可於草地/碎石上起降),即可明顯增加壓制機場難度
能以其他方式大幅降低起降距離則更上一層(如X-31等方式)
2.F-16設計時對雷達反射理解相當有限,
新機以目前標準作原則上的降低RCS措施(參KF-21,或基洛夫巡洋艦故事),
就可能把反射降低約一個數量級,降低被偵測距離外,其他技術不變時亦大幅提高電戰效果
3.F-CK-1已經是一種美系戰機(從T-5備受攻擊的倒飛問題就可看出和F-16的關係)
4.(2)要說服一般民眾或已足夠,
但最明顯直觀的應該是(1)-直面彈道飛彈壓制機場這種數十年來經典情境
(最簡單的說帖:俄軍五代機都在烏克蘭飛了,烏軍Su-25不也還飛來飛去?) |
Edited by - ki1 on 10/11/2024 01:18:16 |
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gera
我是老鳥
6106 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 02:25:35
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這是多此一舉,
噴射發動機那麼怕小石頭,每次FOD做得要死,那可能在非鋪裝路面起飛.
為此刻意設置擋片檔住主進氣道,改用側開的方式進氣,如何縮短起飛距離.
再者,所謂的降落就是一架至少十幾噸的飛機以百來節的速度砸向地面,如果地面的承重能力不足,更容易出事故.
所以進入噴射機時代後,野戰機場其實都有鋪裝,以前是用金屬板,現在改用複合材料,台灣買了一堆跑道搶修包的原因便是如此.
而運輸機這種高單翼加螺旋槳的飛機是不怕小石頭,但那種野地起降都只是做測試,不到萬不得已是不會用的.
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 03:29:56
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沒鋪裝，還是要用推土機推平整地加固地基，才能給高翼運輸機降落
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kmleu
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 08:53:00
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列舉數點供參
#本軍軍機場大多備有主副跑道與滑行道,另備有戰備跑道並計畫加寬某些機場跑道,輔以跑道維修定期操演,可供起降量能應在可接受範圍
#想以彈道飛彈或遠火阻礙本軍戰機起降,得考慮對方彈道飛彈精準度與彈頭壞力,俄羅斯與伊朗近期已做出示範,
據推算對岸約需發射一百枚彈道飛彈破壞本軍機場"單一"跑道,然同一機場尚有至多兩處跑道可供起降!
請參考上述說明,詳情如何,個人肯定不知,若有謬誤,尚祈指正!
#期待F-CK-1早日掛上"美式"自衛電戰與對地攻擊光電夾艙,本軍軍火庫"美式"AGM-65飛彈尚多,足供飛行員建功立業
#縱使本軍幻象機具備更優異自衛電戰能力,近期發生墜海事故,不少民眾受到媒體或社群媒體影響認為幻象機老舊不足以對抗共機...
實則本軍幻象壽期尚有1/3!在下也曾受到影響誤認幻象機宜早日除役,幸而每日朝靚本壇,得以認清事實,
期待本壇諸位大德發揮所長,撥亂反正,協助國民建立正確國防認知,國家幸甚 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
585 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 09:23:41
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quote:
Originally posted by kmleu
#IDS開案時空背景與IDF開案背景相近~解決可能從有到無的困境
ADF現况和ACS案差不多, 一個口號叫足三十年笑果不錯的wwW
quote:
Originally posted by kmleu
#近期關注國防事務民眾增加,各類資訊取得容易,已非IDF開案當時民智可比擬,如何說服盟國,立法院並獲得國民支持
所以在疫情前執政不搞, 現在整體經濟皆衰退時才來"說服盟國,立法院並獲得國民支持", 真暖心
quote:
Originally posted by kmleu
#期待F-CK-1早日掛上"美式"自衛電戰與對地攻擊光電夾艙,本軍軍火庫"美式"AGM-65飛彈尚多,足供飛行員建功立業
窮得起那個整合費, 台彈上美機不好??? 用得上還在這ADF有的沒的???
故曰：「倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。」禮生於有而廢於無。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉。富者得勢益彰，失勢則客無所之，以而不樂。諺曰；「千金之子，不死於市。」此非空言也。故曰：「天下熙熙，皆為利來；天下壤壤，皆為利往。」夫千乘之主，萬家之侯，百室之君，尚猶患貧，而況匹夫編戶之民乎﹗ |
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kmleu
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 09:52:20
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謝謝關心，本國財經濟狀況尚屬小康，尚不需撒幣救市走偏鋒，也無稱霸野心，持盈保泰即可，
但某國若持續暗助波斯，嘿……錫大都說了∼別看他今日鬧得歡，他日叫他上清單 |
Edited by - kmleu on 10/11/2024 09:53:07 |
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Nineveh
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 14:49:50
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quote:
Originally posted by kmleu
列舉數點供參
#本軍軍機場大多備有主副跑道與滑行道,另備有戰備跑道並計畫加寬某些機場跑道,輔以跑道維修定期操演,可供起降量能應在可接受範圍
#想以彈道飛彈或遠火阻礙本軍戰機起降,得考慮對方彈道飛彈精準度與彈頭壞力,俄羅斯與伊朗近期已做出示範,
據推算對岸約需發射一百枚彈道飛彈破壞本軍機場"單一"跑道,然同一機場尚有至多兩處跑道可供起降!
請參考上述說明,詳情如何,個人肯定不知,若有謬誤,尚祈指正!
#期待F-CK-1早日掛上"美式"自衛電戰與對地攻擊光電夾艙,本軍軍火庫"美式"AGM-65飛彈尚多,足供飛行員建功立業
#縱使本軍幻象機具備更優異自衛電戰能力,近期發生墜海事故,不少民眾受到媒體或社群媒體影響認為幻象機老舊不足以對抗共機...
實則本軍幻象壽期尚有1/3!在下也曾受到影響誤認幻象機宜早日除役,幸而每日朝靚本壇,得以認清事實,
期待本壇諸位大德發揮所長,撥亂反正,協助國民建立正確國防認知,國家幸甚
這類話題以前大家其實討論過多次了。但還是忍不住說一點常識吧：如果要破壞跑道，通常目的只是在一段時間阻止機場運作或降低機場效率，而不是把整個跑道徹底摧毀。戰機都有最小起飛和降落距離的要求，假設戰機最小起飛距離是800米，降落1500米。PLA只需要確保機場完整的跑道長度低於800米，理論上戰機就無法正常起降了，而不是需要把跑道炸得跟蜂窩一樣。
另外，機場不是只有跑道。其實轟炸塔台、機庫、加油、維護設施甚至飛行員宿舍對機場運作的破壞恐怕不比炸跑道小。而這些都是固定目標。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 16:57:52
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臺灣要不要造ADF是一回事
但個人認為臺灣裝備國造的流程應該要改革
哪怕顧大律師砍光重煉也有必要
臺灣裝備國造現有的模式
研發->製造
應該要改革為
紅區備料->研發->製造
必需外購的引擎/紅區裝備
至少第一批量產品全壽期所需的要先採購
引擎/紅區裝備全數到貨點交後才開始研發
手中有什麼引擎XX具, 再以此研發飛機才合理..
手中沒引擎
完全放任中科/漢翔 天馬行空開案子畫圖
研發一切成敗在於 老美/外商能否高抬貴手??
這是拿納稅錢在賭博 , 一輸就真一無所有
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/rt2000.htm
當年RT2000沒先買購量產底盤
造出兩輛原型車後 底盤進口變卦,
成軍延後十年
如果當年先買100輛重車底盤回台
再開始RT2000研發, 又何需延誤10年"砲等車"？
這難道不需要改革?
放任主中科天馬行空拿兩輛977當原型車
然後呢?...
老美戰機研發採購 , 與引擎研發採購是分開的
戰機引擎由政府另外採購研發, 飛機製造商不需要負擔引擎
美國政府會在引擎確定後才端出戰機研發案
根本不會放任飛機製造商/研發單位 "畫天馬行空"
更不會出現飛機等引擎
https://www.aero-mag.com/next-generation-air-dominance-engine-19052021
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Edited by - oneeast00 on 10/11/2024 17:21:43 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 17:55:47
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美國的研發案是引擎和機身是並行的，只是開始時會訂定引擎堆力功率和發電量等規格，再依規格去設計機身，引擎和機身同梱在一個研發案在過往是正常的。在美國機身等引擎的例子不是沒有。
只是美國畢竟開發出很多引擎，可以從開發過的引擎當基礎，拿研發案的錢改良貼近研發案要求。（要全新開發也不是不行，只是企劃階段就會有很多角力，需要讓人家相信引擎全新開發是需要的，人家才會給引擎更多研發費）
然後你知道紅區裝備的重要性，美國自然也知道紅區裝備的重要性，傻傻的等紅區裝備取得才開始研發，那就是永遠無法開始研發。
不過在取得紅區裝備前，還是要對自己的需求做分級，從中轉化成人家願意幫你的遊說草稿，而不是什麼都是美軍教範定規格
今天IDS要是傻傻的向美國人說我要開發跟蒼龍一樣的潛艦，給我蒼龍同級裝備，到現在可能還看不到IDS的外觀。
然後ADF如果也傻傻地說我要F414、我要幹掉J-20，那美國人也不會理你，因為他們的兩岸軍事政策就是平衡，說難聽一點就叫做兩敗俱傷。
所以要尋著美國人的思緒建立遊說草稿，例如開頭絕對是說兩岸軍力已經失衡，人家怎樣怎樣好棒棒，我們怎樣好可憐，需要幫忙
而幫忙也不能說我要幹掉J-20，而是要說在沒你們幫忙前，我們的交換比如何悽慘；你們如果肯幫忙，交換比可以來到1：1，符合美國的兩岸軍事政策
在遊說美國同時也要遊說歐洲引擎廠商，也要自己做先行開發，給美國壓力，也向美國展示我們願意給那麼多錢，你們的廠商可以獲利。
才能累積更多外購裝備的可能性，就算無法外購美軍現役裝備，說不定也會跟IDF一樣有競標失敗的設計圖可以買或者贊助沒得標廠商研發。
而不是什麼都一句自研不行，只能外購。這樣人家只會看你去死，然後等你死後再想該怎麼制定新秩序。 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
585 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 19:55:15
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quote:
Originally posted by metalfinally
美國的研發案是引擎和機身是並行的，只是開始時會訂定引擎堆力功率和發電量等規格，再依規格去設計機身，引擎和機身同梱在一個研發案在過往是正常的。在美國機身等引擎的例子不是沒有。
只是美國畢竟開發出很多引擎，可以從開發過的引擎當基礎，拿研發案的錢改良貼近研發案要求。（要全新開發也不是不行，只是企劃階段就會有很多角力，需要讓人家相信引擎全新開發是需要的，人家才會給引擎更多研發費）
然後你知道紅區裝備的重要性，美國自然也知道紅區裝備的重要性，傻傻的等紅區裝備取得才開始研發，那就是永遠無法開始研發。
不過在取得紅區裝備前，還是要對自己的需求做分級，從中轉化成人家願意幫你的遊說草稿，而不是什麼都是美軍教範定規格
今天IDS要是傻傻的向美國人說我要開發跟蒼龍一樣的潛艦，給我蒼龍同級裝備，到現在可能還看不到IDS的外觀。
然後ADF如果也傻傻地說我要F414、我要幹掉J-20，那美國人也不會理你，因為他們的兩岸軍事政策就是平衡，說難聽一點就叫做兩敗俱傷。
所以要尋著美國人的思緒建立遊說草稿，例如開頭絕對是說兩岸軍力已經失衡，人家怎樣怎樣好棒棒，我們怎樣好可憐，需要幫忙
而幫忙也不能說我要幹掉J-20，而是要說在沒你們幫忙前，我們的交換比如何悽慘；你們如果肯幫忙，交換比可以來到1：1，符合美國的兩岸軍事政策
在遊說美國同時也要遊說歐洲引擎廠商，也要自己做先行開發，給美國壓力，也向美國展示我們願意給那麼多錢，你們的廠商可以獲利。
才能累積更多外購裝備的可能性，就算無法外購美軍現役裝備，說不定也會跟IDF一樣有競標失敗的設計圖可以買或者贊助沒得標廠商研發。
而不是什麼都一句自研不行，只能外購。這樣人家只會看你去死，然後等你死後再想該怎麼制定新秩序。
某位司機:你確定賣慘就有用???
故曰：「倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。」禮生於有而廢於無。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉。富者得勢益彰，失勢則客無所之，以而不樂。諺曰；「千金之子，不死於市。」此非空言也。故曰：「天下熙熙，皆為利來；天下壤壤，皆為利往。」夫千乘之主，萬家之侯，百室之君，尚猶患貧，而況匹夫編戶之民乎﹗ |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 20:14:09
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當然賣慘啊，起碼司機還是有拿到東西
你沒看到台灣一堆人看到烏克蘭拿到那些軍援就在那高潮 |
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 20:16:48
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quote:
Originally posted by gera
噴射發動機那麼怕小石頭,每次FOD做得要死,那可能在非鋪裝路面起飛.
為此刻意設置擋片檔住主進氣道,改用側開的方式進氣,如何縮短起飛距離.
再者,所謂的降落就是一架至少十幾噸的飛機以百來節的速度砸向地面,如果地面的承重能力不足,更容易出事故.
所以進入噴射機時代後,野戰機場其實都有鋪裝,以前是用金屬板,現在改用複合材料,台灣買了一堆跑道搶修包的原因便是如此.
沒有擋板,直通進氣的Su-25草地起飛
https://youtube.com/watch?v=ZMheil437nE
空重(9800kg)遠比F-CK-1重的Su-25在草地上降落
https://www.youtube.com/watch?v=WZGKmnDZ9qw
同樣沒有擋板的MiG-21草地起降
https://www.military.com/video/aircraft/jet-fighters/mig-21s-takeoff-land-in-grass-field/4194030810001
F-5草地起降
https://www.youtube.com/watch?v=VQgg7k13ZSE
737草地起降
https://www.youtube.com/watch?v=IGMYs-9gFHE
737在碎石機場起飛
https://www.youtube.com/watch?v=eGaGqjsihrs |
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 20:26:38
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quote:
Originally posted by oneeast00
當年RT2000沒先買購量產底盤
造出兩輛原型車後 底盤進口變卦,
成軍延後十年
如果當年先買100輛重車底盤回台
再開始RT2000研發, 又何需延誤10年"砲等車"？
這難道不需要改革?
放任主中科天馬行空拿兩輛977當原型車
然後呢?...
若以雷霆2000為例,要改革的很明顯是另一邊
當年公開刊物早就有聯結車版的雷霆2000,早就可以先成軍了 |
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kmleu
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 20:44:12
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| 嘿！機上沒PESA/AESA/EW/EOST/IRST等殺器當然可以震啊抖啊！ |
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gera
我是老鳥
6106 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 20:52:09
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現在還有人這樣搞嘛? 沒有吧.
當初都是冷戰怕機場挨核彈,所以想找一些辦法,看能不能降低機場的依賴. 但後來西方世界的總結就是一,公路戰備跑道. 二,垂直與短場起降.
講更直接點,譬如IDF最大起飛重量就是12噸,等於每顆輪子起飛時要負擔4噸,也就是說,野地跑道的地面,要至少能夠支持4噸以上的重量,不能有什麼小缺失,否則一個小凹造成彈跳,就可能毀掉一架戰機.
所以那些所謂的野地跑道,根本不是隨便選的,而是有經過好好整備,足以支持飛機起降的重量.
既然要費這個工,那為什麼不好好經營為完整的機場鋪面跑道?
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gera
我是老鳥
6106 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 21:27:24
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1.先買紅區裝備沒有經濟效益,先買進來等同閒置(如發動機).
閒置本身也是有成本. 需要封存,需要解封檢視,如果狀況不佳也需要更換零件. 有些東西本身就是耗材,譬如橡膠圈,一定時間就得更換,不管有無使用.
2.先買紅區裝備等於裝備綁產品. 換言之,無論結果好壞,發動機一定是F414. 底盤一定是M977. 沒有任何彈性可言,不論是發動機有中途升級,或是戰術狀況有變化,都無法改變路線.
3.先買紅區裝備後,那無論如何計劃就必須推到成功,而不論好壞. 譬如說,如果我們先為卡車砲採購100套初速雷達,100根砲管. 那卡車砲無論如何就是必須做到底,並且一定要生產100輛.
否則就是疏失,違法.
不論卡車砲結果如何,砲打的準不準,有沒有射表,有沒有新式砲彈,這些都不重要,東西一定要做出來,才能應付審計與監察.
如果過得去也就算了. 過不去就是純粹浪費,因為中途沒有任何停止鍵.
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 22:50:44
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Originally posted by kmleu
嘿！機上沒PESA/AESA/EW/EOST/IRST等殺器當然可以震啊抖啊！
Su-25SM3至少有EW和IRST了,某種程度上還比F-CK-1高檔... |
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攀登新高山1208
新手上路
China
226 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 23:43:53
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| IDF连自卫电子战都没有吗？ |
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cph0516
路人甲乙丙
5422 Posts |
Posted - 10/12/2024 : 02:16:04
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簡單的看F-20有啥
IDF就有啥
所以早就說ADF是要點預算花花用的
以F-35為例
航空電子快佔比戰機快60%成本
而且越來越高
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4745 Posts |
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hcwu
路人甲乙丙
1120 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/12/2024 : 10:17:10
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不會搞笑啊，不然那些概念機是什麼？
你有心推動研發案，本來就該假定好幾種引擎的機身設計，內部推出好幾個設計案做評比
而且這個時候就可以吹風洞推估機體性能數據，給決策者（出資者）參考
等大環境能拿到什麼裝備時，再用狀況符合的設計案當主要發展
什麼都要等我要拿到什麼才開始，那就是持續空轉。
連發展失敗的震海，最後轉外購時，都有個船殼可以裝裝備，只是外商不鳥而已。
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Harvida
路人甲乙丙
3256 Posts |
Posted - 10/12/2024 : 10:42:48
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我是這樣看的,新戰機發動機等計畫繼續跑,每年200億應該是擠得出來的,就算造不出來或不需要造,20年後這錢對於國內航太乃至材料領域應該是大幫助吧?F35買150架,再造150架ADF也是小菜一碟,台灣是有錢的。我印象中材料這塊,台灣可以再加油。
不必有戰備急需,必須錢花在刀口上的急迫感。
再不濟還有雙北整整4個旅的機步摩步,近兩萬的警察與後備旅。若美軍會來,早就可以高枕無憂。
錢花下去吧! |
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接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機3
