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semmyenator
我是菜鳥
Japan
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 Posted - 07/17/2024 : 20:05:23
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quote:
Originally posted by Dr Evil
今年4月1號，國防外交委員會紀錄，有關ADF最近一次的正式消息
黃委員仁：
有關於「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」的專案報告，我就以目前來講，國軍裝備在相同條件下，優先外購還是優先採購自產的裝備？其實我國國防自主最大的一個障礙，就是極為有限的資源下，到底要用外購還是要自己研發生產？這個比例拿捏得非常困難。
國防自主當然是我們一直想要做的，我們想要自主國造國機及國艦，但是大家都知道我們現在外部的力量、外部的壓力，部長，你能回答外部的壓力是什麼？另外，這個外部的壓力，簡單來說，我們有很多不得不外購的考量，由於正是環境特殊，我們對外採購進行裝備的困難非常非常高，一旦外國表達願意賣武器給我們的時候，若不採取，我們又對外採購，這個軍事的合作會產生不信任，甚至有些人說的更直接，認為我們向美國採購就好像取得了一個保護傘，所以即使外購意願不高，但是不得不硬生吞下。
所以本席舉列我們當年成功製研的經國號戰機，後來因為美國突然同意將 F-16 出售給我國，不得不放棄部分自產的採購，改將資源移為外購，導致經國號原本預計生產 250 架，後減產為 130 架，而導致不少技術人才外流。所以本席才問這個問題，雖然邱部長在之前說過國軍絕不會停止研發，也不會重蹈當年對美國採購 F-16 而停止了，你來說明。
邱部長國正：(前略)....最後就是剛剛委員也講到的，我們對研發絕對不會停....以往的經驗我們真的是記住了，所以這一回為什麼講說不管是初教機、未來很多的國艦，海軍用的國艦和海巡用的，我們都朝向自己，就算已經獲得了，我們還要繼續地精進，這個絕對不會錯的。
黃委員仁：所以我們不能因此停止，好不好？
邱部長國正：不會，絕對不會。
黃委員仁：
研發 IDF 經國戰機的覆轍，在相同的條件之下，政府到底能不能抵抗外來的壓力，採購自產的裝備，支持國防自主？本席希望國防部能真的有這個決心，當然我們國防自主最大的缺點是投入的成本未必能回收，但最大的優點就是研發、研製成功，技術可以獲得延續。勇鷹高教機是我國近期自行研發、自產的軍用飛機，勇鷹的研發技術必然有相當程度可以沿用至後續國機國造的項目，所以本席相信勇鷹之後一定還有其他的國機國造計畫，這個後續的計畫是ADF 新一代先進防禦型的戰機，還是初教機呢？
邱部長國正：
所以剛剛委員一語道破，我們也這樣做了，這個研發工作我們不會停，當初的 IDF、勇鷹高教機做完以後，未來做的不管是初教也好或者是其他訓練方面的飛機，都會朝這一方面，用各種方法，我現在不能講定是哪一種型，我們幾乎是同步在做，
因為我們深切瞭解，想說這個能力如果能獲得，不光是人員、資源或軟體，還有硬體方面，這些資源的運用，對於我們將來做研發等等都能有很好的幫助，所以我們絕對不會停止。未來要做哪一種東西，都是依據現有的再精進、研發、設計，會產生新的。
黃委員仁：
好，另外本席剛剛提到，馬總經理野心勃勃地，似乎初教機和 ADF 都想要做，但如果是初教機，本席還可以理解，畢竟 T-34C 初教機已經服役將近 40 年，確實面臨汰換，但初教機技術層級相當低，ADF 是否以五代機為目標？我國光是發動機技術要達標可能就要花費很大的資源跟長遠的時間，所以初教機和 ADF 要同時進行，中科院或漢翔有足夠的能量嗎？
邱部長國正：
這個案子當時我們談了很多次，都有列入我們將來兵力整建的規劃選項之一，我現在沒有辦法跟委員講得很明確，哪一樣要、哪一樣不要、有沒有這個能力，我們要一一克服，遇到困難是必然的，但我們有經驗，看怎麼樣來克服。
立法委員廖婉汝：織女星專案到底研發的成效是？
國防部長邱國正：我請中科院院長跟您說明。
中科院院長張忠誠：報告委員，織女星專案今年是最後一年，是結案年。
立法委員廖婉汝：沒有延續了？
中科院院長張忠誠：後續也建案了，現在是等預算繼續來做。
立法委員廖婉汝：113年有編預算嗎？
中科院院長張忠誠：是，會根據部裡的指導再根據來做。
立法委員廖婉汝：還是換個專案名稱？
中科院院長張忠誠：這個看部裡怎麼指導的。
立法委員廖婉汝：就代表沒有啊，就跟你講沒有編預算了嘛，是不是因為F-18要買啦，或者是軍火商已經要促成這個案子，未來發動機根本不要你研發啊，F414都有啦。
中科院院長張忠誠：報告委員，院裡以執行單位的立場，現在就是計畫等預算，計畫已經準備好了。剛剛委員講的織女星，今年就結案了。織女星這部份是做熱段這個部份，建立了12項關鍵技術，已經OK了，下一個階段就要做一個生產了。那委員你講到「後續」，後續是屬於像大黃蜂，它的推力大概是到2萬2千磅，後續必須要持續。
立法委員廖婉汝：你這樣符合空軍的需求？
中科院院長張忠誠：當然現在做的是中型的，將來要做大型的話，要持續的分階段來做。現在進入到第二階段，未來要持續像大黃蜂或是F-35，4萬4千磅的。
立法委員廖婉汝：不能跳F-18吧，直接F-35吧？
中科院院長張忠誠：要一階一階的、持續地給經費來做，現在目標是朝這方面。
立法委員廖婉汝：我是希望這個科研案還是有延續，已經有成效，我不敢説成或敗，但實際上我也不希望就是因為，常常美國就這樣，你研發快成功了他就賣給你了，這個當時就在。是不是有這個因素存在，也不好點破只是這個軍火商來說，又再推銷F-18，的科研案又剛好停擺，到底怎麼回事？當然F-18是他們建議的，剛剛院長也講說直接買F-35不是很好嗎？所以未來我想說真的，我相信所有立法委員都一樣，尤其是國防外交委員會的委員，都非常同意支持國機國造也好，國艦國造也好但是這些科研案配合的時候，也是對美方一種宣示作用。持續性的話，對整個國防產業發展來說也有一定程度的協助。最後時間上的關係，謝謝。
該把這個一起解讀吧
故曰：「倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。」禮生於有而廢於無。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉。富者得勢益彰，失勢則客無所之，以而不樂。諺曰；「千金之子，不死於市。」此非空言也。故曰：「天下熙熙，皆為利來；天下壤壤，皆為利往。」夫千乘之主，萬家之侯，百室之君，尚猶患貧，而況匹夫編戶之民乎﹗ |
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kmleu
路人甲乙丙
1014 Posts |
Posted - 07/18/2024 : 11:23:14
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以下為個人腦補~
1.本島空軍構改與新購F16入列後與新編243.5億元預算經費為幻象戰機續命,機隊更新順序應該會以E2D或C130優先,
IDF據說開始進行機體延壽,這些年也建了不少升級案但進展有限,其他升級案如雷達資料鏈等,還得看技術來源是否同意放行
美未同意IDF無法加裝Link-16
https://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/1218554
2.升級IDF累積能量為國造新機奠基
如果F16/M2000/IDF/E2C/E2D機隊可以資料鏈協同作戰是否可以提升本島空軍戰力?
如果IDF可發射具A射B導能力的AIM120,是否可以產生IDF/F16加乘效果?
據網路消息歐美系戰機(F15/Rafale/JAS39)與Su27演習對抗經驗談~最好避免與Su27系近戰格鬥,最好能在相距50公里外就開火
IDF滯空時間偏低很難克服且缺乏自衛電戰或拖曳誘餌(AN/ALE50)護身,真要與Su27系近戰格鬥,很難樂觀,戰術之一~盡早鎖定開火,射完迅速脫離
如果為IDF引進RTX Phanton Strike或其他同級雷達並委雷達供應商開發整合式自衛電戰模組,再整合AIM120/AGM65/JDAMM(需外掛夾艙)射控與link16(???),
無須對所有IDF進行上述更新,日後或可將此升級所累積經驗與技術轉移至國造新機IDF,號稱可以從冷機狀態快速起飛升空,如果上述升級得以滿願,
可能情境~先由F16滯空,一有狀況,IDF掛載AIM120迅速升空,升空時透過資料鏈獲得目標射控資料,對敵機發射飛彈後迅速脫離返場加油掛彈再戰
據說AIM120有一功能,發射機對兩架敵機同時發射兩枚AIM120,這兩枚AIM120彼此會協調攻擊目標而不會追擊同一目標 |
Edited by - kmleu on 07/18/2024 11:26:08 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
559 Posts |
Posted - 07/18/2024 : 17:20:42
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quote:
Originally posted by kmleu
以下為個人腦補~
1.本島空軍構改與新購F16入列後與新編243.5億元預算經費為幻象戰機續命,機隊更新順序應該會以E2D或C130優先,
IDF據說開始進行機體延壽,這些年也建了不少升級案但進展有限,其他升級案如雷達資料鏈等,還得看技術來源是否同意放行
美未同意IDF無法加裝Link-16
https://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/1218554
2.升級IDF累積能量為國造新機奠基
如果F16/M2000/IDF/E2C/E2D機隊可以資料鏈協同作戰是否可以提升本島空軍戰力?
如果IDF可發射具A射B導能力的AIM120,是否可以產生IDF/F16加乘效果?
據網路消息歐美系戰機(F15/Rafale/JAS39)與Su27演習對抗經驗談~最好避免與Su27系近戰格鬥,最好能在相距50公里外就開火
IDF滯空時間偏低很難克服且缺乏自衛電戰或拖曳誘餌(AN/ALE50)護身,真要與Su27系近戰格鬥,很難樂觀,戰術之一~盡早鎖定開火,射完迅速脫離
如果為IDF引進RTX Phanton Strike或其他同級雷達並委雷達供應商開發整合式自衛電戰模組,再整合AIM120/AGM65/JDAMM(需外掛夾艙)射控與link16(???),
無須對所有IDF進行上述更新,日後或可將此升級所累積經驗與技術轉移至國造新機IDF,號稱可以從冷機狀態快速起飛升空,如果上述升級得以滿願,
可能情境~先由F16滯空,一有狀況,IDF掛載AIM120迅速升空,升空時透過資料鏈獲得目標射控資料,對敵機發射飛彈後迅速脫離返場加油掛彈再戰
據說AIM120有一功能,發射機對兩架敵機同時發射兩枚AIM120,這兩枚AIM120彼此會協調攻擊目標而不會追擊同一目標
https://www.rfa.org/mandarin/pinglun/meifuxing/mfx-02232024145958.html?encoding=traditional
這個算是對link16問題的一個回應吧
故曰：「倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。」禮生於有而廢於無。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉。富者得勢益彰，失勢則客無所之，以而不樂。諺曰；「千金之子，不死於市。」此非空言也。故曰：「天下熙熙，皆為利來；天下壤壤，皆為利往。」夫千乘之主，萬家之侯，百室之君，尚猶患貧，而況匹夫編戶之民乎﹗ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2903 Posts |
Posted - 07/18/2024 : 22:31:32
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quote:
Originally posted by kmleu
如果IDF可發射具A射B導能力的AIM120,是否可以產生IDF/F16加乘效果?
如果為IDF引進RTX Phanton Strike或其他同級雷達並委雷達供應商開發整合式自衛電戰模組
緣木求魚 . 與虎謀皮的期望...
當年1985~1992為老美為什麼幫台灣搞IDF? 直接賣F-16不是更省事?
不就是 1980~1992 有蘇聯這大魔王在..
老美局自身利益決定聯陸制熊.搞出個817承諾書對小蔣禁運.
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E7%BE%8E%E4%B8%89%E4%B8%AA%E8%81%94%E5%90%88%E5%85%AC%E6%8A%A5
但老美又不甘心.才用IDF機會..搞了美機台造讓IDF誕生...
問題是... 現在呢??
蘇聯還在嗎?? 老美現在怕什麼老俄??
817是不是廁所衛生紙??
蘇熊一葛屁 (1992)老美就開賣F-16 block20..
2019老美再次開賣F-16 block70..
換個角度講
老美為什麼現在還要繼續支持你IDF/ADF???
IDF/ADF現在在老美眼中是商機??
還是搶生意/難控制(exp.萬劍飛彈)的眼中釘...
個人認為
1992 / 2019 售台F-16是個標誌...
台灣航空工業/國造戰機 開始成為老美生意競爭的眼中釘..
如果IDF/ADF要更上層樓.繼續走下去
AIDC不要對老美期望太深...
第3國/中科. 才是IDF/ADF更上層樓更可行的途徑
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Edited by - oneeast00 on 07/18/2024 22:46:38 |
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waffe
我是老鳥
7095 Posts |
Posted - 07/18/2024 : 23:08:43
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Originally posted by oneeast00
緣木求魚 . 與虎謀皮的期望...
你是不是有啥偏激的問題，無論什麼題目你都能往黑暗面狂扯?
承前面我扯過國府空軍激進的歷史，從1958年9月24日溫州空戰之後雖然老美基本斷了支援我軍比F-104更先進的飛機，但當時我軍真心比北韓還要激進，解放軍空軍只要有出海的跡象我軍馬上發作，人家都還沒出自己領海的空域我軍基本已經布置飛機盯著了。
這現象直到96年飛彈都從頭頂飛過的飛彈危機時土共的飛機也最多飛出海岸線五海里就龜回去了。我們當時的群眾不會了解這些事，而就算了解了肯定也會像現在土共的群眾一樣反應，出了海必須擊落或是必須狠狠的壓制土共軍機不得出海。就算是兩岸一邊一國你也無權要求人家的飛機不能飛出自家的海岸線，更不要說壓根沒有海峽中線這種東西。
憑啥?老子手上有大棒啊。
當年土共軍機的主力殲六每年以大約5-60架的架次在摔，正常訓練都月月摔飛機，跟越猴打架土共空軍為毛不出動?會摔飛機兩大原因，一是國內飛行都經常迷航墜毀，另一就是機械問題。自己家都迷路了去到中越邊境做地空支援那茫茫大山兩方的危險性估計是沒啥大差別的。
跨海攻擊台灣?飛過來能找到目標?
土共直到1999年SU-27服役才第一次有膽子飛到海峽中線炫一下，但也只是炫一下很少這麼做。所以反推到IDF開始研製的1980年代在結合當時土共空軍的樣子，你覺得老美有啥地方對我們不起了?
都不知道您心裡有多大的陰暗面，回啥文都是一樣的調調。
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1761 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 00:36:10
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我看過美國國安會備忘錄（NSSM），1975年左右
華府高層考慮的是即將和北京的關係正常化，那台灣這頭怎麼辦？
軍援和軍售能不能繼續？
預設前提有三：
1.美中關係正常化將繼續推進。
2.中蘇衝突不會發生根本變化。
3.美國對中華民國的國防承諾將持續。
…………
至少國務卿、國防部長和中情局長，不考慮賺錢問題
他們委託CIA/DIA做的報告，將武器裝備分級
那時F-15、F-16、YF-17、F-18都在名單上
以求各級的對應
最差的選項是和建交即徹底斷絕對台軍援，討好北京
另一種建交也儘量給賣，嚇阻中共有趁機犯台的幻想
不然就是“折衷”，繼續給“比較不敏感”的武器系統
結果當然是折衷路線持續至今 |
Edited by - MCSEG on 07/19/2024 00:39:21 |
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bestolen
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 14:07:24
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織女星的推力不如F414，還差距甚多
如果要開發ADF，有F414當然用414
但織女星研發不能停
這個推力以後用來裝在大型無人機上很適合
空軍的三種主力戰機幾乎在同一時期服役
這意味著將來壽限到期時間也會非常接近緊崩
F16V案子結束後應該要繼續增購或者買F15-EX
汰換掉一些IDF或幻象
然後最終由F35跟ADF取代所有的老戰機 |
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kmleu
路人甲乙丙
1014 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 14:09:26
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| 感謝S大回應,讀了幾回梅復興先生文章,感想是有些新聞還真是富含言外之意 |
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damau
路人甲乙丙
1200 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 14:57:38
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quote:
Originally posted by bestolen
織女星的推力不如F414，還差距甚多
如果要開發ADF，有F414當然用414
但織女星研發不能停
這個推力以後用來裝在大型無人機上很適合
空軍的三種主力戰機幾乎在同一時期服役
這意味著將來壽限到期時間也會非常接近緊崩
F16V案子結束後應該要繼續增購或者買F15-EX
汰換掉一些IDF或幻象
然後最終由F35跟ADF取代所有的老戰機
我過去就主張漢翔科科直接放棄有人戰機開發，轉成無人機，不管是AI僚機或隱身攻擊機，F124/125勉強可用，IDF很多次系統零件也應該可用，能提高推力更好，初期部份可改裝IDF來驗証.
台灣其實只要三種飛機，一是短程或垂直起降，就是F35B.
二是通用型，F-16系列或F35.
三是高速高空截擊，F-15EX是最佳人選，還可兼遠程打擊.沒有就幻象2000將就用.
通用型最重要，其他的有能力財力，買的到就買.而川普若上台，我們很有機會買的到F-35.
至於ADF,要是不能國際合作，除非真外購不到戰機，要不然就不要去做，太花錢了，而且花下去又不能外銷，轉成實值的經濟利益.把錢花在其他更有用的地方，像是整合我飛彈到美戰機上等等，
台灣當時搞AT3,是拿到諾斯諾普海軍教練機失敗方案，IDF是因買不到四代機，當時若真買的到F16，根本不會去搞,就和我們潛艇案一樣.而後有美廠支援.ADF沒美廠在後，是否符合未來作戰需求？成功機會是大問號，開發出來到成熟不出大問題又得多少時間？？科科漢翔嘴上掛保證，下面空官聽的直冒冷汗. |
Edited by - damau on 07/19/2024 15:20:12 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4553 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 16:00:36
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說國際合作／技術轉移，都是野人獻曝，何不食肉糜，當中科院專家是白癡
早在2016年，下一代戰機與織女星專案宣布初始，當時的中科院長副院長
馬萬鈞就說過，外購自製都要有，期待技轉或合作，這八年來斷斷續續都有提，
一直到去年漢翔都還在公開場合呼籲美方幫忙，
前中科院長張冠群曾說：要談合作，自己沒有三兩三，沒人有興趣跟你五四三
所以不管ADF或織女星，是不是當做求售F35籌碼的命運，我們都要先動起來
就像潛艦案一樣，如果當年不自己主動，老美到今天可能都還在放爛冷處理
如果你覺得織女星不划算~是你不知道日本人做過一個統計，他們有近六成的
工業領域技術革新，源頭是拜航空發動機的所賜，是技術工藝提升的火車頭
另外~技術設備人才，遠不如我們的韓國，今年起預備花14年36億美元
開發一具15000磅發動機，最終上探22000磅取代F414
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
559 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 16:33:51
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Originally posted by kmleu
感謝S大回應,讀了幾回梅復興先生文章,感想是有些新聞還真是富含言外之意
某孝瑋和梅復興,說得不一定合各人口味,但住住事成事實,口看才覺話中有味不盡說,真話不一定人人合聽的典例吧
故曰：「倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。」禮生於有而廢於無。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉。富者得勢益彰，失勢則客無所之，以而不樂。諺曰；「千金之子，不死於市。」此非空言也。故曰：「天下熙熙，皆為利來；天下壤壤，皆為利往。」夫千乘之主，萬家之侯，百室之君，尚猶患貧，而況匹夫編戶之民乎﹗ |
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damau
路人甲乙丙
1200 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 17:26:09
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航空發動機發展可提昇產業技術是事實，
我也沒説不做，而是把目標放在改進F124/125為主，而非對標F414,而用在無人機上，非ADF.
現在國際局勢已非三五十年前，過去要圍堵蘇俄，現在圍堵中國.
美國賣台E-2C,那是因為台灣做出什麼預警機？？賣台M-1,阿帕契，是因為台灣做了戰車還是攻擊直昇機？？？
潛艇案是美國不搞柴潛，要不然早賣了.
要美國合作，過去IDF是怕得罪中國，換種方式給台灣戰機，引擎是竟標saab-39失敗的，雷達也是沒project要用的，全丟給你台灣順便榨個剩於價值.對不起現在沒那種機運.錢，美商自己要賺，漢翔大聲疾呼有個屁用，這就是國際政治現實，能做的是若未來買F35等新戰機時，爭取工業互惠，一小部份包給漢翔.
韓國，土耳其自制戰機，其實都有計畫外銷，也就是要賺錢的，錢花下去可能收的回來的，台灣根本不作外銷打算，要做最好尋求國際合作，讓他國來賣，但國際合作，那要看誰不怕得罪中國吧.
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Edited by - damau on 07/19/2024 17:37:15 |
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hcwu
路人甲乙丙
1099 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 17:28:22
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Originally posted by Dr Evil
說國際合作／技術轉移，都是野人獻曝，何不食肉糜，當中科院專家是白癡
早在2016年，下一代戰機與織女星專案宣布初始，當時的中科院長副院長
馬萬鈞就說過，外購自製都要有，期待技轉或合作，這八年來斷斷續續都有提，
一直到去年漢翔都還在公開場合呼籲美方幫忙，
前中科院長張冠群曾說：要談合作，自己沒有三兩三，沒人有興趣跟你五四三
所以不管ADF或織女星，是不是當做求售F35籌碼的命運，我們都要先動起來
就像潛艦案一樣，如果當年不自己主動，老美到今天可能都還在放爛冷處理
如果你覺得織女星不划算~是你不知道日本人做過一個統計，他們有近六成的
工業領域技術革新，源頭是拜航空發動機的所賜，是技術工藝提升的火車頭
另外~技術設備人才，遠不如我們的韓國，今年起預備花14年36億美元
開發一具15000磅發動機，最終上探22000磅取代F414
同感,想當初2000年工研院要發展3G技術,當時以為和motorola及易利信或者Nokia隨便一個買專利或花錢談技術轉移即可,過沒多久所長開會和我們說上述公司因台灣沒有任何3G技術所以無法合作,所長意思說這種接近國防戰略的東西需要技術交換,用錢都買不到。所以最後和Intel合作,因為Intel和台灣一樣是菜只不過他比台灣稍微邁進一步而已． |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4553 Posts |
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damau
路人甲乙丙
1200 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 18:04:13
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quote:
Originally posted by Dr Evil
這下又該信誰的?
https://www.primenews.com.tw/article/21128/
心情不要太容易起伏，爆料都是盲人摸象，在有可靠消息之前讓子彈飛
光是幾億元就不用看了，幾億元能研發什麼飛機，別說是ADF. 若是先期幾百億還有點可能.
ADF 是要花大錢的，對台灣有限的國防經費來説會負擔過重，而且開發到一半可能就被F35扼殺掉，IDF好逮生產了一百多架，ADF可能一架做不出來.
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teamgod311
我是菜鳥
495 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 18:18:52
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Originally posted by damau
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Originally posted by Dr Evil
這下又該信誰的?
https://www.primenews.com.tw/article/21128/
心情不要太容易起伏，爆料都是盲人摸象，在有可靠消息之前讓子彈飛
光是幾億元就不用看了，幾億元能研發什麼飛機，別說是ADF. 若是先期幾百億還有點可能.
ADF 是要花大錢的，對台灣有限的國防經費來説會負擔過重，而且開發到一半可能就被F35扼殺掉，IDF好逮生產了一百多架，ADF可能一架做不出來.
難道連1-2架的驗證機都不行嗎?可以像日本的心神慢慢機累技術，
還有把現行開發的子系統都能放上去測試，總是要讓IDF延壽吧?
相陣雷達/瞄準頭盔/天劍X/電子干擾艙/匿蹤材質+塗料/匿蹤外觀等等，
總不可能像海軍眼高手低，還真的以為美國會賣神盾系統，結果呢?
就問老陽什麼時候要退?還要多麼罔顧國軍弟兄姊妹性命去顧鍋爐?
還有那個雞肋輕巡有什麼本事取代老陽?垂發反潛魚雷買的到嗎?
看的到打不到也是廢物，更別說反潛直升機都不夠分...
想要海軍的下場，可以繼續期待美國的善意，
看是拜等地不對稱獲勝還是川普的大禮包到來(可能也沒有)?
你要把國運堵在他國總統上，好喔，請自便，希望你賭對。 |
Edited by - teamgod311 on 07/19/2024 18:20:56 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2684 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 20:45:32
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| 幾億元可以建3D模用超級電腦跑模擬，得出幾個可行性模型，然後再做縮尺實體模型丟風洞驗證（就這樣） |
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gera
路人甲乙丙
5780 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 21:51:22
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幾億元可以做可行性分析與定義,至少要知道自己想做什麼,能做什麼,又該做到什麼,
前面評那架毫無取捨的戰機,就是把自己想要的全部湊起來,然後再照感覺砍掉自己以為可以砍掉的東西,
簡言之,上至專業軍隊,下至軍迷與普羅大眾,絕大部的的問題都很基本,"目標是什麼?" "怎麼去?"
而不是什麼技術性的東西,事實上技術性的東西或多或少都是能解決的,譬如發動機的推力,大不了學蘇聯,壽命換推力.
事實上光是同一軍種的做法就有高低之差,這也很讓人費解,
海鯤艦的專案管理就相當優越,面面俱到,一些延誤或投入金額的增加也都在允許範圍內.
反過來看,不論是震海案或是輕巡防案,前者瞻前顧後,後者不顧一切,都是極大反差,而這居然是同一個軍種做出來的案子.
下完定義,就知道是該做一架輕型機,還是一架中型機,然後才是圍繞著可取得的發動機可能,看是做是單發機,還是雙發機.
範圍大差不差,就能試著做一些構型,做先期準備.
你們只想要做戰機,但其實連該做什麼樣的戰機都不知道.
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kmleu
路人甲乙丙
1014 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 22:28:51
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套句電影台詞~人要比車兇,發動機推力大得有足夠的設計功力去駕馭,
以F135這樣的夢幻逸品設計一架"輕型"戰鬥機,ㄟ，f35c空重可是比f15ex還重，這確實不是基本問題啦！
IDS功德還沒圓滿，勒石立碑會不會太早...
如果空軍對海軍權宜行事，內外派系，前後期軍官為了後續艦生產的明爭暗鬥一無所悉,對ADF空軍還是躺平比較好
"同時，作為研究RCS（雷達反射截面積）的一環，和實機有著同樣大小的RCS驗證模型也由三菱重工製作完成，
在2005年送往法國的武器裝備局轄下之電波暗室(雷達反射截面積實驗室)進行了雷達反射特性的重要實驗。
這個實驗用模型的照片，在TRDI的網頁及許多航空雜誌中皆有披露。同年的11月9日、10日在東京都內，
平成18年度的研究會召開，在該研究會中也展示了1/32的心神模型"
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/X-2%E5%BF%83%E7%A5%9E%E9%AA%8C%E8%AF%81%E6%9C%BA |
Edited by - kmleu on 07/20/2024 15:35:15 |
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damau
路人甲乙丙
1200 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 23:19:30
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你説的這些，除頭盔外，在無人機忠誠僚機上都可做，而且可不用F414等級的發動機.目前我們的F124/125勉強可用，織女星若能提高推力更好，避掉我們自身實力最弱的一環，不必去等F414,這不是更貼進本身實力水準？？你又知F414真的等的到？ 等他還不如試著用F110，做類似Su75,X-32單發機.未來F16V就在用，能拿到機會較大，不必再另建一套發動機後勤系統.
忠誠僚機也不簡單，除氣動，逆蹤，遠端遙控，感測，到AI，一樣可以型成產業，甚至可以外銷技術.甚至走歐美代工，合作生產.
我對航發和IDF有著感情，求學時房東就參與IDF,每當談到IDF,就有股不尋常的驕傲，我早年也是國產武器的支持者，但IDF時代過去了，後來工作，看到太多失敗的專案，很多是對市場局勢不了解，或是過於高估本身實力.今天的ADF,若是實力不夠，對國際局勢不瞭解，很容易就是個失敗，或過度花費倒制未來軍方對科科漢翔完全失去信心的專案.而未來有人機，看起來會轉型無人機成指揮中心，而無人機會是空戰要角，何況老美有可能賣F-35,但絕無可能賣忠誠僚機或x47等技術，現在看來做無人機是降級，從另一角度看，未償不是花更少錢還比別人先進一步.而所帶起的產業搞不好更勝有人戰機.做ADF很多機上設備都要買，但做無人機很多原本有人機要外購設備不用買，有些可真正國產化練功，這才是真功夫，而不是搞個自製率不到五成的設計加組裝廠，
做出來就算無法整機外銷，也可以用機用設備，零件名義外銷. |
Edited by - damau on 07/20/2024 05:13:35 |
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waffe
我是老鳥
7095 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 10:06:24
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研發這種東西不一定就要自己悶頭搞，看了三毛演藝的例子大家怎麼還一頭的熱衷自己研發下一代戰鬥機?IDF只能使用國產彈藥這種硬傷在回頭看看二毛彈藥補給的侷限還堅持要自我研發?就問真打起來劍一二打玩了IDF只能打響尾蛇?還是只能去丟鐵炸彈?數據鏈不通、彈葯一堆不通用，當年是不得已且當年也是很夠用現在還要這樣搞?
在強調一次IDF出生的年代對岸空軍是連海岸線都不敢跨越的年代，IDF能視距外噴飛彈不管是噴哪一種與哪國造的這都對當時土共的主力殲六、七都是輾壓性質的，但現在就算是F-35都沒有輾壓這種鬼故事，多國出錢研發的成果有誰認為我國可以自己單幹?就算你真的幹出了機體那附加的武器呢?這不純純的扯蛋。而且目前IDF一共130架配屬兩個聯隊六個中隊，但已實質作戰能力論兩架IDF能頂上一架F-16V?如果可以那維持一個聯隊約60架的F-16V不比養兩個聯隊划算?那如果還不如呢?三架只能換一架的話那只需要40架一個聯隊都不用的規模就能得到一樣的理論戰力，我們還要花長時間去研發一種預計性能尚可但需要較大規模機隊才能維持戰力的"國產機型"?
以現在的人力資源發什麼神經?
更少量的機隊除了可以減少人力外對於預見會有二踢腳噴過來的戰場替更少量的戰機建造更堅固的機堡或是洞穴不是更划算?空軍目前的機堡大部分只能防雨外新機堡還卡關，一機一堡機越多堡越多錢越多。在打個比方假如整個研發經費跟南棒子的KF21一樣預計是70億鎂(只多不少)，以三哥買了66架飆風平均價兩億鎂算這筆錢能換來35架飆風。請問有誰不信一架最新型的飆風能頂三架IDF的實際性能?在換個方向看IDF當年從計畫執行到第一架生出來前後花了12年，也就是明天開始研發最快2036年生第一架出來，1980年代的局勢我們有美國爸爸與美國時間，現在雖然還是有美國爸爸但有美國時間?
還是那句話那些新聞都是他阿罵的在胡扯的。
所以個人認為以現在的局勢你政府要花錢搞預研還是科技案那沒問題，要形成戰力請花錢。會舉例飆風是因為這貨目前滯銷，如果能談到最新型且全功能那馬上空軍就會形成極大規模程度提升的戰力，飆風除了空戰性能外對地、對海攻擊才是另一個大長項，別樓一堆人整天扯源頭打擊還是岸外拒止我軍目前手段很少，空軍真心一心專注於防空極缺對地打擊的手段與武器。當然新來的F-16/70不賴。除了飆風瑞典的鷹獅也滯銷，短距起降外也具備強大的地面、對海打擊能力。
幹嘛不買美系?我個人認為兩套完全不同系統的空用武器對面爽度才會增加，目前三種這雖然後勤麻煩但對面反制起來也麻煩。而且法系雷達具備多波段的脈衝重複頻率，很大程度不會驚擾敵機的鎖定警報，這點相當不賴。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4553 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 13:21:41
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哪裡有數億？明明是「每年數十億元」
至於這個額度是否合理，可拿前面提到的韓國來比，
他們的總預算平均下來是每年2.5億美元，相當77億台幣，
可知報導說法基本OK，
再考慮到韓國是幼幼班的資質，織女星第一階段六年
已花費88億，所謂的每年數十億，應該低於77億台幣
ADF早就不是零了，除了大鵬說過，馬萬鈞也說過ADF
外型早設計好了，這代表已吹過風洞，在CATIA中完成
所有結構設計，只差各系統件取得，玩機體的填空遊戲
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Edited by - Dr Evil on 07/20/2024 13:38:38 |
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ki1
路人甲乙丙
5711 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 13:30:41
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by Dr Evil
這下又該信誰的?
https://www.primenews.com.tw/article/21128/
心情不要太容易起伏，爆料都是盲人摸象，在有可靠消息之前讓子彈飛
光是幾億元就不用看了，幾億元能研發什麼飛機，別說是ADF. 若是先期幾百億還有點可能.
ADF 是要花大錢的，對台灣有限的國防經費來説會負擔過重，而且開發到一半可能就被F35扼殺掉，IDF好逮生產了一百多架，ADF可能一架做不出來.
幾億元(不考慮薪資)的話,飛起來驗證一下氣動/飛控或許還勉強可以
畢竟若要明顯STOL又不像F-35B那樣特製動力的話,就要在氣動/飛控上動很多腦筋 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4553 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 14:19:28
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F35與X47，哪個更重要更先進很好判斷，我的看法跟你相反
你對無人機的期待，就像當年對雷射武器的期待一樣，以為很快可以實用化，
如果是這樣，NGAD GCAP FCAS這些六代計畫，為何還是以有人機當做主角?
你的觀點還跟當初潛艦案，五百噸或一千五百噸的大小路線之爭一樣
從技術面來衡量一切，姑且不說你對技術面的認知是否正確
如果二十年後，美國還是不賣F35，你現在選無人機，到時面對F16半老，
老共繼續大躍進，又將是無限惶恐，推遲二十年後還是要面對問題
國防自主的最高原則，就是國家安全，不要見樹不見林，眼界侷促在技術面而輕重不分
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cph0516
路人甲乙丙
5097 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 14:23:21
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美國肯賣F-16
也跟當年
試駕蘇-27與幻象2000有關
台灣政府內部
美國間諜也不少
當購機案
討論完畢後
美國方面就知道台灣想做啥
簡單的說
台灣政府可以拋出
要採購100架(300億美金)5代戰機的消息
與10艘大驅逐艦.(200億美金)
讓美國去表態.願不願意支持
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接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機3
