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metalfinally
路人甲乙丙
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 Posted - 07/20/2024 : 14:30:03
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IDF就是現在唯一可以不受美國影響讓台灣自己丟距外飛彈打中共機場的機種
天天嫌IDF不好，那你也要去問問仗打起來時，誰家的飛機可以讓台灣飛去中國領土上空丟飛彈
事實上美國肯讓F-16還是什麼的掛台灣自製武器資料練還是什麼的，ADF根本就不須要提案 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 14:40:53
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自製外購各有優點~真的不用老是戰成對立
長年來都以為外購，在戰時可以無限續杯開掛，拿烏克蘭做例子的確成立
但請也想起美國欠我們多少飛彈沒法交貨，只有中科院可以盡情爆兵生產
充分展示自製武器的優點 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
585 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 15:49:14
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quote:
Originally posted by Dr Evil
自製外購各有優點~真的不用老是戰成對立
長年來都以為外購，在戰時可以無限續杯開掛，拿烏克蘭做例子的確成立
但請也想起美國欠我們多少飛彈沒法交貨，只有中科院可以盡情爆兵生產
充分展示自製武器的優點
國機國造<>外購國組<>洋機國造<>洋機外購
看不出除燒錢燒得好看,有何必要重新發明輪子就是
故曰：「倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。」禮生於有而廢於無。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉。富者得勢益彰，失勢則客無所之，以而不樂。諺曰；「千金之子，不死於市。」此非空言也。故曰：「天下熙熙，皆為利來；天下壤壤，皆為利往。」夫千乘之主，萬家之侯，百室之君，尚猶患貧，而況匹夫編戶之民乎﹗ |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 21:26:48
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quote:
Originally posted by Dr Evil
F35與X47，哪個更重要更先進很好判斷，我的看法跟你相反
你對無人機的期待，就像當年對雷射武器的期待一樣，以為很快可以實用化，
如果是這樣，NGAD GCAP FCAS這些六代計畫，為何還是以有人機當做主角?
你的觀點還跟當初潛艦案，五百噸或一千五百噸的大小路線之爭一樣
從技術面來衡量一切，姑且不說你對技術面的認知是否正確
如果二十年後，美國還是不賣F35，你現在選無人機，到時面對F16半老，
這次若川普上來，很有可能出售F35,到時ADF又該如何？不説引擎，五代機電子技術科科掌握什麼？？連先進機用雷達，電子反制都得靠國外，
無人機發展比你想像快多了，只是目前多從低階機開始探鎖，俄烏戰爭才幾年，低階無人機戰術用法發展成什麼樣子，別說對地攻擊，空對空攻擊都有了，這都已經實用化了，只是多是遠端搖控式的.
高端入門要錢，要有一定程度航空產業，
未來若加入AI,發展會更快，美國都已在搞AI 空戰實戰了，首批還打算2028年成軍，用的就是F16改，你看這是不是十倍速時代？？？但不是什麼國家都能搞的，台灣得天獨厚，很多發展條件都幅合.
電子業，通訊業，軟體程式,低價肯拼的碼農，一堆有經驗的飛官和一定程度的航太水準.適用的發動機，無人機發動機壽命可比有人機低些，這表示若織女星失敗，F124/125可進一步用壽命換推力方式提高性能來替代，一開始也可用現有IDF零件，甚至一方面發展專用機，一方面用現有IDF改來驗証技術，像遠端搖控攻擊（科科應該早發展出來），忠誠僚機，甚至AI技術等.忠誠僚機指揮機也可用勇鷹充當.最好接F35後能把部份年紀較大的IDF改成AI戰機，成立AI中隊.
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 22:51:33
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quote:
Originally posted by waffe
研發這種東西不一定就要自己悶頭搞，看了三毛演藝的例子大家怎麼還一頭的熱衷自己研發下一代戰鬥機?IDF只能使用國產彈藥這種硬傷在回頭看看二毛彈藥補給的侷限還堅持要自我研發?就問真打起來劍一二打玩了IDF只能打響尾蛇?還是只能去丟鐵炸彈?
這倒不必太擔心
台灣和烏克蘭.最大的差距是外援後勤..
烏克蘭最大的優勢是直接與西歐陸地相連..
整個北約/西歐都可以算是烏克蘭的油彈庫.
但台灣不是烏克蘭---台灣沒那麼好命
台灣4面全是海--還是公海...
敵國未必能完全切斷台灣聯外運輸. 但台灣戰時想從外地接收後勤資源也不會容易.
最坑爹的是戰機自己
現代戰機是吃油獸
一架F-16一次飛最起碼吃3噸的油..算副油箱要4噸...
概念就是最新的油灌車整車油也只能加滿兩架次F-16...
更坑爹的是飛機是吃航空煤油...
別說陸海軍油庫. 就連加油站都沒半個有儲備....
剩下一個有趣的問題...
不用老共來打. 今天如果中油全面停業停供航空煤油..
國軍空軍的戰備油能讓每架戰機飛幾次?? 2次?? 4次?? 6次??
其實比起烏克蘭..
台灣空軍的戰時困境---直接翻自家土地戰史會更直觀.....
1.島國的宿命...沒油...
戰機會最先被逼到絕路---一次性特攻/首都限定.....
國土防空中後期基本依賴地面防砲...
千噸艦自帶油庫可以多撐一段時間. 跑去海外找油...
個人認為島國最該優先投資的.除了陸基防空.就是持久力起碼20天的海軍千噸以上艦.
只剩陸軍車輛還能動到最後一天--- 雖然在海戰防空沒什麼屁用...
2.島國空軍的宿命 --- 炸彈扔光前會先沒油可飛.....
"一波流"是島國空軍被形勢所逼的必然選擇...
島國空軍戰機戰時就是<只能使用X次的消耗性武器>..(是否值得投資F35就是該思考的問題)
當國家只能讓你的飛機加2次油時..當國家告知你飛機這次加的是最後的存油時.
你有什麼屁心情找J-20決鬥?? 還是找個VIP目標炸一次先回本.
就差沒綁"特攻頭巾"/喝餞行酒飛最後一趟單程任務了....
看國軍經國號機載武器投資就知道...
天劍買不多...萬劍飛彈倒是年年砸錢買好買滿.....
根本不必煩惱彈藥兼容的屁問題..
因為第X次起降後.你要開始煩惱每架次4噸的航空煤油從哪來....
3."酒精油"是沒路可走的方案...
直接吃車用汽柴油的航空器(exp.巡飛彈/銳鷲)也不錯...
陸航直升機也太依賴航空煤油. 戰力持續性也該思考...
台灣軍方吃航空煤油的載具真需要精簡數量了...
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Edited by - oneeast00 on 07/21/2024 01:33:24 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 23:45:54
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quote:
Originally posted by waffe
飆風除了空戰性能外對地、對海攻擊才是另一個大長項，
算了吧..
什麼都可以扯. 指望老法大賣AGM是最瞎的想法...
當年幻象機歸國. 一堆記者媒體把長年累積對老美的怨氣 瞎發洩.
把幻象吹成神機 . 把F-16罵的一文不值...
還有文人(印象是<X端>) 大言不慚.
說什麼 <老法賣台灣幻象機無保留限制>.<老美賣台灣F-16是閹割機>..
20年了
潮水退了就該知道老法其實有多婊. 信老法的有多傻
老法自用的 Mirage-2000-5 雖然對地能力不怎麼樣.也沒整合精確彈..
(法軍是全靠 Mirage-2000-D 在對地打擊)
但好歹老法自用的 Mirage-2000-5 火控電腦還保有最基本的A-G模式
起碼能扔笨炸彈(好歹有火控電腦彈道輔助)裝個樣子
賣台灣的呢
直接把火控電腦A-G模式鎖死封死...讓你連笨炸彈都別想用了.
20多年. 國軍幻象機一顆炸彈都沒掛過..猜猜要感謝誰??
老美都沒那麼婊...
作為納稅人.很不希望再有納稅錢交給老法...
老美是狠人真絕情...兇完你...說好會給的還是會給
老法是陰人真黑心..陰完你.還哄你幫老法歌功頌德....
誰是真顧你的朋友 .誰是只想撈一筆的無良商人 .
20年. 潮水退.
自有公評..
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Edited by - oneeast00 on 07/21/2024 00:29:33 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 07/21/2024 : 00:33:06
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航空煤油到底有什麼好擔心的？
F-16吃JP-8，陸軍的黑應和阿帕契也是JP-8，即將進來的M1A2還是JP-8
JP-8不夠用，那就叫中油再去蓋油庫啊
現在沿海一堆土地都拿去浪費蓋太陽能廠，有心的話也能在沿海海埔新生地蓋油庫，然後上面再加蓋太陽能板搞太陽能電廠。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 07/21/2024 : 01:15:15
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quote:
Originally posted by waffe
而且目前IDF一共130架配屬兩個聯隊六個中隊，但已實質作戰能力論兩架IDF能頂上一架F-16V?如果可以那維持一個聯隊約60架的F-16V不比養兩個聯隊划算?那如果還不如呢?三架只能換一架的話那只需要40架一個聯隊都不用的規模就能得到一樣的理論戰力
直接計算全面戰爭戰力是一回事 . 40年前閣下的理論是對的
但現在.
中華民國空軍多了一個鳥任務 - 和平時期的灰色衝突..
一架F-16能頂3架經國.
但問題是 同一架F-16要怎麼同時處理 基隆和屏東外海的不友善軍機??
F-16能學宋七力-影分身嗎?
台灣需要至少幾架巡邏機應對和平時期的灰色衝突??
也不難算....
一架戰機每次任務是1小時. 空軍最基本升空編隊是2架.每架飛機一天飛一次
按現役五個基地(南.新.中.嘉.花) 24小時不間斷維持一組.
就是 24*2*5= 240架.
苛一點. 只維持東南西北共4方向. 24小時不間斷維持一組.
24*2*4= 192架.
再更苛. 東部直接躺平認為沒威脅
24*2*3= 144架.
怎麼看都不是60架飛機能搞定的業務...
經國號的確不怎麼樣
但是和平時期站崗站哨能站好不翹班就是苦勞化功勞...
在下上文也過.
全面戰爭 島國空軍就是會缺油
全面戰爭時全軍的JP-8都會集中到F-16手上.(油還是嫌少不嫌多)..
整個岡山甚至台中台南的油都會被抽走送F-16......
自然沒什麼屁意義去計較 IDF後續彈藥怎麼辦...
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Edited by - oneeast00 on 07/21/2024 01:54:53 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/21/2024 : 04:43:23
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quote:
Originally posted by Dr Evil
F35與X47，哪個更重要更先進很好判斷，我的看法跟你相反
你對無人機的期待，就像當年對雷射武器的期待一樣，以為很快可以實用化，
如果是這樣，NGAD GCAP FCAS這些六代計畫，為何還是以有人機當做主角?
你的觀點還跟當初潛艦案，五百噸或一千五百噸的大小路線之爭一樣
從技術面來衡量一切，姑且不說你對技術面的認知是否正確
如果二十年後，美國還是不賣F35，你現在選無人機，到時面對F16半老，
老共繼續大躍進，又將是無限惶恐，推遲二十年後還是要面對問題
國防自主的最高原則，就是國家安全，不要見樹不見林，眼界侷促在技術面而輕重不分
Dr.Evil兄,這個直接用英國1950年代後期對飛彈的期望與放棄有人機研發這件事來說會更好,當年飛彈定義可沒現在這樣嚴,也沒一堆限武條約阻止你做一種核噴射引擎天上一飛五年就在敵人附近徘徊的玩意,加上資料鏈與電腦剛出現看起來很萬能,那時大家對飛彈的期望,比現在對無人機的期望,可是重得多.
......事隔快70年,我們都知道後來怎樣了.
附帶一提,梅復興前輩與施孝瑋兄那是真的有門路的人,不是現在檯面上大部分與小弟同輩甚至晚輩的後生......但也因為這樣,他們講的東西是真的要有底子才聽得懂,而且知道其中的脈絡所在,沒那麼容易理解. |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/21/2024 : 07:27:13
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quote:
Originally posted by oneeast00
[quote]Originally posted by waffe
島國的宿命...沒油..
我本來一直摸不透你是哪路人馬，但紅路人有個特色那就是經不起激，一激就炸，而且特別激動於幫黨國洗白。看東西的立場不同或是知識水平的不等可以理解，但政治角度上的不同難怪成天都在那平頭式的陰陽怪氣。
裝的還挺像，但另外呢
Originally posted by oneeast00
算了吧..
什麼都可以扯. 指望老法大賣AGM是最瞎的想法...
麻煩一下我都說假如了您在那長篇大論的扯個毛線?我們島國上的軍迷最煩當屬共機，次煩的就是髮機了。購買法系機最沒輿論市場你緊張個淂?看你那急赤白臉的洗，真心怕了對地、對海攻擊?
別急，機率不大。 |
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 07/21/2024 : 11:07:30
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quote:
Originally posted by oneeast00
更坑爹的是飛機是吃航空煤油...
別說陸海軍油庫. 就連加油站都沒半個有儲備....
剩下一個有趣的問題...
不用老共來打. 今天如果中油全面停業停供航空煤油..
國軍空軍的戰備油能讓每架戰機飛幾次?? 2次?? 4次?? 6次??
Su-25以可以燃用一般車用柴油,且適於在各種不像跑道的地方起降,
正是開發國造新機及新發動機時值得參考,確保不可取代性處 |
Edited by - ki1 on 07/21/2024 11:08:15 |
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 07/21/2024 : 11:18:54
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quote:
Originally posted by damau
這次若川普上來，很有可能出售F35,到時ADF又該如何？不説引擎，五代機電子技術科科掌握什麼？？連先進機用雷達，電子反制都得靠國外，
照做,高低搭配即可,KF-21和F-35搭配案例就在眼前
a.F-35從韓國到英國都在吐槽美國人管太多,又很吵
(F-35在花蓮起降的話...
F-CK-1在台南就遠比F-16在花蓮利於敦親睦鄰,要開設更多機場/跑道以備萬一的話更要注意)
b.AIM-120每枚5000萬NTD,劍二系列依陸劍二預算,大約1500萬NTD
真的在意彈藥存量的話,比照烏克蘭前例,更該在國內囤積大量低價彈藥 |
Edited by - ki1 on 07/21/2024 13:12:43 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/22/2024 : 22:28:10
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那種大型機就像二戰的PBY卡特琳娜水上飛船一樣，航程遠、載彈量大且運用彈性也很大，但主要用途是低烈度的巡邏、反潛、警戒與救難，最多找小型的補給船隊麻煩。TBF魚雷機能掛的東西PBY都能掛但不會有人認為PBY能像TBF依樣硬攻大和號或是聯合艦隊主力吧?
當然逼急了也不是不行。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
Posted - 07/22/2024 : 23:53:08
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P3C一直都有妥善率問題的傳聞,另外整合國產陸攻武器更是常被認為不可能(沒辦法繞過美國反對).
至於小毛提的商用機,可以買回來自己改,最差也能裝金龍雷達,要掛國產武器飛彈總比P3C可能性高....
另外這些商用機有些有短場起降版,航程與滯空時間也能輕易超過經國號,你願意花錢裝雷達雷射預警裝置反制裝置熱焰彈干擾絲甚至電子對抗系統,安裝空間絕對比I D F大....
當然那天機載高功率雷射近迫防禦有人做出來的話,還能拿來和敵人對射飛彈也可能會發生也不一定.....
有些機種可以用TF-731引擎的,說不定還能當成利多新聞.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 07/23/2024 : 01:38:52
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛一直覺得台灣空軍如果要投射國產彈藥到對岸或是打擊海上目標.......最好的載台是海洋巡邏機......XD
漢翔航空偷遞名片....
要土炮轟炸機不難..但最大的關卡是政府願不願意掏錢?
1.你要當轟炸機. 問題是平時能拿出什麼"業績"?
勇鷹是飛官培訓不可少的
IDF可以陪共機打卡.
C-130可以運傘兵.人工造雨.離島疏運...
"專職轟炸機"平時能拿什麼業績? 現在有多少國家願意養"純轟炸機"?
30多年前國軍空軍是有養個專職的"轟炸中隊"..用更便宜的AT-3客串...
https://www.youtube.com/watch?v=jTsjsRA77Ts
然後呢?? 35攻擊機隊就是解散了...
現在你想養更大台更貴. 又保證沒有一磅能對空的"專職轟炸機"??
又有多少機會能說服政府掏錢??
你要說服政府幫你買大飛機..就一定要想辦法找到平時業績(最好是和選票相關)....
2.你要強調裝sensor當"巡邏機".不錯啊
不過現實是P-3C已經有12架.要等巡邏機的"員額"空出來..請先等20年..
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Edited by - oneeast00 on 07/23/2024 02:26:12 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
Posted - 07/23/2024 : 03:11:46
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不就是海洋巡邏機嗎?不管是海巡用來確認船隻或是海軍用來反潛,都是明面上的用法.掛國產飛彈也是剛好吧....
當年P8剛出來的時候台灣不能買,被迫買P-3C還要另外花錢升級.我想美國也不會想賣P8給台灣.
而且不能整合國造飛彈的話,美製武器只能做閹割版的源頭打擊.
話說那個棧板丟飛彈的Rapid Dragon不知道能不能有國產類似產品,用運輸機丟一堆萬劍彈或是巡飛彈應該很有意思....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/23/2024 : 09:16:50
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其實目前海上打擊最強的還是小日本的F-2，能掛4枚反艦飛彈在扛兩個油箱，其他的基本有飛彈枚油箱或是因為掛飛彈要掛更多的油箱。
之前PO的
小日本的空射飛彈缺點是彈頭小了點，但一次四發基本等於一艘光華艇的作戰能量，但差別在它是用飛的......
F-18，掛4顆枚油箱了，不過機身下應該還能掛一桶
飆風就遜很多
幻象
法系應該免強能掛兩顆做短距離的攻擊。但法系機空戰能力優於上述兩種(應該吧)。另外麻煩別再把巡邏機跟他們算在一起，完全不一樣用途的東西。 |
Edited by - waffe on 07/23/2024 09:17:27 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 07/23/2024 : 12:31:19
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如果想DIY特種大飛機
國軍空軍現在最想買的是AWACS
為什麼?--- 摔兩次的<2503>的值班缺額現在就空在那...
就看有沒有本事搞
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Edited by - oneeast00 on 07/23/2024 12:39:35 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/27/2024 : 08:35:05
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Originally posted by damau
無人機發展比你想像快多了，只是目前多從低階機開始探鎖，俄烏戰爭才幾年，低階無人機戰術用法發展成什麼樣子，別說對地攻擊，空對空攻擊都有了，這都已經實用化了，只是多是遠端搖控式的.
......其實現代低階無人機戰術始自1982年以色列貝卡山谷,高階無人機偵察攻擊更都是1950年代就開始服役的玩意,所以美蘇限武才要去禁掉無人機丟武器......
至於陸軍從班級到軍級無人機戰術探索,1991年波灣戰開始,只是除非夠敏感的人,否則都是落後整整40年才知道,北約在阿富汗伊拉克早就已經摸熟整個體系,也因此他們的無人機裝備開始集約化,反倒不像摸索中的老共與正在打的俄烏那樣精彩.
有些東西要去回頭看過去70年玩過甚,不要現在去提1950年代提出1960/70年代被實戰與演習經驗否定的構想,當然這是冷門東西所以你很難找到一篇文章或一本書去整理脈絡...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/27/2024 : 08:51:04
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P-3這種跨大西洋近百人座客機大小巡邏機,而且是有彈艙的,要改裝才是最簡單的,因為裡面容易有空間另外擺1~2個人與專門設備,彈艙也是只要大小夠就能擺東西,其他案子反而要動的東西都會多不少,比較花錢花時間......
所以,台灣長年只能用艦載反潛機,不能用陸基巡邏機,理由理解了嗎?P字頭的飛機在美國就是低階B字頭,都有核彈投擲能力與橫越大西洋航程的啊!人家怕你老蔣弄核彈跑去炸北京甚至飛到西安那距離單程神風攻擊啊!
當然,隨老共防空能力增強,到後來大家想的就變成F-100/104/5跑去大陸源頭攻擊了......
不同於日本,英美很重視索敵,所以PBY是被美國人用成了PR,偵察,現在E-2的任務,這點英國4引擎飛艇也是一樣,1942~1943年定期搞橫越地中海航線,然後聯絡自己人看是陸上基地起飛還是艦隊派機攻擊,即使這些傢伙也是攜帶炸彈魚雷可以自己上的.可是他們的設計還是戰略轟炸機設計. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
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標題 |
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接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機3
