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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 08/08/2023 : 23:26:50
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Originally posted by 曹公孟德
所以我也有寫『立即』
烏軍可不同廚師起義，抵抗再弱還是多少會有抵抗的
而且也能從前線緊急調兵增援
等到動員兵上場
其實這就是“立即"的方案.
只要普京宣布"全國總動員",這個效果就立即會出現了.
並不用等到真的招滿百萬人馬.
估計當普京宣布此方案後,愚蠢的烏克蘭北伐軍,恐怕就要摸摸鼻子,準備撤退方案了.
難道真要打到打不下去,淪落到拿破崙和希特勒的下場,才知道是屎招?!
quote:
Originally posted by 曹公孟德
先不論能否有莫斯科城下一戰的機會
這個難度比較大
烏軍借這個機會繞背到俄軍後方
足夠打一場動搖戰局的大勝仗
這點就比較容易做到
只要是烏克蘭的軍隊大舉侵入俄羅斯領土(不是烏東四州和克里米亞),那就讓普京有機可乘了.
以現在軍情傳遞的速度,不太可能有機會閃電繞背偷襲.
還是別冒險當賭徒,我們不是山本五十六,賭輸的機會很高.
quote:
Originally posted by 曹公孟德
單論常規武力，雖然是有機會
但考慮到俄國核力量
這招險棋用出來後果難料
變數太多，難以定論
如果是高勝算又容易
烏克蘭早就做了
也不會等到我們場外評論
所以,多數網友也同意,此路不通.
還不如認真打穿俄軍第二道防線,這個成功的機會要高許多! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/08/2023 23:28:48 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/08/2023 : 23:46:22
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quote:
Originally posted by 慎．中野
現在回頭來看，烏克蘭的攻勢似乎遵循蘇聯式縱深攻擊原則，在敵軍戰線上廣域施壓，試探防線弱點，再投入預備隊實施突破。
<恕刪>
但另一方面，要實施蘇聯式縱深攻擊需要準備充足的大量戰力，以烏克蘭軍的資源可能難以達成。所以旁觀來看，這幾個夏天的三方向攻勢似乎又太過分散了。
現在如果烏克蘭軍要投入預備隊，有可能是已經找到他們認為足以突破的俄軍防線弱點，但如前所述，俄軍也熟知這種攻勢，防線準備很廣的縱深，所以烏克蘭軍的突擊會不會成事，很難說。
俄式的縱深攻擊,似乎有點問題! 碰到漢尼拔會不會很快就GG了?!
如果故意讓俄式的進攻部隊從中央突破,防守軍再從兩翼向中央夾擊,
那豈不是就重演了坎尼會戰?? 這樣很危險吧?! 
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%9D%8E%E5%B0%BC%E6%9C%83%E6%88%B0
坎尼會戰
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 08/08/2023 : 23:58:31
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烏克蘭北方領土經過幾天戰鬥
應該也丟失一部份
看起來烏軍沒有投入大量預備隊去反擊
而南方有戰果
但看起來
是缺乏足夠的兵力(制空權)去迅速擴張戰果
烏軍用遠程打擊飛彈
開始在重要地區炸橋
以求切斷俄軍補給線跟士氣
如果是這樣
那目前烏軍消耗俄軍前線彈藥庫存
並阻止後續補給到來
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 03:27:42
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現在的問題是，烏克蘭有望在今年打下托克馬克嗎？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 10:21:37
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雖然客觀上看都是掏出GG用力往前桶的戰法，但大縱深與閃電戰最大的差別在於大縱深吃蠻力而閃電戰吃腦力。早期的波蘭與法國戰役德國佬玩的比較像大縱深，一戰的噩夢與經驗會讓他們一直想往前頂但從小的教育又會讓他們一直擔心側翼與補給，所以波蘭戰役中德軍一般都是按計畫、有秩序的大部隊往前衝，一整陀的往前頂。而到了法國不少有過波蘭戰役的德軍將領悟出了門道，只要老子夠雞賊見縫就鑽、見人就躲，雖然長得醜玩的花旦老子立志當個龍騎士專找沒人要的恐龍妹醜男也能出頭天。
就像龍團座說的那樣，一方是敗的潰不成軍而另一方是追到饋不成軍。到了東線德軍指揮官找不到前鋒與前鋒追到不知道自己在哪那是日常。而且我看過的德軍回憶錄中幾乎都出現過自述:那些傻逼不懂閃電戰.............。德軍基層到中層的不少軍官都會這樣批評自己的上級，因為不少星光閃閃的將領還是沒能領悟出所謂"閃電戰"精隨，見縫就鑽。而能領到騎馬打仗勳章外加那樹葉這鑽石的基本都是領悟了這要領，伺機而戰、勇敢穿插。只要不被圍爐回來就有糖吃。老毛子的軍官有幾個敢、會、能、想過脫離大部隊掌握與不接受上級的命令?你叫他自己看著辦都沒幾個人會。最明顯的差別就是突出部戰役，德軍由於缺乏足量的優秀基層軍官，所以打起來就很像大縱深。想玩祖傳的閃電戰就是找了派普這個命比我老二還硬的貨玩他一波。敢在百萬等級的敵軍後方四處插的人智商、經驗、學識與白目都是需要過人的量極。
所以目前的三毛戰爭不是插的深還是射的快，那是機械化步兵在打裝步砲協同作戰...............還沒有空中近接支援的那種。雖然毛子有一點
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 11:39:39
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其實也不能完全這樣論斷三毛對毆啦
哈爾科夫大捷就是二毛有人頓悟了這個moment不沖老子就是個B央
所以就這麼一口氣的把戰線往前推了快50公里去
差點沒把老毛的東線給頂到飛了出去
至於現在南線?
滿山滿谷的雷誰來打都會變成現在這個鳥樣.....
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 13:11:15
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如果現在是美軍親自下場去打的話
俄軍防線會一觸即潰嗎?
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Edited by - LE323 on 08/09/2023 13:11:38 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 13:22:54
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quote:
Originally posted by LE323
如果現在是美軍親自下場去打的話
俄軍防線會一觸即潰嗎?
可能不會 因為根本沒辦法跑
https://www.youtube.com/watch?v=RSqKx3FG0Lw
這種推進不是在陣地戰到最後被火海淹沒
不然就是投降 現實的理由是離開有構工設防的陣地跑在交通線上後撤更痛苦
會被美國空軍各種洗地困死在交通線上壓榨到只剩兩條腿跑路 
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 13:43:31
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如果是美軍來打烏南的話,可以重現二戰諾曼第的眼鏡蛇行動.
派出大量B-52或是B-2,直接炸出幾公里縱深的雷區缺口.
大量裝甲部隊以掃雷裝甲車前導,或是MRAP直接輾過去,被殘餘地雷炸到就直接推開.
並且派出阿帕契繞到後方包抄,並且打擊砲兵和防空單位,切斷補給路線.
這時並且派有F-35,F-15E,F-16V確保空優,並可隨時執行空中密接支援.
講白了,就是用空中暴力直接輾壓!
只要事先偵查得當,該發現的火力和防空點都先確定.
先把砲兵和野戰防空系統先癱瘓,接下來就是一面倒了.
在絕對空優的美軍之前,這點程度的防線,應該是小蛋糕了.
大概率會重演在敘利亞,美軍用空優碾壓俄國瓦格納的戰例.
雖然這樣打並不公平,但是這就是戰爭!
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2438551
最血腥戰役！40美軍奇蹟完勝500敘利亞民兵+俄國傭兵
...
晚間10點，衝突爆發，美軍途中警告對方停火，但沒有收到回應，
最後美軍出動死神（Reaper）無人機、F-22隱形戰機、F-15E、B-52轟炸機、AC-130「空中砲艇」及AH-64阿帕契直升機空襲敵方，
最後造成200至300名民兵死傷，其餘則慌亂撤退，最終40名美軍毫髮無傷地取得勝利。
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%9C%BC%E9%8F%A1%E8%9B%87%E8%A1%8C%E5%8B%95
眼鏡蛇行動
...
眼鏡蛇行動是一個對一條7,000-碼（6,400-公尺）長戰線的集中攻擊，
不同於以往美軍的'寬戰線'的攻勢，及將有強大的空中支援。
戰鬥轟炸機將集中打擊在聖洛–佩里耶道路以南1條長250-碼（230-公尺）的德軍防禦地帶，
而斯帕茨將軍的重型轟炸機將轟炸德軍主要防線後縱深2,500碼（2,300公尺）的地帶。
...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/09/2023 13:46:48 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 13:53:25
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美國?等等你們忘了佬美除了有火力還有陸戰隊。
美國:佬子才不去拿頭頂防線拿腳踩地雷，四等人齊上場給佬子從克次半島登陸，你烏南別說挖坑埋地雷就算造成馬其諾防線的毛子版當場也失去了作用。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 13:54:57
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更過分的打法是直接用海軍陸戰隊登陸馬里烏波爾,甚至直取克里米亞!
這樣直接從敵後打擊俄軍,心理層面上就先打崩潰了,就像仁川登陸一樣.
先把十幾萬的俄軍,切斷其後路,接下來就是清理戰場了.
這靠的是海空的力量,也只有美軍有能力這麼幹了. 
PS:我慢了一點! 被網友佔先了... 
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/09/2023 13:55:50 |
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chaoren
路人甲乙丙
1024 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 17:37:13
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| 你们啊 美国重点在亚太 还分兵 赛里斯得笑死 |
Edited by - chaoren on 08/09/2023 17:41:56 |
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chaoren
路人甲乙丙
1024 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 19:55:35
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quote:
Originally posted by chaoren
你们啊 美国重点在亚太 还分兵 赛里斯得笑死
沒辦法,這幾年維尼太拉垮了!
如果,像維尼這樣繼續搞下去,再過5-10年,
美國除了和西台灣脫鉤之外,可能要啟動西台灣扶貧計畫了.
quote:
Originally posted by chaoren
https://www.ekathimerini.com/nytimes/1217328/its-not-a-sprint-ukraines-marines-insist-its-a-marathon/
‘It’s not a sprint,’ Ukraine’s marines insist. ‘It’s a marathon’
PS 多来点坦克 步战车 海玛斯 压制对面炮兵 别老整治安战兵器
主要是俄系空天軍不太行,可能最終還是要拿到制空權.
大陸軍的打法早就落伍了,可惜烏克蘭的空軍力量太弱了.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/09/2023 20:02:59 |
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chaoren
路人甲乙丙
1024 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 20:08:39
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海玛斯备弹充足 点名菜俄炮兵 爱国者前置部署做野战防空 耗光空天军和伊斯坎德尔 可惜两者都没产量 还死贵 quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by chaoren
你们啊 美国重点在亚太 还分兵 赛里斯得笑死
沒辦法,這幾年維尼太拉垮了!
如果,像維尼這樣繼續搞下去,再過5-10年,
美國除了和西台灣脫鉤之外,可能要啟動西台灣扶貧計畫了.
quote:
Originally posted by chaoren
https://www.ekathimerini.com/nytimes/1217328/its-not-a-sprint-ukraines-marines-insist-its-a-marathon/
‘It’s not a sprint,’ Ukraine’s marines insist. ‘It’s a marathon’
PS 多来点坦克 步战车 海玛斯 压制对面炮兵 别老整治安战兵器
主要是俄系空天軍不太行,可能最終還是要拿到制空權.
大陸軍的打法早就落伍了,可惜烏克蘭的空軍力量太弱了.
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多馬福音第1節
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Edited by - chaoren on 08/09/2023 20:14:03 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 20:41:24
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quote:
Originally posted by chaoren
海玛斯备弹充足 点名菜俄炮兵 爱国者前置部署做野战防空 耗光空天军和伊斯坎德尔 可惜两者都没产量 还死贵
人家吃麵,結果你在喊燙??
海馬斯和愛國者都是美國免費援助的,沒有花烏克蘭半毛錢,結果你在喊貴?!
這就有點莫名其妙了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 08/09/2023 : 21:10:50
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美軍落場打當然有優勢了
因為俄軍不是蘇聯，根本沒有那種數量優勢
數量差不了多少，技術卻差了一個時代
恐怕要俄國、共匪、伊朗和北韓都落場打
才能勉強集結到足夠的數量
雖然不及蘇聯，至少不會一打就崩潰
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/10/2023 : 00:42:51
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quote:
Originally posted by cwchang2100
俄式的縱深攻擊,似乎有點問題! 碰到漢尼拔會不會很快就GG了?!
如果故意讓俄式的進攻部隊從中央突破,防守軍再從兩翼向中央夾擊,
那豈不是就重演了坎尼會戰?? 這樣很危險吧?!
要重現坎尼會戰，需要一個漢尼拔，還需要一個法羅，到了現代更需要一個能體諒你放棄大半佔領區是為什麼的聰明老闆。
Erich von Manstein自己都無法在庫斯克重現第三次哈爾科夫會戰。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/10/2023 : 01:35:03
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第三次卡爾可夫是後攻，打蘇軍立足未穩。
庫斯科是先攻，硬啃防線。
如果烏克蘭能有曼帥在庫斯科的鋒銳，俄羅斯沒什麼希望。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/10/2023 02:20:45 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 08/10/2023 : 02:38:02
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quote:
Originally posted by cwchang2100
如果是美軍來打烏南的話,可以重現二戰諾曼第的眼鏡蛇行動.
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%9C%BC%E9%8F%A1%E8%9B%87%E8%A1%8C%E5%8B%95
眼鏡蛇行動
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眼鏡蛇行動是一個對一條7,000-碼（6,400-公尺）長戰線的集中攻擊，
不同於以往美軍的'寬戰線'的攻勢，及將有強大的空中支援。
戰鬥轟炸機將集中打擊在聖洛–佩里耶道路以南1條長250-碼（230-公尺）的德軍防禦地帶，
而斯帕茨將軍的重型轟炸機將轟炸德軍主要防線後縱深2,500碼（2,300公尺）的地帶。
...
重型轟炸機的轟炸大概是眼鏡蛇行動中最多的可避免失誤
1.似乎未有效使用無線電定位,能見度降低後不太可能確保投彈在正確的位置
2.承上,比照對工業目標,由先導轟炸機以大型信號彈(TI)標記投彈點並隨時指示似較理想
3.似乎未考慮以大型炸彈(例如4000磅高爆彈)在樹籬區清出足夠通道
(參考越戰時以大型炸彈開闢著陸場)
約1500架重轟炸機丟了約3300噸炸彈...怎麼看都有點少,不太符合美軍形象
稍後的Operation Tractable,約800架屠夫牌重轟炸機就投了約3600噸炸彈
換算起來該投約6000噸左右 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2023 : 03:01:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
要重現坎尼會戰，需要一個漢尼拔，還需要一個法羅，到了現代更需要一個能體諒你放棄大半佔領區是為什麼的聰明老闆。
Erich von Manstein自己都無法在庫斯克重現第三次哈爾科夫會戰。
<恕刪>
在坎尼會戰中,漢尼拔是把較強的騎兵放在兩翼,必需要強過羅馬軍的兩翼,
這才會有機會向中央壓縮.取得勝利.
如果羅馬軍的兩翼堅強,那麼漢尼拔也不用玩了.也就沒有坎尼啥破事了.
對應蘇聯的攻勢,因為蘇軍是攻方,進攻之後,兩翼是來不及建立強固工事.
加上德軍的兩翼較強,自然可以壓迫到蘇軍,取得勝利.
第三次哈爾可夫會戰,蘇軍是作為攻方,並且實力被延伸的戰線稀釋.
碰到德軍優勢兵力的反向壓迫,也沒有啥堅固的防禦工事,自然就GG了.
雖然形式上並不是從左右兩翼壓迫,不過意思差不多.
庫斯克則完全不一樣,蘇軍早有情報,建立了強固的兩翼防禦工事.
最終德軍沒有能突破蘇軍的兩翼防線.自然沒有辦法重演坎尼會戰,甚至是第三次哈爾可夫會戰.
雖然以人員裝備的損傷來看,當時,曼斯坦因會覺得快勝利了.但是事實上夾擊並沒有完成.
蘇軍也沒有受到致命的打擊,所以後來恢復得很快,德軍就GG了.
如果,不是採取曼斯坦因的攻勢作戰,而是採取防守反攻作戰,庫斯克會戰可能要成功得多.
德軍在東線戰場上,可能會撐得比較久一點.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2023 : 04:42:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
第三次卡爾可夫是後攻，打蘇軍立足未穩。
庫斯科是先攻，硬啃防線。
如果烏克蘭能有曼帥在庫斯科的鋒銳，俄羅斯沒什麼希望。
其實硬啃不是問題,只要啃得動就好!
曼斯坦因估計覺得德軍啃得動,所以發動庫斯克戰役.
只是曼斯坦因估計差了一點,啃了九成,功虧一簣.
曼斯坦因的計畫其實是被某些德軍將領反對的,說啥鋒銳?! 根本沒有!
因為大勢很清楚,朱可夫看了也知道會是怎麼回事.
看了地圖,只要不是笨蛋,都知道會被南北夾擊.
蘇軍的反應很自然,就是準備堅強的防禦工事,還是一樣,搞出三層防線.
德軍用了各式新型裝備,打到快成功.就最終的雙方損失來看,德軍厲害,蘇軍損失很大.
但是,就算最終夾擊真的完成.蘇軍也只是會多損失一些人員裝備而已.
名義上,庫斯克算是德軍打贏.但是最多也就是此戰役成功.
但是,戰略上還是德軍失敗.因為實力盡失.反而蘇軍可以快速補充.
最終德軍還是得挨打.
從這樣來看,曼斯坦因跟漢尼拔面對的情況差不多,
就算漢尼拔贏了坎尼會戰,還是打不敗羅馬.
同樣地,縱使 曼斯坦因贏了庫斯克會戰,還是打不贏蘇聯.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2023 : 06:20:51
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quote:
Originally posted by ki1
重型轟炸機的轟炸大概是眼鏡蛇行動中最多的可避免失誤
1.似乎未有效使用無線電定位,能見度降低後不太可能確保投彈在正確的位置
2.承上,比照對工業目標,由先導轟炸機以大型信號彈(TI)標記投彈點並隨時指示似較理想
3.似乎未考慮以大型炸彈(例如4000磅高爆彈)在樹籬區清出足夠通道
(參考越戰時以大型炸彈開闢著陸場)
約1500架重轟炸機丟了約3300噸炸彈...怎麼看都有點少,不太符合美軍形象
稍後的Operation Tractable,約800架屠夫牌重轟炸機就投了約3600噸炸彈
換算起來該投約6000噸左右
你的問題在於亂入,沒有仔細考慮當時的歷史背景,更沒有考慮不同機型和炸彈型號的差異.
1.怎麼沒有使用無線電定位? 諾曼第前夕,第八航空軍,所有的B-17轟炸群都配有雷達前導機.
在眼鏡蛇行動中,前導的B-17還在前線被德軍目擊.
2.TI最早是RAF在用的,後來美軍也學去了,既然有前導機,那就必定有用TI了.
3.當時的一般型炸彈,最大就是M34和M66的2000磅炸彈,哪裡來的4000磅高爆彈??
實際在眼鏡蛇行動中,是丟下14,600顆500磅炸彈.
越戰和二次世界大戰是不同的時代,是無法參考的.
眼鏡蛇行動中的B-17和B-24,在長距離轟炸的情況之下,載彈量分別是2噸和2.7噸.
而且因為飛機數量較多,需要從多個機場起飛,並且需要集中後在極小範圍之內投彈.
因此,無法當成短距離轟炸載較多的炸彈.
Operation Tractable使用的是Avro Lancaster和Handley Page Halifax,
載彈量分別是6.4噸和5.897噸.兩次行動轟炸機的差別明顯可見.
就算是後者,看來也是因為距離,載彈量有經過修正.
所以炸彈量也沒有太大的問題,其實很正常.
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