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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 11/11/2023 : 11:59:49
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首先一点，巡飞弹不算是什么高新武器，技术水平还要低于反甲导弹，研发难度也低许多---比方说有灵长类动物参与引导 ，对导引头的精度要求就跟“射后不理”的反甲导弹不在一个层面上
然后呢，巡飞弹能够在鹅乌战场上显威，主要还是双方的作战水平都很低，战场感知能力不足，只能用这类低技术武器来作战
从国军的状况来看，一则未来几年内会为三军装备超过3000架的各级�茪H机，二来国军保有大量的战斗机（F-16+小蒋）、武直（A机、C机、O机），还有4、500门的203、155炮。
对于适合地面作战的面积仅有一万多公里（400公里长，30-40公里宽）的台湾而言，几千架�茪H机加上原有的侦搜能力，基本上可以做到战场“透明”，任何战、甲车级别的敌方目标都很难不被及时发现---然后就会召唤来战机、武直、炮兵等火力进行打击。
而特战、侦搜等部队，有前出侦察、狙杀重要目标等任务，对于小型巡飞弹依然会有一定的需求。
至于反舟艇---打击在起伏不定的海面上快速移动的小型目标，相当于可以投放大量子母弹药进行面覆盖的多管火箭炮，速度慢，威力低，只能打击单个目标的巡飞弹的效能应该会差许多。 |
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dasha
版主
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Posted - 11/12/2023 : 08:36:02
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講台灣車輛拖炮的問題,要注意台灣的山路偏多,這會讓拖炮車的需求很難妥協用比較小的車,因為馬力扭力不足.而陸軍買後勤車的問題很容易碰到政治阻礙,老是有人希望軍方改用租車,這不是陸軍能處理的問題.
SPIKE用導線光纖打十幾公里以外的首次戰例,發生在1982年,以色列是到2015年才間接承認此事,這東西確實不算高科技產物,但也是有高科技之處,比方幾年前以色列才提出不需要預熱幾十秒,而能開了就用的導向系統,這才能讓長射程巡飛彈真正兼任一般ATM.
又,RF TOW的強烈需求,是1982年以色列打登陸戰後提出的,因為制壓登陸點火力點時,只要有一成以上的傢伙射出後因導線觸水失控而失效,那在你發射下一發之前,人家的還擊就會讓你船上操作ATM的人很痛苦......這點台灣反而是要注意,真要用TOW去對付海上目標,有這疑慮.
真的去查就可以看到很多國家都曾經用過線導飛彈去打海上目標,然後就是喊著不要拖線,買無線的武器替代. |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 11/12/2023 : 12:17:11
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| 之前我們拖式對海面目標射擊的時候有外國人貼美軍教範說拖式絕對發射點與目標之間不能有水(別說海或河，連個池塘都不行)... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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oneeast00
路人甲乙丙
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 11/18/2023 : 08:05:57
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quote:
Originally posted by ian125
之前我們拖式對海面目標射擊的時候有外國人貼美軍教範說拖式絕對發射點與目標之間不能有水(別說海或河，連個池塘都不行)...
最早出問題的是法國SS.11/12,然後就換成MM38了......看這差了多少!
其實經驗來說過水沒出問題的是多數--因為線沒碰水或沒造成短路,但次音速ATM到達目標耗時已經是炮彈槍彈的好幾倍了,失誤的話就是邀請敵人反擊,1982年實際有經驗的人,都不想再碰一次...... |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/18/2023 : 18:21:47
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Originally posted by 小毛
美軍的下一代步兵戰鬥車概念還是有裝反坦克飛彈喔.....
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4489362
美陸軍公佈新型步兵戰鬥車要求 初步概念圖曝光
美國陸軍日前公佈新一代步兵戰鬥車的性能要求和初步概念設計圖，包括3名車組員、6名載員、50公釐機砲、7.62公釐機槍和收納式反戰車飛彈。
这是因为米军跟其他国家军队的定位颇为不同，算是“地球军”，主要战场是海外，必须要考虑到战时失去网络支持，�茠k呼叫火力支援，必须独自作战的情形。
相对来说，台湾国军只考虑本土作战，不但有专门的野战通信系统，连中华电信的4G/5G网络也可以拿来用---现在的锐指系统就可以做到，基本上不用担心呼叫不来火力支援。
所以，可以把国军的反战车（实际上还有野战防空），看作是专业军兵种---空军、陆航、军团炮兵/防空炮兵的任务，国军的装甲部队主要是用来收拾剩下的虾兵蟹将。如果将来需要增强反甲能力，优先考虑的也会是更多的小牛、地狱火、TOW等。
另外一点就是...米帝有钱 。所以在阿富汗战争中可以用标枪来打人家的破房子---虽然后来也改成用古斯塔夫了，那也是跟财主家出门买菜不开跑车改开皮卡是一个样儿
至于国军要大量买的“红隼”，它的优势应该在于便宜而又有多功能性，真正用来对付敌方主战车的可能性微乎其微。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 11/19/2023 : 08:06:46
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quote:
Originally posted by ian125
之前我們拖式對海面目標射擊的時候有外國人貼美軍教範說拖式絕對發射點與目標之間不能有水(別說海或河，連個池塘都不行)...
我以前當兵時也聽過這個都市傳說，並且傳說是我們國軍示範給美國看證明這可行，把美軍也嚇一大跳。
不過話說回來，如果嚴格執行這些美國的規範，台灣可能根本找不到伏擊陣地巴。
因為原則上，這種線導飛彈，發射器到目標的飛行路徑必須是空曠的。
不能有樹木，電線桿 房屋，高聳一點的車輛，甚至不能有水以免影響到銅線。
可是在台灣你怎麼可能找的到這種地方?
就連步兵學校的反戰車靶場，射擊平台和戰車靶之間都隔一個小湖。
所以我後來才慢慢明白為什麼國軍從早在斷交前後就引進拖式飛彈，卻至今引進的拖式飛彈發射器少的可憐。
甚至我當兵時聽到有些軍官認為106mm無後座力炮比拖式飛彈好等奇特言論。
(如果只看性能諸元簡直荒謬言論，但是考慮到射擊陣地的諸多限制也會理解為何有此看法
就算性能再好，但是如果很難找到合適的陣地，或是使用限制太多，不一定會比較好)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/19/2023 11:03:35 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 11:38:18
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地面部隊何必綁死在拖式飛彈呢?把反甲型巡飛彈的尋標器做好技術點滿,即使通訊被干擾還能自主索敵鎖敵鑽弱點打,這樣不好嗎?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 11:49:50
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quote:
Originally posted by 小毛
地面部隊何必綁死在拖式飛彈呢?把反甲型巡飛彈的尋標器做好技術點滿,即使通訊被干擾還能自主索敵鎖敵鑽弱點打,這樣不好嗎?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
結論就是沒錢改良...結案，一堆國內外的好方案，但陸軍沒錢。
其實看久了，台灣陸軍都把錢花在陸航上，其他地上爬的/遠距離轟的都沒什麼經費，連兩條腿也是繼續翻修M1鋼盔(最近案子)，
以前還會幻想戰車國造或是加裝現有技術改良，現在陸軍只是在混日子，反正沒錢就擺爛，其實不用幫他們找藉口，
因為海島作戰確實是海空優先，如果真的打到海空盡失，陸軍能撐一個月嗎?所以陸軍花在陸航也是合理，
但無法信服廣大的義務役，這和老闆兩手一攤要你們做白工一樣，擺明你們就是免洗砲灰，這誰能接受。
連半獸人俄國都會發砲灰裝備(全套單兵裝備)+戰車(老車加個柵欄甲)+火炮(充足砲彈)，
陸軍後備根本就是1到2戰間的時空步兵，連越戰水平都沒有，連個單兵防彈板/個人急救包/單兵反甲火箭都能拖這麼久還不合宜，
中國網友真的把台灣陸軍想像太美好，台灣海空還有一定水準是沒錯，這點倒是不用質疑。
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Edited by - teamgod311 on 11/19/2023 11:52:09 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 13:33:27
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quote:
Originally posted by 小毛
地面部隊何必綁死在拖式飛彈呢?把反甲型巡飛彈的尋標器做好技術點滿,即使通訊被干擾還能自主索敵鎖敵鑽弱點打,這樣不好嗎?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
我軍目前貼臉距離的反裝甲飛彈是標槍，往前一點的就是拖式。拖式在往前就脫離步兵戰鬥範圍歸天上飛的與砲兵火力支援管了。而所謂的遊蕩彈藥就是在這個大約5公里範圍內隨機抓交替的東西。
目前的作戰從三毛那裡看到的經驗還是步砲裝協同作戰才是王道(還有空地密接與遠程打擊)，無人機確實提升了戰場的迷霧驅散程度，但小弟還是那句話不要因為那種有配備攝影機的東西有內容可以上網刷流量就高估了它戰場上的重要性。
充足的155mm砲彈、f-16與各式裝甲車輛事實證明比巡飛彈重要多了。
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kmleu
路人甲乙丙
2535 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 14:43:44
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我軍地面戰火力三本柱~攻擊直升機,主力戰車,105/155榴砲,
AH64與M1T資料鏈結應該沒問題,日後外購授權生產或自製導入新型105/155榴砲,都要能與另外兩柱通聯無礙
基本套路之一~第一線步兵與敵接戰先扛五到十分鐘,再呼叫105/155榴掃地,攻擊直升機再掃一次...一回不夠再掃一回
理想情境是掃乾淨後主力戰車實施戰場蹂躪後步兵插旗 |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 15:04:50
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步兵接戰?火炮掃地?
順序錯吧
直升機先掃一次(8km內在掃)
火炮在掃一次(離岸5~6km)(火炮射程12~15km)
反坦克武器掃一次(射程4~5km以內)
坦克掃一次(射程2~3km)
步兵掃一次(射程200~400m) |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 16:45:13
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quote:
Originally posted by 小毛
地面部隊何必綁死在拖式飛彈呢?把反甲型巡飛彈的尋標器做好技術點滿,即使通訊被干擾還能自主索敵鎖敵鑽弱點打,這樣不好嗎?
因为反甲型巡飞弹的性价比低呀 --- 巡飞弹跟TOW比，多了个“巡”的功能，但这个功能是一次性使用的，如果米有找到目标就会白白损失掉，哪怕找到的只是低价值目标，也是不合算的。
像反舟艇，用巡飞弹就不如TOW性价比高，因为目标特征十分明显，“巡”这个功能就是浪费的。
而搜寻隐匿目标，又存在着相当多搜寻不到合适目标的几率，而这个几率如果高于发现目标之后�茠k及时召唤来打击火力的可能性，那么也就是不合算的咯 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 17:35:27
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你真的確定我們的步兵能叫的到榴砲與攻擊直升機?還有更重要的，哪個層級的單位才叫的到?
再者，你確定這些飛過來的直升機、榴炮是執行戰鬥之前的火力準備計畫呢?還是call來的火力支援呢?這兩個很不一樣呦。
quote:
Originally posted by kmleu
我軍地面戰火力三本柱~攻擊直升機,主力戰車,105/155榴砲,
AH64與M1T資料鏈結應該沒問題,日後外購授權生產或自製導入新型105/155榴砲,都要能與另外兩柱通聯無礙
基本套路之一~第一線步兵與敵接戰先扛五到十分鐘,再呼叫105/155榴掃地,攻擊直升機再掃一次...一回不夠再掃一回
理想情境是掃乾淨後主力戰車實施戰場蹂躪後步兵插旗
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 18:16:27
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quote:
Originally posted by teamgod311
連半獸人俄國都會發砲灰裝備(全套單兵裝備)+戰車(老車加個柵欄甲)+火炮(充足砲彈)，
陸軍後備根本就是1到2戰間的時空步兵，連越戰水平都沒有，連個單兵防彈板/個人急救包/單兵反甲火箭都能拖這麼久還不合宜，
海空军增强了以后，共军能够成功登陆的可能性就大大减少了。即便是能够上岸，也很难在滩头站稳脚跟，更何况展开大规模的陆战了
共军当下的两栖能力，最多也只能一次性投送2-3万人的部队，而且可以选择的登陆地点十分有限。如果在3-5日内�茠k完整地夺取港口，让运送后续部队与补给物资的民船源源不断地入港卸载的话，那么其登陆地点毫�蚨�问的就会变成“古宁头第二”
所以，国军目前的建设重点就是海空军与陆军的主战部队，义务役守备部队与后备部队最多也就是反渗透反特战应付第五纵队的破坏---对于他们来说，最重要的应该是能够被有效地动员、组织起来以及建立起保家卫国的国民意识，真正需要作战的机会并不大，参与作战的强度也不会有多高 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 18:26:06
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quote:
Originally posted by helldog
你真的確定我們的步兵能叫的到榴砲與攻擊直升機?還有更重要的，哪個層級的單位才叫的到?
再者，你確定這些飛過來的直升機、榴炮是執行戰鬥之前的火力準備計畫呢?還是call來的火力支援呢?這兩個很不一樣呦。
国军主战部队在蔡司令任内全面实施了作战区改制与联兵营改革，目前是在营级主战部队落实三军联合作战能力。
自2020年起到2023年底，所有的联兵营与海兵队作战营都应至少完成一轮三军联合作战测训。
陆军542装甲旅与333旅各一个联兵营今年年中已经赴美分别参加演习与接受测训
海兵队99旅与陆军269旅则在上月进行了旅级的三军联合作战对抗操演，其中就有营级作战部队召唤陆航、空军火力实施联合打击的内容
国军这几年的联合作战能力应该说提升地是相当迅速的，已经远远超越了需要实现计划、组织、协调三军火力支援的协同作战阶段。 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 18:50:35
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PTT上一篇非常不错的贴子，问与答都相当有深度
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700311951.A.F98.html
前作戰分區指揮官訪談紀錄
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虽然是作战分区的话题，不过对于国军主战部队的战力也有提及
“空業官的職責是申請空中支援，是個幕僚職。假如說空業官派電報申請空中支援被同意了，
空軍會通知派遣密支戰機的架數、時間、位置來向我方報到，這時在第一線的前進管制官就
會按照流程和手續管制戰機。戰機鄰近支援地域15到20海里外就會開始呼叫前管官，呼叫通
過後就會接受指揮進入攻擊程序，攻擊結束後就進行打擊的效果評估。
現今特戰六人小組具備前進管制的能力，不過通常還是會優先配置給聯兵營，一般來說一個
營分配1－2個特戰組。除了聯兵營外，基本上就是看作戰區或作戰分區決定如何分配其他特
戰組的運用，派給後備步兵旅或是其他後備部隊也是可以的。”
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这里提及了特战与联兵营的协作。不过联兵营火力连有自己的火协组（未来会扩编为火协排），自己也能呼叫炮兵、陆航与海空军的火力支援 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 18:54:34
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贴子里也涉及了了提督大之前的一个问题，那就是：
国军联兵营的120迫炮是步兵单位，需要伴随装甲部队行进，所以要以CM-21为底盘。
而后备旅的120迫炮是炮兵单位，用来支援后备部队的守备作战，依托预设阵地就好，不需要频繁转换阵地，所以就没有配备牵引车辆---实际上整个守备部队都没有多少机动车辆 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 19:01:59
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当然，这个贴子跟之后PTT上“沙滩大将军”Jobli大的另一个回帖，里面共同的问题都是一个：就是一定一定要多了解共军，先对共军真实的战力有个透彻的认知
这方面，沈伯洋、王立写的《阿共打來怎麼辦》算是应对老共认知作战的一部非常不错的入门读物，对于老共真实军力的描写，准确程度绝对要高于李喜明的《胜算》---后者就像是一本阿共出的地摊读物配上了个国军前总长的签名 |
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kmleu
路人甲乙丙
2535 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 20:03:11
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個人實在無法確定戰時步兵能不能得到砲兵與陸航及時有效支援!
一.現在的陸軍和在下服役時的陸軍差異很大,無法用以前的經驗看待
二.花了那麼多預算人力物力建構的作戰體系,平時請務必精實演訓,戰時才可能有所發揮,三本柱之間不能只靠語音通訊而不建構資料鏈結網絡 |
Edited by - kmleu on 11/19/2023 22:02:45 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 22:53:47
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Originally posted by kmleu
個人實在無法確定戰時步兵能不能得到砲兵與陸航及時有效支援!
一.現在的陸軍和在下服役時的陸軍差異很大,無法用以前的經驗看待
二.花了那麼多預算人力物力建構的作戰體系,平時請務必精實演訓,戰時才可能有所發揮,三本柱之間不能只靠語音通訊而不建構資料鏈結網絡
https://video.udn.com/news/1181499
現在和幾十年前有很大不同，我記得幾十年前演習時運氣好，被凹去當營部僚時和同僚跑過一次空援作業,填寫表格交旅，理論上要傳到國防部披可執行（但其實只是測考官看作業），別説22分鐘,兩個小時下不下的來都是大問題.現在11分鍾已經是非常大感動了.有配屬的海空聯絡官，加上申請方式改變真差很多.
這還是跨軍種的申請，跨兵種的陸航和直接配屬連兵營的炮兵支援時間只會更短.. |
Edited by - damau on 11/19/2023 22:57:06 |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 11/19/2023 : 23:04:20
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可以參考烏克蘭
配合低軌衛星與小型無人機.4G.5G手機.PDA使用
即時上傳敵方.圖片資訊.動態影像
到中央或地區指揮中心
用來判斷各單位火力支援要打哪邊
美軍的新一代聯繫與指揮作戰方式
在烏克蘭戰場經過驗證
時代在進步
守方有各種絕對優勢
不需要用當年傻呼呼的堆屍體打仗 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/20/2023 : 08:21:12
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協同作戰跟洋蔥一樣分很多層，例如步砲裝協同作戰就是單一軍種多兵種協同，而像登陸作戰就屬於跨軍種多兵種協同，海軍加海陸的海鮮大餐。而土共當年打一江山那就屌了，屬於陸海空三軍的跨軍種、多兵種協同兩棲作戰，往好的說那是展現了我人民軍隊優秀的組織與指揮能力，往爛的講就是殺雞用千子村正武士刀，拉了一門戰防砲打雞窩。而類似諾曼地或是海灣戰爭那種就更屌了，陸海空加海陸加各種直屬部隊的跨國際、跨軍種、跨人種、跨州、跨地形的巨多兵種協同聯動圍毆作戰。
所以，能跨軍種與兵種但也有自己單幹的，例如越戰的滾雷行動就主要是老美與老越空軍單幹，雖然也有地面部隊配合但整體算起來以空中作戰為主。
因此老陸懷疑叫不到空援或是空援的時間比我看pornhub的延時還久這都不是問題，而是事實。老陸出門的時間百面是我海陸報銷的時間這點應該是婦孺皆知的事實，所以叫不到要認命，但過往的事時也證明沒有海空兵立的狀態下登陸戰的守方要能死撐不是問題，問題是死撐的決心有多少。同樣往爛的想目前老陸各種不足罄竹難書，但往好的想小弟還是那句話回頭搜本論壇2015年左右小英還沒上台前的狀態那算是進步的不是一星半點，最少還不是境外決戰那種找死的腦殘認知。
另外120迫砲缺車這點我個人認為問題不大，105砲需要特定的民車才能拉動，因為掛上大砲後卡車的性質會變成類聯結車，後面掛一個很種還會晃來晃去的東西不是什麼車都能直接拉走的，所以規劃專門類型的民車做補充屬於應有的措施。但120迫砲這東西滿大街的三噸半就能直接放後斗上環島了，而且配屬於靜態防禦單位的火砲本來就是戰時進入預備陣地部屬，都打仗了一堆民車也沒事幹隨叫隨有。看看三毛大戰就知道，初期大家看起來還是以開軍車為主，打到現在一堆民車到處竄。
這種東西不需要規劃就能自己動員起來的。我個人覺得那麼多砲的砲彈配屬量才是個問題，三毛戰爭的經驗告訴我們缺砲彈比缺火砲更要命，毛子自廢武功不用空援也能發起神經病的體質拿砲彈海作都更。 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/20/2023 : 12:53:56
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之前说过蔡司令任内国军两个重大的改变，一是建立作战区机制，二是提升了国军三军指管通勤（C4ISR）能力
作战区的建立，使得原先的陆海空三军变成了只管建军的军政机构，作战指挥则交由各作战区的联合作战指挥部负责---这个跟米帝是一致的
像原先陆军只归陆军司令部指挥，如果需要跨军种的支援，需要陆军司令部出面去协调，其他军种需视自身资源的实际状况来制定相应的作战计划。
而在建立作战区机制之后，三军兵种的参谋人员在同一个司令部里作业，陆、海、空三军种的资源是在一起进行考量的，也就不会再有跨军种申请的状况了，响应速度与资源分配的合理性都会大大提升。
换句话说，在作战区的联合作战指挥部里，陆军的联兵营跟海兵的战车营一样都是营级地面作战单位；海军的海剑、空军的天弓、陆军的复仇者，也都是同样的防空单元，不再分军兵种了 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論13
Topic Locked
