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gera
我是老鳥
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 Posted - 11/08/2023 : 21:02:40
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防禦措施不可能只依賴單一手段,而必須仰賴"多層次"的防線構築.
如果只是單一的地雷防線,其實也就是多費點時間突破而已,不論是烏軍或俄軍都是如此,
兩方基本上都是使用帶除雷鏟的戰車在前方推進,步戰車或APC後方跟進,
但組織往下拆成加強裝步排級為基本進攻單位.
後車必須嚴格按前車已排雷的路徑行動,除非有"意外".
兩方守軍除過飽和加大深度地雷陣以外,ATGM是很重要的武器.
現代化的ATGM射程達2~4KM遠,優於二戰戰防砲,
這使得地雷陣+戰防工事(龍牙,捷克刺蝟)可以有效往前延伸構築,形成縱深與殺傷區.
*也就是說,如果可以,每個連級防區最好能配給2具ATGM,換算就是一營六具.
而在台灣,那怕是常備旅也無法滿足這個標準,更不用說步兵旅以及後備旅了.
軍隊的編裝有其意義,不能說我軍隊ATGM加總起來"感覺"很多,就認為不缺了,
事實上這得看整個部隊編裝,如果步旅步營的戰防單位都是缺裝欠編,或是一直是代用裝備,那怎能說是足夠滿編?
再來是立體視野,也就是目前我們看到的UAV視角,是守方烏軍拍攝,這說明了幾點,
一,立體視野提供給指揮官更直觀的感受,可以讓前線指揮官更容易判定敵軍規模,戰力,
而更便於調動防禦部署.
(連級指揮官應該更注重在調度與資源運用上,第一線戰鬥指揮則交給排長與資深士官)
二,UAV功能化,負責提供立體視野的,負責偵查與丟小炸彈的,以及FPV用來攻擊載具的,等等.
營級與連級都需要自己的UAV單位,來提供服務.
三,電戰作為,顯然俄軍所謂的電戰與干擾措施並沒有延伸至最前線,
因此烏軍守方仍可以在相當範圍內自由的使用UAV資源.
俄軍並非不重視,而是久戰之下,俄軍不可能把貴重的電戰單位推到最前線,
而一時三刻,俄軍也無力部署伴隨進攻的自動化電戰裝備.
四,同樣道理,俄軍也無力將野戰防空對UAV硬殺的防砲單位用來伴隨進攻與反制UAV.
根據影片,烏軍現在很少使用砲兵連級以上規模的效力射,而是以單砲或砲排為主進行砲擊支援.
而火力與殺傷的補償則是使用集束彈.
在雙方都有砲兵雷達與待命的反砲兵單位情況下,大規模的使用砲兵其實就是自殺,
如此使用砲兵雖然可以阻止一波兩波敵軍進攻,但後續還有三四五六七八九十波...
濫用砲兵火力會削減整體防務戰力,
但完全不用,則又會陷入危機.
因此,對砲兵的使要就必須謹慎,長程,快速,以及化整為零,然後使用集束彈來補償.
*如果使用具自動上彈快速射擊能力的卡車砲,如EVA,那麼三砲排三分鐘也能投射39枚砲彈,
這樣不使用集束彈也可以.
結論:
現代化裝(機)步營是一種很複雜的複合型單位,步戰與砲是基本,還得加上工兵,資電通(電戰),防空,UAV,後勤維保等等,
全營能有一半的人是在前線負責戰鬥的戰兵就不錯了,
這樣看起來雖然效率似乎降低了,其實殺傷力更強.
但這種營配備起來也更昂貴,訓練也更費時費力.
.....事實上,台灣做不到,所以常備旅聯兵營在某些方面還是得偷雞才行,
譬如說防空,這必須由旅防空連來做,營能配三具刺針就偷笑了.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 22:41:38
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像M2 貝萊德雷那樣直接把反坦克飛彈整合到砲塔，可以減輕反甲能力恐慌症。所以小毛之前提案讓每輛雲豹都能裝個幾枚國造反甲型巡飛彈，要射程有射程，要威力有威力，敵人甲車上案前可以先打小艇與登陸車，敵人上岸後可以打各類車輛，而且是在視距外擊殺，不需要用薄皮嫩雞去衝海岸線對射....
另一個可以做的就是紅外線導引雷霆兩千，某個距離外出現的目標都是敵人....(敵人上岸前)，也很適合導引多管火箭的發揮....
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 23:44:39
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沒技術倒是可以從OEM作起，
趁現在歐美軍工產業生產滿載的時候.
引進武器時簽定合作生產協定，
但是要鎖定方向,如之前説的雷射導引
XM395導入增購時談合作生產或授權生產.
然後藉此打入軍工鏈，甚至可以和國外大廠合作開發雙重，多重制導的銅斑蛇改進型或制導炸彈套件.
郭董想要報復對岸嗎？有沒有興趣參一角？？？
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Edited by - damau on 11/08/2023 23:57:52 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 11/09/2023 : 11:36:57
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一個營拖炮上來是一個門檻，他後勤所需是非常可怕的，包含幾十台的卡車、油車、彈藥，這是一個門檻，履帶自走不會更簡單。共軍可以維持這樣的後勤線，則問題斷不在「陸軍」如何幹掉這幾門炮。
如何維持陸航的優勢，生存性，人力來源或許重過換老炮。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/09/2023 : 11:37:52
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quote:
Originally posted by 小毛
像M2 貝萊德雷那樣直接把反坦克飛彈整合到砲塔，可以減輕反甲能力恐慌症。
試問兄臺[有]看到過從6月大反攻開始烏軍m2上的托式打到了菜鵝戰車的mv了嗎??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/09/2023 : 12:18:33
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西歐的一堆新步兵戰鬥車有整合SPIKE飛彈到砲塔上，對台灣來說，敵人只會從海上來，我們用巡飛彈好好招待不是天經地義的事？
烏克蘭戰場雙方的影片小毛很少看，除非貼到MDC才會偶爾看看。
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yangly3
我是老鳥
7481 Posts |
Posted - 11/09/2023 : 14:05:50
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quote:
Originally posted by oneeast00
Group>=3 UAV國際市場基本被 美國,老共,突厥 瓜分殆盡...有沒有 難含 有差嗎
別說老美MQ-9
光是土耳其配套(自造搭配AGM,台灣還是白卷)完善,簡歷豐富的TB家族, 中科想拼....
衛星導引最大的問題是台灣能掌握多高的衛星資源?
老美對外公開的GPS民碼自動有20m誤差
大顆飛彈好歹有尋標器可以修正
小顆只有單一裝置的砲彈GPS偏差就沒效..
台灣能不能取得老美授權GPS軍碼??可能性恐怕不樂觀
能大賣衛星砲彈的也只有衛星產權國(老美,老共,歐洲),
其他衛星小國不必想太多...
這裡有幾個問題:
1.APS會殺傷伴隨步兵的副作用
以色列步兵不敢跟車,讓哈瑪斯單兵徒步徒手靠近摸車的案例才剛發生....
個人認為鐵窗/鳥籠+ 遮雨棚才是台灣戰甲車最急需的
2.APS往往要有自家用戶車輛買單, 更要有實戰紀錄
外銷才相對有說服力...
"戰利品"能賣, 是因為猶太有梅卡瓦大軍還有實戰紀錄...
�茪H机这一块，��论是土鸡还是土共，目前都主要是在当作执行查打一体任务的兵器来用，而非一整套的基于�茪H机的指管通勤体系。
对于台湾而言，未来五年内预计要采购三千多架各级�茪H机给国军三军使用。如果能如期实现的话，国军会成为世界上�茪H机普及度最高的军队之一。结合自家各军兵种的使用经验，提供完整的�茪H机全系统解决方案，这个应该才是最大的卖点
M1156的精度是全程50公尺范围内，这对于155炮弹来说已经是能够大幅提升精准度的咯。同理，如果能给120迫炮弹配上M395级别的导引头，也是效能上的飞跃。台湾哪怕只是争取成为相应导引头的加工厂，考虑到自己，乃至全世界巨大的155炮弹和120迫炮存贮量，也是一个巨大的商机
至于APS，台湾跟犹太国的诉求是一样的：人命贵，死不起人---你看一个抗弹板就引发这么大的关注，如果台湾的厂商能够自主研发出或者引入APS，应该不用担心销路的罢 而这种新鲜事物---包括上面的�茪H机，自己先普及使用，当一把小白鼠，而台湾恰好这点儿本钱还是有的。抢先一步，自己把方方面面都弄得明明白白的，将来出去抢市场就有说服力
至于台湾的战车，云豹量产完成之后，下一代轮战车肯定是迟早的事情，M-60A3不可能维持那么多的保有量，妥善率与维护费都会是大问题。而下一代的轮战车，最大的痛点应该就是防护力了---APS应该是其中的一个灰常有说服力的方案 |
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yangly3
我是老鳥
7481 Posts |
Posted - 11/09/2023 : 14:46:36
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quote:
Originally posted by gera
*也就是說,如果可以,每個連級防區最好能配給2具ATGM,換算就是一營六具.
而在台灣,那怕是常備旅也無法滿足這個標準,更不用說步兵旅以及後備旅了.
軍隊的編裝有其意義,不能說我軍隊ATGM加總起來"感覺"很多,就認為不缺了,
事實上這得看整個部隊編裝,如果步旅步營的戰防單位都是缺裝欠編,或是一直是代用裝備,那怎能說是足夠滿編?
（恕删）
gera兄，其实鹅乌战争对于台湾而言算是反面典型，大毛、二毛，共军两大最重要的军工技术来源国打出了这个水平的战争，实在是令人唏嘘。
他们最大的问题在于还是只会单一军种，乃至单一兵种作战，基本上都是在拼消耗，看谁的血条更长。
而从国军最新的“长青17号”演习来看，已经完全是在另外一个水平线上了。说是“士别三日当刮目相看”并不为过。
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1625463
从报导来看，海兵99旅先用“红雀II”�茪H机实施侦搜，发现目标后分别向陆航申请AH-1W，向空军申请F-16V---猜测发现的是机动中的“敌方”269旅装甲部队，所以没有使用打击机动目标效能不是很好的155榴炮；最后是使用海兵的M60A3战车营进行追击
这其实已经是灰常灰常“美式”的三军联合作战打法---海兵+陆航+空军。目前还不清楚联合作战的响应时间、打击效能等细节，但基本的模样该有的都已经有了，今后不断总结、精进就好。
由于国军有大量鹅乌都没有的技术兵器，除了F-16以外，还有小蒋号也可以投放AGM-65来进行反甲作战。国军陆军的23个联兵营+海兵的6个步兵营，平均每个营还可以分到1架A机+2架C机+1架O机，这些就是天上飞的ATGM。这还不算每营8门的M-109A2/A5 155榴炮，反甲效能不佳但也不是完全不堪用。
所以国军的装甲部队很大程度上都是在空军、陆航炸完之后过去“捡皮夹子”的 对ATGM的需求自然也就米有辣么高了。 |
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yangly3
我是老鳥
7481 Posts |
Posted - 11/09/2023 : 15:02:34
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quote:
Originally posted by 小毛
西歐的一堆新步兵戰鬥車有整合SPIKE飛彈到砲塔上，對台灣來說，敵人只會從海上來，我們用巡飛彈好好招待不是天經地義的事？
第一个哩，主要是西欧国家---除了大英，基本上都米有或者只有虎式那样将将堪用的中型武直，反甲任务很大程度上要落在战车与甲车之上。
至于巡飞弹，其实巡飞弹之所以能在鹅乌战场上显威，应该是因为双方的战地感知以及火力引导水平都比较低，需要查打一体的缘故。
按照国军目前的展现出的水平来看，已经能够做到使用�茪H机实施侦察，发现目标后立即召唤陆航、空军实施打击，最后再由地面部队完成最后一击。具备了这种三军联合作战能力之后，也就不再需要航时、威力都有限的巡飞弹来作为战力了。
巡飞弹适合的对象应该还是特战、侦搜等部队，以应对来不及召唤友军火力的场景。而如果国军今后能够更加全面的普及�茪H机，可以实现7*24的战地监控能力以及随叫随到的火力打击能力，那么巡飞弹的必要性可能还会进一步降低 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/09/2023 : 15:03:40
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台灣沒有死不起人
常備役的1980~90年代
一年死上1~2個連官兵.是正常的數字
到現在軍人少了2/3~1/2
但各種死亡沒少過 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/09/2023 : 16:32:57
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學美軍的前提是能保持空優。台灣陸軍想學美軍的最大問題可能還是台灣沒有五代機，等到真正陸戰開打時，空軍在哪?海軍在哪？到時候還不是要陸軍獨立作戰........
所以小毛才會堅持什麼全部換成卡車砲，導引多管火箭，雲豹都配上反甲巡飛彈.......你以為戰時會有的支援，可能都只是暫時會有，到時候什麼支援都沒有......
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/09/2023 : 18:05:59
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有五代機也不一定能保持空優
台灣空軍缺乏縱深
所以美軍建議台灣打造成刺蝟島.以確保各方面平衡
一個新建F-16V聯隊
含基地建設.配套裝備.武器採購.中短期訓練
少說要花上120~160億美金
可以買多少遠程飛彈.砲兵.坦克.與各式裝備
澳洲自己估算
養架F-35.以30年花費少說要6億美金
台灣養一個聯隊66架
少說要400億美金.加上後續.武器.戰機延壽升級.500億美金跑不掉
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 11/09/2023 : 18:51:37
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quote:
Originally posted by yangly3
他们最大的问题在于还是只会单一军种，乃至单一兵种作战，基本上都是在拼消耗，看谁的血条更长。
而从国军最新的“长青17号”演习来看，已经完全是在另外一个水平线上了。说是“士别三日当刮目相看”并不为过。
[/quote]
俄軍也有動用直昇機和SU25和各戰機等對地支援.但被烏克蘭肩射和各種對空飛彈K的很慘，
加上歐美各國管制制裁，俄國高科技武器量產出問題，
打到後來不是資援耗盡，就是不想虛耗資源，
慢慢變型成以最廉價，雖傳統但最扎實的方法去打.未來看烏軍補充戰機和各對地對空武器後會打成什麽樣子.
若台灣被對岸成功封鎖，物資武器進不來的話,加上武器過量損耗，也會變的用較傳統方式去打.
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/10/2023 : 00:11:38
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少看點三中大外宣跟yaho
比較能保持思考邏輯
改裝升級的F-16V只剩幾架還沒做
台東F-16V的新駐地
已經準備好接收?
基礎設施都改建好?
F-16V訂單到去年底共136架
新造首架F-16V(月產4架)去年底才出廠
還要經過測試與試飛
巴林的F-16V比台灣還早採購
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 11/10/2023 : 00:14:08
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美國的保證就是臺支。空軍戰機防空飛彈與岸置反艦飛彈也很嚇人。
不宜太過沉迷:西太平洋的空優被共軍取得或美軍不協助破封,海上拒止失敗,我們陸軍要獨立作戰,這樣的惡魔假設。
真要在惡魔假設下,地面作戰力撐兩個月圖國際情勢變化,在政治可行的前提下(沒甚麼n年兵跟男女皆兵)就是加強戰場經營,提升後勤儲備,加固分散,土地徵收要花些預算,要塞化:1.尖苗要隘2.林口八里。但這跟甚麼更多新的戰甲車,自走砲的關係都不大。
草漯到國道1號只有12公里。縱深,機甲部隊展開的空間,共軍火炮射程...
為了在台灣近乎必敗的惡魔假設中打贏,從海空抽掉的資源,就愈容易讓台灣陷入惡魔假設的場景。 |
Edited by - Harvida on 11/10/2023 11:34:02 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/10/2023 : 09:50:26
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哈瑪斯就是輕裝步兵,它以AK還有RPG為主,面對武裝到牙齒並且訓練有素的正規軍顯然難以抵抗.
缺乏ATGM在面對裝步特遣隊的攻擊,相當吃虧,
RPG小組與步兵必須設法進行陣內戰,迫近到相當近的距離(低於300M,越近越好),
但想要撕開伴隨步兵的火網很困難.
而撕開的過程中,又會面臨敵戰車的火力,主砲,同軸機槍,RWS,以及以軍喜歡在主砲上加掛一挺50機槍,還有以軍特有的車用60迫.
*要設法解決步旅步營沒有ATGM的問題.
目前的困難是,新TOW進來後,替換下來的老TOW也不多,每個步旅能攤到的老TOW很有限,但有總比沒有好,真正的困難是,彈藥與後勤.
台灣的TOW分三代,第一代最早,已經近四十年,與其設法維護其性能,倒不如請中科院以其發射架另起爐灶.
並且,第一代TOW的彈藥已經打光,現在都是2A以後的飛彈,這些飛彈數量有限,也必須與二代TOW分配,因此彈藥很不足.
就是循以色列模式,開發一種用於TOW發射器的雷射乘波導引的飛彈.
(發射器的射控系統也需要改裝)
*步連以下,只有66與紅隼的話,面對這種重戰車,只能設法打側背,
如果沒有RPG7的穿甲力(大於600MM RHA),很難對側面產生嚴重威脅.
而打後背難度很高,需要先打散敵步兵才有機會.
台灣真正的優勢還是在台灣海峽,這使得敵軍能上來的重戰車很有限,大多是薄甲的戰甲車.
還有中甲的96式戰車.這都是勉強能應付的範圍.
因此建議步排配備RPG7是一種有效價廉的辦法.它能有效提高整體步營的戰鬥力,但負擔又不會太重.
*哈瑪斯另一個缺點就是缺乏夜視器材,這使得哈瑪斯很難在夜間對以軍逆襲,
反而如果哈瑪斯這麼做,會被有豐富夜視器材的以軍火網絞殺,這就是代差.
台灣陸軍雖然在2015年以後設法增配了單兵夜視器材,但數量還不太夠,那點量只夠夜間警戒不至於打不還手而已.
並且只集中在常備旅.
步旅是很缺乏夜視器材的.
與以往的建議一樣,步兵旅後備旅偏靜態防禦,導入使用民規夜視器材做為警哨用是最低程度的要求了.
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Edited by - gera on 11/10/2023 09:50:49 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/10/2023 : 14:11:40
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就問個問題，台灣沒有發展反坦克飛彈的基礎，直接走重型巡飛彈的路線可以嗎？限定用車載，但是有效距離變成幾十公里起跳.....
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/10/2023 : 19:28:43
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第一個問題,甲車車組如果操控巡飛彈,會不會產生影響.
打ATGM了不起幾十秒,但操控巡飛彈就必須將注意力一直盯在上面,駕駛,車長,砲手,誰能一直分心在上頭?
我不會說絕對不行,但也不能說可以,最好辦法就是找幾組人做測試.
因此引伸出第二個問題,巡飛彈/游蕩彈藥單位,是併在原有編裝架構底下,還是另外成立新單位,專職專責?
是要將其定義為ATGM的代用物,還是擴大解釋範圍?
譬如說,做為ATGM的代用,用戰防排的名義編制,那就最好只打戰甲車,
問題是,游蕩彈藥的應用範圍大,什麼都能打,可是能什麼都打嘛? 編裝十幾架巡飛彈,如果打其他隨機目標打光了,那拿什麼來應付敵戰車?
可是不拿來打那些隨機的高價目標(如雷達,電戰等等),錯過就很可惜,再者游蕩彈藥打出去就是要砸掉.
因此是不是要另外編成巡飛彈排?
所以小毛問的問題,都需要現實測試與演習才能得出結論.
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/10/2023 : 19:47:15
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quote:
Originally posted by gera
譬如說,做為ATGM的代用,用戰防排的名義編制,那就最好只打戰甲車,
問題是,游蕩彈藥的應用範圍大,什麼都能打,可是能什麼都打嘛? 編裝十幾架巡飛彈,如果打其他隨機目標打光了,那拿什麼來應付敵戰車?
ATGM打步兵,打直升機,打船,打防禦工事等等早已行之有年 |
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WingStar
我是菜鳥
Taiwan
470 Posts |
Posted - 11/10/2023 : 19:53:16
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成本/效率/效益之間的平衡
能打、值得打、打了有效益是三件不同的事 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
Posted - 11/10/2023 : 21:00:59
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彈簧刀遊蕩彈藥剛出現時，美軍把它當作拖式飛彈用
彈簧刀300系列，本體3公斤，威力接近一枚40mm榴彈
彈簧刀600，本體15公斤，重量威力與標槍飛彈相仿
但含發射器為31公斤，再加上遙控裝置超過54公斤
拿ATGM來比，我的印象中
拖式發射器超過200磅(>90公斤)，飛彈本身約50磅(22公斤)
而標槍飛彈+CLU的發射狀態，就約50磅(22公斤)
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/11/2023 : 06:30:21
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quote:
Originally posted by oneeast00
拿無人機/巡飛彈 取代 ATGM ??
也要注意 無人機/巡飛彈的根本侷限--無線電通訊..
所有作戰都是吧??
無人機/巡飛彈要發揮功能首要有可靠的觀通，例如專職偵查的無人機與前觀or 偵蒐部隊!!
確認敵人方位與未來動向後才能靠無線電等通訊傳給發射無人機/巡飛彈的單位!!
有件事情要說的是菜鵝的柳葉刀是鎖定與俯衝兩階段才會有人力介入，終端攻擊是影像鎖定模式，不須手動也不怕干擾，影像還會持續往後傳送給後方確認戰果~~
另外有夜間鎖定與攻擊能力的柳葉刀出現了，有幾個mv流出，過程應該是依照上述有[夜間]觀通設備的支援~~
減輕FPV無人機/巡飛彈單位的負擔~~
而更機車的是一堆新聞開始說柳葉刀的側面多了一個雙鏡頭，指鏡頭是雷射測距儀~~
當觀通組傳來目標是戰車與甲車或火炮外，還會告知該目標是否有外掛台灣鐵窗或捕鳥網等訊息~~
就可以決定這次的攻擊是要用傳統的撞擊還是雷射測距在鐵窗外就開始引爆~~~
至於引入AI智慧模式這個我不相信!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論13
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