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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 11/20/2023 : 13:00:13
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Originally posted by 小毛
地面部隊何必綁死在拖式飛彈呢?把反甲型巡飛彈的尋標器做好技術點滿,即使通訊被干擾還能自主索敵鎖敵鑽弱點打,這樣不好嗎?
小毛您要考慮到時代背景。
為什麼要綁死拖飛，因為二十年前你我只有拖飛可以引進。
國軍引進標槍應該最早也是民國94年前後，因為我退伍後遇到過那幾年入伍的學長，
其中竟然有人玩過標槍模擬器。代表實際上剛剛開始入部隊應該是那幾年。
我們那時候當兵時就有聽到某些長官評價，認為最好的武器就兩個
1. MK-19榴彈機槍。(這個好理解，國軍不但大量採購配發甚至還自行仿造國產化)
2. 標槍飛彈。因為真的擺脫過去拖式飛彈的諸多限制。
(補充一下，當年我們聽到其實還有第三個，只是爭議太大，就是APILAS
有都市傳說當年測評時，把靶車打到完全不能再用，其他反裝甲火箭打過靶後靶車還可以再繼續用
但是APILAS人因工程一言難盡，因為很長，很難上肩，甚至比標槍還要難
再次證明，武器裝備不能只看官方數據，很多時候真的是人因工程甚至要參考打過實彈的人的評價)
而您說的這些裝備是要等到去年俄烏戰爭後大家才體會其震撼性。
而標槍我猜測可能是價格或是產量巴(或是射程太短)。總之國軍一直沒有大規模採購。
另外很多人抱怨陸軍只投資直升機。說實話，以台灣這種地形環境我也會集中投資直升機。
因為這種地物地貌環境真的很難發揮大多數長射程武器。更不要提台灣地形太破碎了。
(之前有其他軍武迷跟我私下辯論戰車砲射程和威力問題
我就反問一句，台灣哪有地方可以讓戰車有超過一公里的接戰距離?
搞不好如果真打大家都是200公尺步槍射程之內互轟)
PS 某網友很喜歡大談編制，我個人建議不要太認真。因為很明顯您看到的資料很多是錯誤的。
只是大家也懶得去點明而已。或是大家不想談。
編制(編裝表)這種東西其實網路上真真假假很嚴重。
編制和武器諸元不一樣，諸元沒有敏感性，國際軍火市場上幾乎都是公開透明。
但至編制編裝等等只要扯到人的東西其實都是很敏感的。
所以我也不相信目前俄烏戰爭網路上討論的俄烏兩軍編裝。我猜網路資料大概跟實際狀況也是大相逕庭。
並且兵科也是，例如陸軍的兵科和海陸/憲兵很可能是完全不一樣的。
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yangly3
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 11/20/2023 : 13:42:00
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小毛提拖式飛彈，是因為之前陸軍只能選拖式和標槍，舊款拖式有導線疑慮，新款標槍雖然下單了但美國不交貨只願意用現貨緊急補充，誰知道何時能夠全部買齊？
在這種前提之下，不如把開發中的反甲型巡飛彈做好自主識別導引的部分，屆時就算雙向資料鏈甚至衛星資料鏈因為敵人電磁壓制失效，整個武器系統也不致於完全不能用。
國軍標槍我們都沒有整合到車輛，算是步兵人攜武器(下車班或反甲組)。但是巡飛彈可以做到車載，可以做到有效射程大於30公里，這才是能夠用在擊敵半渡與保持陸軍戰力的好東西，讓陸軍地面部隊不管是步砲裝各部隊都有機會能用在反登陸與反甲任務上。至少能讓陸軍地面部隊能在安全距離之外反甲甚至反船艇。尤其是國造前提之下，可以下個長單花十年把數量補齊...
你車載的反甲巡飛彈都配置補滿了，下車組步兵人員攜帶的標槍就沒有那麼急迫，美國就算後面就不給標槍了。陸軍基層還是有足夠的反甲能力可用。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/21/2023 : 11:18:49
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛提拖式飛彈，是因為之前陸軍只能選拖式和標槍，舊款拖式有導線疑慮，新款標槍雖然下單了但美國不交貨只願意用現貨緊急補充，誰知道何時能夠全部買齊？
在這種前提之下，不如把開發中的反甲型巡飛彈做好自主識別導引的部分，屆時就算雙向資料鏈甚至衛星資料鏈因為敵人電磁壓制失效，整個武器系統也不致於完全不能用。
國軍標槍我們都沒有整合到車輛，算是步兵人攜武器(下車班或反甲組)。但是巡飛彈可以做到車載，可以做到有效射程大於30公里，這才是能夠用在擊敵半渡與保持陸軍戰力的好東西，讓陸軍地面部隊不管是步砲裝各部隊都有機會能用在反登陸與反甲任務上。至少能讓陸軍地面部隊能在安全距離之外反甲甚至反船艇。尤其是國造前提之下，可以下個長單花十年把數量補齊...
你車載的反甲巡飛彈都配置補滿了，下車組步兵人員攜帶的標槍就沒有那麼急迫，美國就算後面就不給標槍了。陸軍基層還是有足夠的反甲能力可用。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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兄弟你对图像识别期待太高了，战场上虚假目标，目标伪装改造千变万化，想做到全程�茪H参与，直接交给图像识别太难了。还是需要人在回路临时指定目标，图像识别承担的是持续锁定目标的任务。这个你找台大疆试试它的机载图像识别就理解了。
要不然和标枪一样发射前指定目标，那就仍然是射程有限的瞄准线射击。要不然非瞄准线发射，在高空依靠光纤或者高带宽数据链，给导弹赋予目标。
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 11/22/2023 : 07:54:44
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因为军队是一个Enterprise ---对于民主国家而言，就是国家所经营的保全公司。所以也是可以通过分析其编制体制、人员质素、条例规范、运作能力、装备水平等因素来判断其实力的。
对于军队而言，在装备水平与世界先进水平没有代际差距的情况下，编装就是判断其实际运作水平的重要标准，而编装表TO&E（Table of organization and equipment）就是最直接的依据
对于国军而言，陆军的TE（Table of equipment）是米有神马秘密可言的，不仅因为台湾是民主国家，所有陆军装备的数量、配属都是公开的，还因为国军陆军非常“小”，编制也非常简单，实际上只有主战部队打击旅的联兵营（装甲/机步）与守备、后备部队的单一兵种营（步兵/战车/机步）两类，旅级单位只是“虚设”的管理单位，之上就是军团了。
也因此，国军的TE实际上早就是被研究透了的，装甲、炮兵部队的重装备都能够精确到连、排一级，算是大家都知道了的---老共也是知道的
真正算机密的是TO（Table of organization），如下图所示。因为它最能反应相应岗位上的人员专业要求，专业等级以及岗位职能等标准，进而直接体现其组织的实际作业水平
国军的TO当然也是机密，不过好在国军的主战部队联兵营，与米军自《MCoE SM 3-90》条例之后的一系列编装标准是高度近似的，把米帝的M1A2换成M60A3，把Stryker换成CM32/33/34就大差不差了，只是在细节上有些许差别。
而且，国军的2个联兵营今年年中之后先后赴美参参加演习与接受测训，这也意味着国军联兵营的人员配置、岗位职责乃至其所运用的条例、规范与米军都是高度接近的，这也意味着可以用米帝联兵营的TO来作为国军实际TO的参照 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 11/22/2023 : 08:16:59
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对于国军，可能需要意识到的是以2020年为界限，现在的国军已经跟以前有了很大的差别
自2018年，国军实现全志愿役为起点，开始启动主战部队的联合兵种改制。
2019年，586旅编成第一个联兵营
2020年，全部联兵营改制完成，同年参加汉光演习，并开始接受三军联合演练测靠
2023年，《联合兵种营作战教范-2023年修正版》发布；2个联兵营赴美参演与测训；269旅与海兵99旅实施旅级实兵联合作战演练。这些意味着国军的联合兵种营改制已阶段性完成
所以，可以将2020年后全志愿役的联合兵种部队视作“新军”，而维持2020年前单一兵种编制的守备与后备部队称为“旧军”
“新军”才会是未来国军的作战主力，他们实际是米军联合兵种部队的台湾版
以少部分志愿役为骨干，主体是义务役与后备役的“旧军”，未来只会承担守备、警戒等低烈度任务 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 11/22/2023 : 08:37:54
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对于现在的国军而言，由于战时会采用战区制，实施三军联合作战。所以各军兵种的部队都会各有明确的分工
对于反舰、反舟波等任务，显然会是海空军、军团炮兵等“高级”技术兵种来完成。也就是说执行这些任务的是中尉以上级别空军飞官，中尉以上陆航飞官等专业人员---实际上少校飞官，中校分队长在陆航也并不少见。即便是军团炮兵，也是炮兵科专业的技术人员
而联兵营从编装上来说则不具备执行远程打击的技术与人员条件。云豹甲车上的成员、载员一般是装甲兵科的中士/下士/上等兵，造价昂贵的远程精确打击兵器的使用与维护不在其兵科业务范围内。
在隐蔽阵地待机，在敌军上岸后趁其立足未稳，发起强有力的反冲击这才是装甲兵科不可替代的能力
而敌军在渡航过程中显然会伴随着不同方向上的骚扰、渗透、破坏等作战行动，这些显然也是装甲兵科所需要应对也是其所擅长的 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 11/22/2023 : 15:19:34
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| 沒啥翻轉阿，用M88的引擎與電動砲塔本論壇幾年前就扯爛了................. |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 11/22/2023 : 17:45:01
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老爺車升級會冷飯熱炒+加碼60輛,
恐怕...105雲豹不太樂觀... |
Edited by - oneeast00 on 11/22/2023 17:46:58 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/22/2023 : 18:00:54
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有可能,記者王烱華之前是在蘋果,目前看來在菱傳媒.
此案是商售,由廠商RENK證實,台灣要的2CAU可以"隨時"升級到1050HP,其大部份部件都來自於該廠正在生產的8CR(給M88A2),
本來陸軍堅持購買老引擎就是很奇怪的事,在洋人大多是正確的情況下,被說服也不是太奇怪,
甚至於可能是RENK交的根本是8CR,只是透過某些方式將馬力降至750HP,再給它一個2系的新型號,以滿足某些莫名其妙的混凝土腦袋的要求,
對廠商而言,如何以最低成本的把事交差即可...
越想越可能,因為陸軍根本沒有花錢換變速箱,直上1050HP,不是壞變速箱,就是壞懸吊,
所以不管那顆發動機是多少馬力,在台灣的M60A3上,它就只能是(限定在)750HP.
中科院弄射控與砲控,升級改為電動砲塔倒沒什麼,
好處多多,電動控制更精確,能提高精準,並且免除液壓油容易點燃的問題,
對中科院的挑戰是,由30MM的雲豹砲塔,變成更大更重的105MM巴頓砲塔.
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/22/2023 : 21:04:35
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乾脆買M88車體魔改成坦克好了
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 11/22/2023 : 21:44:57
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quote:
Originally posted by gera
越想越可能,因為陸軍根本沒有花錢換變速箱,直上1050HP,不是壞變速箱,就是壞懸吊,
所以不管那顆發動機是多少馬力,在台灣的M60A3上,它就只能是(限定在)750HP.
以色列的霉卡瓦MK-1使用的是跟巴頓家族一樣的CD-850變速箱，使用的是900匹的AVDS-1790-6A，所以理論上撐死了還是能用到900匹的。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 00:40:29
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感覺射控中科院因該玩得差不多，雲豹105之前的戰評也有動對動射擊，成果還高出陸軍期待，裝甲單位樂開懷，
但雲豹105下場悽慘，竟然用車身太高暫緩量產，而原定今年10月底給答案，是否造第三輛來驗證(車身改低版)也跳票，
現在都11月底還沒消息，基本上涼了，但上面研發的砲塔技術不用就太傻了，一樣都是中科院研發，
感覺就是把雲豹這套射控搬去M60A3升級，話說雲豹有遙控槍塔/車長獨立熱顯儀(類似M1A2那套)，
M60A3要沿用砲塔就要另外開洞配線...真的不考慮換雲豹砲塔放大裝上去省事嗎?
模組化砲塔日後升級裝甲也方便，M60A3砲塔你還要焊接一堆接點才能裝附加裝甲/反應裝甲等等，
難看又呆重，好砲塔不換嗎?換啦 換啦，這樣雲豹105也死的瞑目一些，至少還有顆頭讓人見識廬山真面目，
話說雲豹105真的比潛艇還保密，到現在都沒有公布美照，好扯。 |
Edited by - teamgod311 on 11/23/2023 00:41:21 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 00:45:21
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小島防御作戰，機動力比較沒有那麼重要，
妥善率相對來説重要很多，750Hp能維持原來性能即可
快速打擊主力交給未來跑公路的105雲豹炮車.(雲豹炮車應該不會死）
不過汰換下來的引擎翻修後，可當做其他CM11,CM12,或戰時M60備料.
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Edited by - damau on 11/23/2023 00:46:55 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 08:06:42
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Originally posted by 小毛
跟之前傳出的消息幾乎全部翻轉了.....
https://rwnews.tw/article.php?news=12631&fbclid=IwAR0z_AYBgG0T9dYP6Isy_pILKUa-bqJPVQZ3MDYCIqF_OMw3XntML71VXwE
獨家／M60A3戰車換「心臟、大腦」！全新引擎登場 提升射控+電動式炮塔添戰力
文章里最有意思的其实可能算是这一段
“此外，未來將搭配中科院研發的全新射控、砲控及觀瞄系統數位戰場指管系統”
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目前已知国军的“锐指”战场指管系统已经下放到排一级（战车排的话推估是安装在排长车上）。而“锐指”系统的能力据说如下：
https://vip.udn.com/vip/story/122874/7498218
“陸軍以銳指專案為名，執行國軍地面部隊C4ISR系統先導生產階段，希望將三軍部隊感測器、指揮管制中心與武器載台連成一線，共享戰場情資，全案在六軍團第三作戰區進行實驗編裝。
陸軍最近舉行湖口基地營區開放，銳指專案的陸軍CM11戰車曝光，透過藍牙系統，位於六軍團龍山營區地下指揮中心戰術螢幕上，可顯示每輛執行作戰任務的戰車油料、彈藥存量，監聽每輛戰車通話狀況，下達指揮令，戰車本身可透過系統檢閱所處戰場敵我狀況。”
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其实M-60这个级别的战车，再如何改进，硬体性能都已基本到了极限。换120炮也好，换引擎、变速箱也好，砸再多的钱下去，整体性能恐怕最多也就是从50分提升到60分酱紫的。
相反，普及战场指管系统，增强战地感知能力，避免跟敌主战车正面对决，把自身当作105自走装甲战防炮来用，效能的提升可能反而会更明显。
另外一点，就是国军新购入的M1A2T战车是全数位化战车，每辆车都有战场指管系统。如果国军装甲部队能够全面适应通过战场指管系统，那么将来��论是跟M1A2配合作战还是接收更多的M1A2，�蚨籀�会方便许多 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 08:17:56
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quote:
Originally posted by teamgod311
感覺射控中科院因該玩得差不多，雲豹105之前的戰評也有動對動射擊，成果還高出陸軍期待，裝甲單位樂開懷，
但雲豹105下場悽慘，竟然用車身太高暫緩量產，而原定今年10月底給答案，是否造第三輛來驗證(車身改低版)也跳票
轮式炮战车除了先天防护力不足以外，还有就是车轮的接地面积小，抓地力远�茠k跟履带车辆比，这就使得轮式炮战车在动对动射击时的炮口指向角度会收到很大限制。最为自走战防炮可能还可以接受，但是要想全面替换主战车可能还是有很大问题的
不过，个人以为105云豹应该不会�荅e而终，至少作为侦搜部队的火力支援车，因为噪音小，机动力强，是远胜过战车的。其次就是作为未来M-41D轻战车的替换。
不过，未来的105云豹是一定要改掉现在运兵车型的高车体的，这个不仅容易被发现，影响生存性；车体的重心过高，也会妨碍炮塔射击时的指向性 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 09:31:22
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別妄想雲豹會有多少改善
如果M1A2都交貨後
美國還是不願意多賣點M1A1.A2的話
實際一點
直接幫M60換新砲塔也是可行的
可以參考日本10式砲塔的模組化設計
採用附掛裝甲來提升防護
建議要搞雲豹
不如搞輕戰底盤.採取買現成的設計
歐美各國都有類似的產品
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 09:55:53
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| 新生兒25萬與10萬，一定是不同的戰車數目，還有現在的部隊（新生兒25萬的陸軍）後勤幾乎是砍光的。戰車數目、陸軍的角色可能還要再調整。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 11:57:42
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反正新生兒再降低
服役年限增加
女性全部當兵
兩個選一個而已.這樣還不夠的話
就是男性2年.女性1年 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 13:18:39
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送人去當兵,維持軍隊編制是一回事,打贏戰爭是另一回事,
最好想清楚自己真正想要什麼,是蕭規曹隨,維持體制與編制,那就修法把人力送去當兵,一年不夠就兩年,兩年不夠就三年,
還是打算贏得下一場戰爭,那就更花錢也更麻煩,就算美軍願意介入,台灣也必需設法頂住防線一段時間.
陸軍的根本是地面作戰,所以他們必須圍著這個目的打轉,對陸軍而言,錢是資源,人力也是資源,官位更是資源,多多益善,
如果各位是陸軍職業軍官,謀自己的前途與利益無可厚非,
但如果不是,那就有些奇怪.
陸軍的路線目前還是很明確的,就是M1A2與M60A3組,再搭配雲豹105,這沒有什麼不好,
因為陸軍的ATGM實際不滿編,步旅後備旅缺乏對抗能力,所以很仰賴戰車的支援,因此對戰車保有數量有所要求.
但這種做法早十年沒有什麼問題,但烏俄戰爭開打後,一切都變了,無人機/FPV變得很重要,也導致反無人機的電戰與硬殺能力亦很重要,
烏克蘭與俄羅斯每個月都需要耗用數千架無人機....
誠然中國目前是無人機大國,但台灣在無人機方面也非弱者,至少台灣不缺技術與關鍵零組件,相比台灣在戰車領域的落後,
無人機顯然是仍是富礦,
FPV目前正快速進化,對於陸軍的意義已經不能定位在短程反裝甲彈藥,
它的發展,其實會讓陸軍拿到一種可到二十KM級的靈活彈藥,打車打船打什麼都可以,
重點是還很便宜,一架的價格約二到三千美元,與一枚砲彈或一枚反甲火箭相當,遠低於一枚ATGM的價格.
戰甲車仍是主兵,但重要性正在降低,陸軍想維持大約900輛規模的戰甲車(M1+M60+雲豹105),沒有什麼不對,
但如果只打算維持戰砲車加上大量步兵想贏也極為困難,因為趨勢與潮流就不在這裡.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 14:37:12
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
2. 標槍飛彈。因為真的擺脫過去拖式飛彈的諸多限制。
而標槍我猜測可能是價格或是產量巴(或是射程太短)。總之國軍一直沒有大規模採購。
是$$$
舉我所知，ROCA非常喜歡標槍，只是當時真的太貴了只能買少少的。
事實上連拖飛也是慢慢買，沒法一次買齊所需要的數量。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 14:40:00
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Originally posted by 冗丙
要換就全換吧~~
M88A3不是用了1350馬力的液冷CAT C32 ACERT引擎和艾利森X1100-5B變速箱嗎~~
新版M60T就照用吧~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
因為我們只能買到M-88A2啊!
兩年前就跟教官組建議過乾脆用8CR算了(那時還沒決定是1200or1500)，因為M-88A2買到了，買8CR順便可以幫M-88A1換心臟再戰20年....... |
Edited by - qaz9491 on 11/24/2023 12:10:09 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 11/23/2023 : 19:45:06
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我覺得等M1扛回來後一陣子老陸的腦子就會有一定的改變，就像海軍一直不愛用烏龍院的東西，為毛?美國貨用久了你不能國造的新東西性能還比美造的舊東西還爛吧?標尺就擺在那裏就算無法超越也不能卡關。海軍最少用過驅逐艦與法國的系統，口味如何不知道但品味還是有的。空軍長年都是用老美，IDF也是老美貨拼接的也沒啥差。就老陸這乞丐在戰車上數十年如一日一直用巴頓，用到整個都傻了不知道新貨啥性能。
M1進來後發現原來戰車也可以跑給雲豹追與見識過120砲的威力後估計格局就能打開了。最少上面在給爛東西底下的接受度就沒有以前那麼寬了，就像這次的防彈衣，就該好好的給這群腦子比裝甲還硬的人上點課。 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論13
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