| 作者 |
 標題  |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
 Posted - 10/30/2023 : 13:49:35
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quote:
引進外國的底盤會不會更快點
履帶底盤找敗登軍購?...請鬼開藥單.
M1A2 ->
川普開的DSCA,臺灣最早付全款,
沒付錢的烏克蘭已經拿到30輛實車趴趴走了,
臺灣付108輛全額錢的,至今還看不到半輛鬼影....
也請某位不要再扯什麼“老美認為臺灣比烏克蘭重要“的自欺欺人X話...
很可能烏克蘭還會比台灣更快新拿到F16...
M109A6 ->
敗登自己作廢自己開的DSCA..
指望敗登們賣履帶??
下場和求購機艦沒兩樣,恐怕凶多吉少...
對比,
用輪胎的似乎是可預見未來
敗登對臺軍售唯一可能放行的載具...
HIMARS:還沒毀約,還加碼增賣.
火山佈雷系統(卡車):由敗登首賣,還放話今年就交車一半.....
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Edited by - oneeast00 on 10/30/2023 14:01:12 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 10/30/2023 : 15:12:23
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quote:
Originally posted by 小毛
老調重提，40噸等級的履帶式重型IFV會是台灣陸軍下一個需求的項目嗎？從烏克蘭戰爭來看，要不要做這樣的規劃？
虽然有些扫兴，但...迟早都是要说透的罢
俺之前说过2023年对台湾国防来说算是个里程碑年，不仅是以海鲲潜舰为代表的自主防卫政策已经有了阶段性的成果；以陆军联兵营级单位完成整编，能够赴美参训，同时能够跟海兵队实施旅级实战对抗为标志，国军的三军联合作战能力已经达到了一个新阶段。
这也意味着，在可预见的将来，国军不会做大规模地面作战的准备了，志愿役部队滩头反登陆+义务役守备部队反特战反渗透将会是国军地面作战的两种形态。也就是说...
不会有新的重装甲装备咯，那108辆M1A2T可能算是最后的“落网之鱼”---对于台湾而言，也就当花钱买个心安罢  ；应该也不会有什么捷克自走炮了；至于M-109A7，也许当米帝产能有富裕的时候才会有可能性
至于云豹105，对于国军老陆而言，也未必比加装了“锐指”数位化资讯系统的M-60A3更有吸引力。毕竟，国军的反登陆作战地点就那一两个，轮炮车的战术机动性远比不上主战车的防护力更有价值。
未来会增强的应该是以�茪H机与轮式战术车为主体的各级侦搜力量。像联兵营火力连的侦搜排完全可以单独编制成连级单位，而其�茪H机侦察组也可以由当下的2套4架魔蝎�茪H直升机扩充到排级单位以实现实时战场监视能力。
可能会在特战、侦察等单位装备一些巡飞弹，不过正规部队还是以各级侦搜�茪H机+实时火力支援为主要形态。尤其是�茪H机，可能不仅是志愿役联兵营部队全面装备，有可能连义务役守备部队都会普及到连级乃至排级，未来的国军陆军有可能会朝着陆军（�茪H机）航空兵 的方向发展 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 10/30/2023 : 19:30:03
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by 小毛
老調重提，40噸等級的履帶式重型IFV會是台灣陸軍下一個需求的項目嗎？從烏克蘭戰爭來看，要不要做這樣的規劃？
虽然有些扫兴，但...迟早都是要说透的罢
俺之前说过2023年对台湾国防来说算是个里程碑年，不仅是以海鲲潜舰为代表的自主防卫政策已经有了阶段性的成果；以陆军联兵营级单位完成整编，能够赴美参训，同时能够跟海兵队实施旅级实战对抗为标志，国军的三军联合作战能力已经达到了一个新阶段。
这也意味着，在可预见的将来，国军不会做大规模地面作战的准备了，志愿役部队滩头反登陆+义务役守备部队反特战反渗透将会是国军地面作战的两种形态。也就是说...
不会有新的重装甲装备咯，那108辆M1A2T可能算是最后的“落网之鱼”---对于台湾而言，也就当花钱买个心安罢 ；应该也不会有什么捷克自走炮了；至于M-109A7，也许当米帝产能有富裕的时候才会有可能性
至于云豹105，对于国军老陆而言，也未必比加装了“锐指”数位化资讯系统的M-60A3更有吸引力。毕竟，国军的反登陆作战地点就那一两个，轮炮车的战术机动性远比不上主战车的防护力更有价值。
未来会增强的应该是以�茪H机与轮式战术车为主体的各级侦搜力量。像联兵营火力连的侦搜排完全可以单独编制成连级单位，而其�茪H机侦察组也可以由当下的2套4架魔蝎�茪H直升机扩充到排级单位以实现实时战场监视能力。
可能会在特战、侦察等单位装备一些巡飞弹，不过正规部队还是以各级侦搜�茪H机+实时火力支援为主要形态。尤其是�茪H机，可能不仅是志愿役联兵营部队全面装备，有可能连义务役守备部队都会普及到连级乃至排级，未来的国军陆军有可能会朝着陆军（�茪H机）航空兵的方向发展
問題是M60A3的升級還很保守，舉例:引擎750簡直是延壽而非升級，
如果像土耳其/以色列這樣大改，不加購M1A2t和買雲豹105，我也是贊成，
但你看看連個射控升級搞這麼多年還沒消息，更別說軍網節點那更難，
再來M60砲塔真的是呆重沒有多餘可改的空間，為何不要改新式砲塔，難道勇虎過熱當機再玩一次??
從設計最初就預留好安裝新的射控和通聯網的空間，
還有模組化預留加裝將來研發成功的各類裝甲不是更好?
老舊的砲塔是有什麼魅力讓大家打死不換?不懂，
新式材料更輕巧，反正都檔不住戰車砲，而現今台灣的科技也進步，
反應裝甲可外購+二代豹裝甲+柵欄甲+防彈鋼板和陶瓷和凱夫勒堆疊的複合砲塔(雲豹車體就是)，
這些都是台灣能做到，APS能外購更好(國造APS不看好)，升級成可以檔30鏈砲+RPG+部分反甲飛彈的輕/中型戰車，
反正將來新引擎還是750，新砲塔減重能增加推重比何樂而不為，以現在台灣科技水平，M60A3中程度升級是沒問題。
很多人會說預算超標，難道當初量產雲豹105上百輛就不用錢?
何況這只有生產砲塔，價錢最多是完整雲豹105砲車 2/3價錢(戰車最貴是砲塔)，
科技和技術本來就是靠時間累積經費堆疊，如果台灣這幾年沒付出我不會勉強，
但雲豹105都過戰測，然後他X的用太高打槍，花好幾年和幾億的科技不用?是玩哪招?
難不成海軍4530很有趣，陸軍也要跟風?潛艇案讓大家都知道，最大的敵人是自家人...
說用沒經費就擺爛不買/不升級，繼續開老爺車?連個最簡單柵欄甲都不裝，裝甲兵心寒程度和潛艇兵差不多，
明明有升級能力卻不做拖延，這和擋潛艇案的人一樣失職，難道不買新裝繼續用老骨董直到出事?超天兵言論。 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 10/30/2023 : 20:27:20
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Originally posted by oneeast00
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引進外國的底盤會不會更快點
履帶底盤找敗登軍購?...請鬼開藥單.
M1A2 ->
川普開的DSCA,臺灣最早付全款,
沒付錢的烏克蘭已經拿到30輛實車趴趴走了,
臺灣付108輛全額錢的,至今還看不到半輛鬼影....
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M109A6 ->
敗登自己作廢自己開的DSCA..
指望敗登們賣履帶??
下場和求購機艦沒兩樣,恐怕凶多吉少...
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HIMARS:還沒毀約,還加碼增賣.
火山佈雷系統(卡車):由敗登首賣,還放話今年就交車一半.....
一個多月前他們給出這個鬼扯理由：
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/4433273
延遲對台交付武器 美國務院曝原因：軍工產業產能不足
堂堂美利堅你有臉跟外界說，『軍工產業產能不足』？！
軍援烏克蘭跟以色列就拿得出貨來！！除了謊言還是謊言！！ |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/30/2023 : 21:14:46
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| 軍購是商售而軍援是國防與國際關係，客戶與哥們與要巴結或結交的對象是完全不一樣的，雖然看著不爽但兩者之間還是有很大差別的。就像一戰英國佬黑了土耳其的戰艦，但二戰時德國一堆盟國跟德國佬買戰車飛機等東西拖拖拉拉的，但土雞這要緊的兄弟要啥都是趕快給。而要是有錢、又是需要巴結且還是哥們那就更不一樣了，F-14都掏出來甩賣。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 00:13:53
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台灣現在最缺的是155炮和指揮系統，
既然拿不到M109A6/7 為何不趁現在以色列和中國外交關係變差時，想辦法和以方合作拿到ATMOS 2000炮身的授權和技術？？我國過去也從以拿過不少技術，Soltam過去也有授權別國記錄. |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 01:12:11
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quote:
Originally posted by damau
台灣現在最缺的是155炮和指揮系統，
既然拿不到M109A6/7 為何不趁現在以色列和中國外交關係變差時，想辦法和以方合作拿到ATMOS 2000炮身的授權和技術？？我國過去也從以拿過不少技術，Soltam過去也有授權別國記錄.
目前軍方除了空軍還沒出包，海軍和陸軍都有奇怪堅持，
不是想撿二手船，就是想加購新玩具，就是不要國造貨，
不要國造貨也沒關西，至少把現役的升級符合現代戰場，
嫌升級貴不如買新裝?那就去買阿，買不到?用外交手段。
要明確請政府幫忙，力道一定要大，該花錢就要花不手軟(同潛艇規格)。
結論:
務實求有(凹美國給除役，菲律賓乞丐精神)，不給外購(保握國際局勢，錯過就沒這村)，
不賣技轉(外交手段，黑白都行)，不轉國造(最下策但累積經驗)。
潛艇案就是這樣先等美國，最後國造兼技轉，樸實無華道理簡單，但能做到且成功的案例，卻是寥寥可數。
以下抱怨:
結果外交手段限於在大內宣，除非英美要幫忙不然都剩口號(潛艇案)，
台捷有望自走砲，XX有望合作備忘錄，最近有機會買預警機(某廠商打暗示)，
最後都是一場空，夢醒了還在使用隨時會出事的老裝備，繼續嫌國造差國造爛，
殊不知當你放棄改變，你就是將來戰場上被淘汰的那群人。
再說通過戰評的國造的科技絕對比現役好多，真的沒錢慢慢少量換裝兼測試也行，
把陸軍的專業和不滿，和研發人員"溝通交流"，交流久了雙方經驗自然提升，
軍方的規劃能力提升(不再亂開規格)，國造品質也提升(不再閉門造車)不是皆大歡喜?
政府也能落實國防自主讓國內廠商活絡經濟，國防+經濟牌雙拿，
當然以上都是美好，現實一堆賣台和軍火商怎麼可能放棄大餅，這又事後話。 |
Edited by - teamgod311 on 10/31/2023 01:13:31 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 04:14:34
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Originally posted by pcgamer
quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
引進外國的底盤會不會更快點
履帶底盤找敗登軍購?...請鬼開藥單.
M1A2 ->
川普開的DSCA,臺灣最早付全款,
沒付錢的烏克蘭已經拿到30輛實車趴趴走了,
臺灣付108輛全額錢的,至今還看不到半輛鬼影....
也請某位不要再扯什麼“老美認為臺灣比烏克蘭重要“的自欺欺人X話...
很可能烏克蘭還會比台灣更快新拿到F16...
M109A6 ->
敗登自己作廢自己開的DSCA..
指望敗登們賣履帶??
下場和求購機艦沒兩樣,恐怕凶多吉少...
對比,
用輪胎的似乎是可預見未來
敗登對臺軍售唯一可能放行的載具...
HIMARS:還沒毀約,還加碼增賣.
火山佈雷系統(卡車):由敗登首賣,還放話今年就交車一半.....
一個多月前他們給出這個鬼扯理由：
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/4433273
延遲對台交付武器 美國務院曝原因：軍工產業產能不足
堂堂美利堅你有臉跟外界說，『軍工產業產能不足』？！
軍援烏克蘭跟以色列就拿得出貨來！！除了謊言還是謊言！！
美國送得快的就是拿美軍庫存
至於新造的，你可以看看那區區31輛M1A1 (因為美軍自用版有DU裝甲不能外送)，一月宣佈送到十月才做完送出 |
Edited by - wowu5 on 10/31/2023 04:15:13 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 05:39:47
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quote:
Originally posted by teamgod311
問題是M60A3的升級還很保守，舉例:引擎750簡直是延壽而非升級，
如果像土耳其/以色列這樣大改，不加購M1A2t和買雲豹105，我也是贊成，
（恕删）
很多人會說預算超標，難道當初量產雲豹105上百輛就不用錢?
何況這只有生產砲塔，價錢最多是完整雲豹105砲車 2/3價錢(戰車最貴是砲塔)，
第一个问题应该主要是视共军的实际威胁程度而定的。自从武汉肺炎疫情重创中国经济以来，中共海军两栖突击舰艇的建造已经明显趋缓。以目前的成军速度来看，已经�茠k在近期达成一次性投送一个完整的集团军建制规模部队（约三万余人，六百余辆战、甲车）上岸的能力，最多只能投送数个两栖装甲旅以及极少数的主战车上岸（其余部队与后勤保障物资都要等待占领港口之后，通过民间滚装船只来输送）
也因此，国军装甲部队的作战对象主要是共军的105两栖突击炮与两栖甲车，而除开M1A2T跟陆航以外，现有的M-60A3用来对付这些薄皮大馅儿的突击炮时以及绰绰有余。而且，国军联兵营还会将“锐指”系统普及到排一级，让战车排也能够接收从侦搜排�茪H机那里传来的实时战地资讯---这个是对岸两栖装甲部队目前还所欠缺的能力，一定程度上实现了单向的战场透明。在提升了战力的同时也让更新战车的需求变得不再那么迫切起来
第二个是目前国军的建军策略向海空军极度地倾斜。��论是海鲲潜舰，轻型巡防舰，还是空军新的NASAMS计划，更表提增强海空战力的2400亿特别军事预算了。这些钱如果拿来给陆军更新装备，表说云豹105了，打击旅全换成一水儿的M1A2T，炮兵的捷克自走炮买满买齐都米有什么问题。但显然，蔡司令任内这几年的建军路线就是“飞（弹）、潜（舰）、快（艇）”，以吓阻老共不要动武为主要目标，其次就是在老共万一非要铤而走险之时，尽量将共军阻拦在台湾本岛以外，最多只留些残兵败将在滩头予以解决
到2023年的现在这个时间点来看，蔡司令的目标应该基本都做到了，共军主力部队能够登陆台湾本岛成功的可能性已经基本不存在了。当然，对于台湾而言还一刻都不能松懈，今后需要的是更多的潜舰、飞弹等海空军装备，在增强台湾人国防信心的同时，也要让老共知难而退，不敢再考虑武力犯台。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 09:07:46
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以前的扯皮中我扯過好幾次，老陸的大頭目中砲科出身的占多數，裝甲兵科的本來人數占比就少(最多的是11路兵科)且過去革命年代的大頭目又幾乎清一色砲科出身(老蔣、老何、老陳胡一個清一色的都是砲科出身，拿破崙當年也是砲科)，目前我軍最大宗的裝甲組成勇虎戰車的規畫人也是砲科出身的郝杯杯。而老陸為何還一直用二戰骨董砲而戰車還是用越戰破爛貨?這些以前都扯爛了，簡單說老陸把資源壓在空騎與武直上面，但目前看了大半年的三毛大亂燉個人有些心得，似乎我們這些民間裝備派的單純只是個人好惡論裝備。
怎說呢?
從目前的三毛經驗看足量的火砲與跟我馬子一樣多到用不完的砲彈比質量更重要，M777確實新銳但沒有砲彈比一樣有三個7的老虎機更沒屌用。但同時也禿顯我軍砲兵除了砲老射程短以外砲彈更是爛的透心涼。而在戰車方面，三毛這對同宗、同源、同一個老媽、同一隻老二捅出來親兄弟，在廣袤的大平原上卻鮮少發生戰車對幹的場景，而傳說中大規模裝甲對拚到今天還是在夢中。但雖然嘲笑毛子扛出T-62這種比勇虎還要破爛的破銅爛鐵出來用，但到目前為止並沒有這東西被大量擊毀的畫面出現。但此類戰車擁有比專精打洞的125mm砲更具軟目標毀傷性的115mm砲。
實戰中二毛確實也被這類東西給轟的機機歪歪，莫說有腿有殼的T-62，沒腿還脫光光的T-12與MT-12轟人與被人轟的內容大家應該都看爛了。
所以也許(我說也許，但也可能純擺爛)長年兵推且科班出生的那群老骨董們早就門清處於島嶼防禦戰狀態的我軍對於專精戰車戰與能把敵人防線當美人的康來捅的主戰戰車需求性還不如一次能滅了一個營的武直重要。而我軍的105戰車砲擁有與U-5TS 115mm砲類似的軟目標殺傷能力，反裝甲不足但反登陸、反空降確實夠力，重點是便宜。這應該也與老陸雖然買戰車蠻摳的但買反戰車飛彈卻還蠻大方的原因。估計早就死心這些破爛貨就是打人的.............
以前的兵推不知事實，但目前的事實是就算兩個戰車大國也鮮少拿一堆戰車互轟，但戰車的火力支援需求性卻被證明實戰中極為需要，且只要距離拉近戰車估計比步兵更害怕對方。我島的交通狀態大家都門清，排頭的幾輛戰車被打爆後面的還有啥鳥用?
所以我個人認為不管目前這些戰車要改成啥鳥樣，最好把間接射擊指管系統給納入射擊指揮系統裡面，這樣這些反戰車破爛就可以有效的變成龜殼自走砲，也就是類突擊砲是也。而目前我軍雖然牽引砲老到連牙都沒有，但自走砲與火箭群還有相當的戰力，但問題是砲彈真心太老，可是牽引砲體系無法使用目前的新型彈種，而換掉牽引砲等於把幾十年來苦逼留下的龐大砲彈儲備給廢了這才是大問題。
事好辦，錢伯不好說話。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 09:14:33
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Originally posted by teamgod311
未来会增强的应该是以�茪H机与轮式战术车为主体的各级侦搜力量。像联兵营火力连的侦搜排完全可以单独编制成连级单位，而其�茪H机侦察组也可以由当下的2套4架魔蝎�茪H直升机扩充到排级单位以实现实时战场监视能力。
問題是M60A3的升級還很保守，舉例:引擎750簡直是延壽而非升級，
老舊的砲塔是有什麼魅力讓大家打死不換?不懂，
省錢
其實陸軍來說，防空，無人機與反無人機是最優先的。如果這塊補上，連T55都可以發揮戰力。反過來說沒補上，豹2/梅卡瓦也是會被癱瘓
那麼激進的M60升級，意義在哪裡? 陸軍現在也就是希望維持M60妥善率。
未來的戰場上，甚至很可能M60主要的任務是間接射擊，而非直接射擊。
quote:
說用沒經費就擺爛不買/不升級，繼續開老爺車?連個最簡單柵欄甲都不裝，裝甲兵心寒程度和潛艇兵差不多，
明明有升級能力卻不做拖延，這和擋潛艇案的人一樣失職，難道不買新裝繼續用老骨董直到出事?超天兵言論。
還是沒錢。有能力，但沒經費，就是沒辦法。
柵欄要戰時急裝很快(以色列幾天就裝好了)，但是裝了之後平日會很麻煩。
這兩年國防預算雖然加了不少，可是作業維持費也增加很多
仔細算算國軍的預算還是很緊的。
不過現在的問題是，CM34生產大約會在2024年結束，是否要維持生產線?
至少以軍方給立院的報告來說，會用105mm炮車接替
quote:
國防部在報告中也首度提出「105公厘輪型戰車」的需求數量，此案將由陸軍司令部統籌建案辦理，預劃在民國113至125年統籌採購282輛105公厘輪型戰車，其中，陸軍為222輛丶海軍（陸戰隊）60輛。
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3868745
quote:
游玉堂強調，雲豹輪型戰車並非像外面所寫後續沒有建案，而是會有「第三車型」（第三輛原型車）來把高度降到適當需求，當然過程當中，難以避免需要取捨，要降低高度，有些就要調整，這部分跟軍種都密切協調中，請大家可以放心。
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4346073
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/31/2023 10:58:47 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 12:57:24
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美國是真的連自家裝備生產都出問題了怎麼會有人覺得美國軍工產業沒問題
軍援烏克蘭那都是拿庫存東西出來緊急支援到美國國會都質疑你軍方是不用庫存嗎
對台軍售最麻煩的是我們之前是軍售不是軍援，軍援可以直接轉移，軍售管道就算買二手貨也不能直接送過來 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 14:43:48
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所以美國政府
不就開了軍援這小門
幾年100億美金整體金額雖不大
但有必要時可以(每年.每次)緊急增加援助預算
還可以先以(借錢方式)增加額度
加速武器轉移至台灣
烏克蘭原本每年沒接受援助多少
到開戰後一年
增加到幾百億美金
美國政府是傻?還是真聰明? |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 16:53:07
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Originally posted by cph0516
所以美國政府
不就開了軍援這小門
幾年100億美金整體金額雖不大
但有必要時可以(每年.每次)緊急增加援助預算
還可以先以(借錢方式)增加額度
加速武器轉移至台灣
烏克蘭原本每年沒接受援助多少
到開戰後一年
增加到幾百億美金
美國政府是傻?還是真聰明?
美國那邊已經出現這樣的輿論，批評說台灣明明那麼有錢，為什麼美國還要提供軍事援助....... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 18:36:37
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by teamgod311
未来会增强的应该是以�茪H机与轮式战术车为主体的各级侦搜力量。像联兵营火力连的侦搜排完全可以单独编制成连级单位，而其�茪H机侦察组也可以由当下的2套4架魔蝎�茪H直升机扩充到排级单位以实现实时战场监视能力。
問題是M60A3的升級還很保守，舉例:引擎750簡直是延壽而非升級，
老舊的砲塔是有什麼魅力讓大家打死不換?不懂，
省錢
其實陸軍來說，防空，無人機與反無人機是最優先的。如果這塊補上，連T55都可以發揮戰力。反過來說沒補上，豹2/梅卡瓦也是會被癱瘓
那麼激進的M60升級，意義在哪裡? 陸軍現在也就是希望維持M60妥善率。
未來的戰場上，甚至很可能M60主要的任務是間接射擊，而非直接射擊。
自己把天上的東西打下來也是反無人機的一塊
在此方面比現案更激進的M60升級升級選項:
高仰角RWS可於複雜環境使用兼擊落無人機(示意:)
https://youtu.be/jEt11rw3Qlk?si=rvGUF9E0yFJjDPYn
如果主要任務是間接射擊,而非直接射擊的話,似乎就明顯不如雲豹105了
(維修簡便,速度快,甚至不一定比較貴) |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 18:40:30
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quote:
Originally posted by ian125
美國是真的連自家裝備生產都出問題了怎麼會有人覺得美國軍工產業沒問題
軍援烏克蘭那都是拿庫存東西出來緊急支援到美國國會都質疑你軍方是不用庫存嗎
對台軍售最麻煩的是我們之前是軍售不是軍援，軍援可以直接轉移，軍售管道就算買二手貨也不能直接送過來
歐洲各國軍售往往有完工前提供代用現貨供客戶過渡的方案,
美國軍售沒有反而是制度缺陷吧? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/31/2023 : 19:16:41
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小毛說的升級可以參考這款，在105砲戰車的砲塔上再多個可以對付無人機可以高仰角的遙控武器站。
https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/eos_demonstrates_integration_of_its_r800s_c-uas_weapon_station_on_us_ampv_tracked_armored.html
EOS demonstrates integration of its R800S C-UAS weapon station on US AMPV tracked armored
The R800S is a new generation of remote weapon stations designed and developed by the company EOS. The standard configuration of the R800 is armed with one Northrop Grumman Bushmaster Mk44S 30mm automatic cannon, one M240B 7.62mm machine and anti-tank launchers for American-made Javelin re-and-forget anti-tank missile or Spike Israeli anti-rank guided missile.
The EchoGuard is an ultra-low SWaP ESA radar that detects and tracks drones in unauthorized areas. EchoGuard rapidly and accurately slews other sensors such as PTZ optical cameras for continuous eyes-on-object, even at high zoom levels and while tracking fast-moving targets.
The EchoGuard radar has been designed to be easily integrated with other sensors and existing video management systems (VMS). It has a field view of 120° in azimuth and 80° in elevation, and can simultaneously track 20 aerial targets.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 11/02/2023 : 10:32:51
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Originally posted by damau
台灣現在最缺的是155炮和指揮系統，
既然拿不到M109A6/7 為何不趁現在以色列和中國外交關係變差時，想辦法和以方合作拿到ATMOS 2000炮身的授權和技術？？我國過去也從以拿過不少技術，Soltam過去也有授權別國記錄.
严格来说，国军现在并不缺155炮，M-109A2/A5共220多门，M-114A1约180余门，对于一支规模不到10万人的陆军来说，是非常“奢侈”的了。特别是打击旅，每旅24门155炮，放言全球，都是罕有的。提升指挥系统水平，尽可能地发挥出155炮的效能，应该才是重点。
至于ATMOS 2000那样的52倍径自走炮，跟之前讨论过的捷克自走炮一样，在旅级单位不如39倍径炮实用，而在军团炮兵一级又竞争不过HIMARS。由于在可预见的将来，国军陆军都不见得会恢复师级单位，也不会有师炮兵的编制，所以可能为52倍径长管155炮在编装表上的找到位置 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 11/02/2023 : 11:00:24
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數量多的老砲.反應速度慢.射程短.妥善率低
這種在戰場上生存性是很低的
在進入陣地後
155拖曳砲連要15~20分鐘的準備時間
105在快也要5~10分鐘
撤出陣地也要差不多時間
除非戰爭之前有辦法蓋好堅固的砲兵掩體
不然生存能力.....
M-109A2/A5進入陣地後也不會快多少
各項準備時間也少不了
拖曳砲換砲管29.45.52倍徑
履帶砲換成新一代52倍徑自動砲
甚至把M-109A2/A5丟給傳統砲營.或要塞去使用
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 11/02/2023 : 11:09:29
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其实，在国军进行联兵营改制之后，已经基本上算是放弃了与敌军做主战车对决的想法。因为主战车对决时，将甲车与战车编制在一起的联兵营，非常不利于甲车生存，原先单独成军的战车营才是比较合适的。
而联兵营改制之后，国军目前的23个联兵营（11个装甲联兵营+23个机步联兵营），基本上保持战车连与甲车连是1：1的关系。
也因此，在考虑国军陆战部队个人装备配置时，要考虑到国军打击旅每个机步班目前都有一台可以抗.5英寸机枪弹的轮甲车可以搭乘，而每个机步班又差不多可以分摊到一门105自走战防炮。依此为出发点，可能才好确定个人装备的标准。
另一方面，目前国军每个机步排配2辆40榴弹机枪的CM33,2辆30炮的CM34，每个机步连共计8辆CM32/33，6辆CM34。国军现有的368辆CM32/33，278辆CM34可以装备45个机步连。扣除10%左右的训练与备用车，装备40个左右的机步连应该是有可能的。
再依此倒推，国军未来会装备约40个连左右的战车，与机步连一起组成27个左右的联兵营---包括将部分现有的战车营改编为新的联兵营
在这样的情形下，国军在接收100多辆M1A2T，翻新300余辆M60A3以外，如果老旧的CM12退出一线转交给守备部队使用，那么会有200多辆新战车的需求 --- 所以云豹105炮战车依然有其存在的空间，只不过其进度与数量要视M60A3的翻新是否成功以及CM12的老化速度。
未来国军有可能编成1个装备M1A2T的装甲旅以及2个机步联兵营，部署在共军可能登陆的重点区域第六作战区；翻新后的M60A3装备3个装甲旅，本岛的3个作战区各1个。而200余辆的云豹105，会装备3个机步旅与部分守备部队，同时也会作为联兵营火力/侦搜连的火力支援车。3个机步旅同样是每个作战区一个，不过不同于装备M60A3的装甲旅，这些机步旅可以跨区快速机动，作为守备部队的支援兵力以及战略反击兵力来使用 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 11/02/2023 : 12:12:02
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Originally posted by ki1
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Originally posted by ian125
美國是真的連自家裝備生產都出問題了怎麼會有人覺得美國軍工產業沒問題
軍援烏克蘭那都是拿庫存東西出來緊急支援到美國國會都質疑你軍方是不用庫存嗎
對台軍售最麻煩的是我們之前是軍售不是軍援，軍援可以直接轉移，軍售管道就算買二手貨也不能直接送過來
歐洲各國軍售往往有完工前提供代用現貨供客戶過渡的方案,
美國軍售沒有反而是制度缺陷吧?
記得早年採購AIM-120那回算有吧，約定要是趕不上交貨期程就拿關島庫存彈來應急，然後被媒體炒作成我方買的飛彈必須要先放關島云云........ |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 11/02/2023 : 12:27:08
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Originally posted by cph0516
155拖曳砲連要15~20分鐘的準備時間
105在快也要5~10分鐘
雖然真心是破爛貨，但這種時間莫說打仗了，下基地都出不來................ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 11/02/2023 : 15:17:23
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感謝各位的詳細解釋，但還有幾個不解，希望能告知盲點，
1.平時不熟悉改裝後的裝備，戰時改裝要花人命去熟練，這和古早國軍打靶，叫我們脫一半的防破片衣，只為了舒適打好成績一樣的扯。
2.引擎不變下，台灣無法加裝任何附加裝甲這點很神奇，波斯灣戰場美國海陸M60都反應裝甲裝滿，怎麼到台灣剩裸奔，甚至勇虎斷軸的怪事...
3.雲豹105如果真的放棄，120砲塔式迫砲車也遙遙無期(波蘭)，那生產線該不會同IDF大量人員解編/雇員失業，造成二度國防投資浪費...
4.如果不打算投資大型裝備，可以先把單兵裝備給到符合現代戰場嗎?無線電/夜視鏡/瞄具/急救包/合格的抗彈板，如果做不到請開放外購。
結論:
各位會來這都是對國防關心的網友，大多數也服過兵役，但對國軍恨鐵不成鋼，和各種迷因般的作為讓人不解，
民主國家本來就容許多種聲音，但前提你要說出你的道理讓人解受，而非獨裁時代用地位和謊言欺壓和詐欺人，
海軍4530和陸軍封殺雲豹迫砲/105砲車就是這樣，抗彈板更是如此一直跳針，如果繼續欺騙和官大學問大這套，
你要現役和後備軍人怎麼對國防部有信心，只要有這樣的動搖，第五縱隊很輕易就能帶風向，造成分裂和對立，
解方:
國防部請誠實回答問題和虛心請求幫助，民間有各種熱心大神/廠商，只要你虛心請教並務實地執行，你的努力會得到回應，
百姓雖然愚昧容易被帶風向，但他們有眼睛會看，如果國防部在問題上不再閃躲逃和鬼打牆，而是好好解釋問題和請求幫助，
百姓也會諒解和提供良方(還是要篩選)，一開始一定各種嘲笑，但踏實地完成成果，百姓會對國防逐漸改觀，並累積一定信心(潛艇案)。
這個社會建立的基礎，說白就是人與人之間的互信，如果政府和百姓互相猜忌甚至對立，怎麼可能有健全的全民國防體系，
而這也是中國和第五縱隊的打擊核心，能不戰而屈人之兵文統，國造武器雖然不是最佳，但是最容以凝聚國家和百姓的連結(全民參與)。 |
Edited by - teamgod311 on 11/02/2023 15:18:56 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 11/02/2023 : 16:38:36
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個人看法
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Originally posted by teamgod311
2.引擎不變下，台灣無法加裝任何附加裝甲這點很神奇，波斯灣戰場美國海陸M60都反應裝甲裝滿，怎麼到台灣剩裸奔，甚至勇虎斷軸的怪事...
這有2點盲區:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/M60_tank
1.戰時總共才100小時地面戰, 加掛時里程<200km
與平時掛上去一掛一整年,加掛里程>500km
磨耗自然不同
2. USMC 1991年參戰的是M60A1,
而非國軍M60A3(US Army退役)車體
兩者總車齡不同
<平時部隊愛惜裝備,不想增加磨耗>
和<真上戰場時,求生魔改的需求>
其實並不矛盾，也不應該貶低任一方..
個人認為
如果哪天中共飛彈真落在臺灣地上,
很可能第2天中午前國軍平時"外表光溜溜"的戰車就會成群貼滿ERA/附加甲(好歹有鋼板)....
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quote:
雲豹105如果真的放棄，120砲塔式迫砲車也遙遙無期(波蘭)，那生產線該不會同IDF大量人員解編/雇員失業，造成二度國防投資浪費...
如果105雲豹葛屁,
最簡單解法,直接用2代車體繼續生產30砲IFV....
個人提過多次了
國軍正規軍還有一堆CM-21,
機場防衛還只有V150
完全還有百輛30砲輪甲的換裝空間
現實世界...還是雙北喔
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1610245&type=highlight
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Edited by - oneeast00 on 11/02/2023 17:10:11 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論13
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