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waffe
我是老鳥
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waffe
我是老鳥
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 Posted - 11/07/2023 : 08:06:17
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Originally posted by damau
不過每次看M198,M114發射時都是兩人抬彈.M777美軍只有一人抬彈放置在半自動裝彈機上.一顆M549a1或m795都要4x公斤,從被彈區一個人抬過去,長時間對台灣人來說汗襙是不是太強了點?
可以的，每天晚點名前日常200下伏地挺身這坨鐵塊還是扛的動的，因為打砲其實跑步開的就三個人，砲長、瞄準與發射手(兼副瞄，但通常都遠不及瞄準手的副瞄)，其他幾個都是打雜的苦力，砲彈扛累了可以換去扛藥包。
我軍的配置苦力都可以當信管手，但老美的信管手看起來很高科技，所以應該還有三個人可以輪流扛沙包。 |
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damau
路人甲乙丙
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 11/07/2023 : 13:22:18
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對台灣來說本島使用沒有直升機吊掛的需求，不管啥砲從接到射令停車發砲打完收工能在三分鐘內完成就是好砲......
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 11/07/2023 : 13:51:19
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Originally posted by BlueWhaleMoon
只是長射程155mm炮，說實話還是有其需求的。
蓝鲸兄，上面提到了共军炮兵理念的落后，连鹅军都用上了155榴炮，共军旅级部队的主力还是122留。这里就说明一下米系炮兵究竟先进在何处：
第一，就是重炮下放。要说反炮兵能力，米帝说自己天下第二，恐怕没谁敢认第一的了罢。也正是因为如此，米帝是最早认识到随着反炮兵技术的进步，以往那样集中使用155加榴炮作为间接支援火力是越来越危险的了---只要己方一开火，敌军可能很快就能侦测到炮兵阵地的位置，然后“圆点”、“伊斯坎德尔”乃至空射导弹分分钟就过来了
应对的方案有两种：一则就是现在欧洲流行的卡车炮，打完就跑路。问题就是�茠k提供持续火力，也难以保证能够及时响应火力支援请求。
二则就是米帝所采用的，将加榴炮的炮管“截短”成为榴炮，下放到旅级部队作为直接支援火力，完美解决以上问题。为了保证这些榴炮能够跟上旅级部队，要么是装甲机械化底盘，要么可以用直升机吊着走。不过，既然是旅属炮，也就�茠k支援其他部队作战，所以也就需要部队保有足够多的数量。
国军走的是米帝路线，也因此保留了大量的火炮。国军有近400门155榴炮，每个打击旅24门；而欧洲那些国家，包括德法英，全军上下也就100来门155加榴炮，各个作战旅、团都是在“裸奔” ，在没有师炮兵支援的情况下，根本没法儿独立作战。
顺便提一下：国军军团的那些203、155炮兵营，他们首先是直接作战单位，不同于打击旅炮兵营的24门炮可能会拆分成3各8门炮的炮连分别支援三个联兵营，他们是集中18门榴炮用来直接轰击滩头的敌军登陆部队，这个任务之后，才是作为间接支援火力协助其他部队作战。也因此，这些军团炮兵营使用榴炮就可以完成他们的首要任务，而不必选择更适合作为间接支援火力的加榴炮，后者更贵，而且效能也没有更好。
第二，米帝与其北约走狗实现了指管控一体化，这个是俄系军队到现在都没有完全做到的，空军、陆航只能事先依据计划提供火力压制，之后陆军还是要靠自己的“大炮兵”。
这一点上，国军近年来正在努力追赶，而且进步飞速 --- 这里又要再提一下国军联兵营赴美参加演习以及接受测评的事情咯，如果没有达到一定的程度，是没法儿去跟米军同台唱戏的
第三，这一点灰常重要，但似乎也最被人所忽视，那就是米帝早就着手实现炮兵弹药的精确制导化，身体力行“一门百发百中的大炮胜过一百门百发一中的大炮” 。
目前米帝155炮弹的主流就是M982 神剑（Excalibur）。只是为了应对阿富汗等低烈度战争的需要，才保留了部分“笨”弹，然后用M1156 PGK套件来降低成本，毕竟炸一栋破房子，用1万米刀，精度30米级别的炮弹，跟10万米刀，精度10米的米有多大差别，但财主家也不是顿顿烧饼果子就红糖水，果子还一夹就是两根对不对
所以，不能因为米帝说155炮弹不够了就想着米帝吃枣药丸---那相当程度上是因为10万米刀级别的神剑要留着自己用舍不得捐出去，而原先的“笨”蛋库存已不多，需要临时增产而已。
这一点上可能也是国军炮兵下一步需要提升的地方，而且不仅155炮，120迫炮也需要M395级别的精确导引头以成数量级的提升打击效能。就当下国军的状况而言，应该是“弹比炮更容易提升火力”。好在这些都有现成的产品，而且米国粑粑应该也并不介意提供给台湾，毕竟敏感程度没有武器载台辣么高。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 11/07/2023 : 14:14:53
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要不要換個想法，開發可以給雷霆兩千用的導引引信？就不用吵那個幾十年來都沒有進展的火炮升級路線。
你說神箭彈藥或是PGK導引引信還要等拜登那邊點頭，就算簽約了交期都可能跳票。但是給雷霆兩千各級彈藥使用的導引引信，不管是GPS或是紅外線導引光學導引啥的，當台灣在無人機與巡飛彈技術即將成熟時，相關的零組件包括小型光學紅外線裝置和無線資料鏈等等都會逐漸成熟，都有利於整合到火箭導引頭使用。所以雷霆兩千可以大量生產不用受制於人，讓多管火箭也能做到精確的密接支援或是斬首打擊。這可以延緩國軍對於火炮升級的需求。畢竟火炮用的精密引信需要承受的G值遠高於火箭用的，研發火箭用的精密導引引信可能相對難度較低，有利於台灣的電子產業發揮所長。
研發雷霆兩千導引引信立即可見的優點：
1.卡車載台即可使用，維護費用相對便宜。
2.編裝規模可大可小(當成密接支援可以下放到營，上到軍團砲指部)，要增產也比較便利。
3.彈種豐富，涵蓋不同射程。
4.沒錢時撒子母彈，有錢時用單一彈頭導引彈，都能保證殺傷效果。
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Edited by - 小毛 on 11/07/2023 14:27:50 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/07/2023 : 14:32:15
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Originally posted by 小毛
陸軍至少前面幾個十年有把陸航建立起來，照yangly3的說法台灣陸軍的反甲能力早就過剩....
是滴，其实不只是陆航，台湾空军还有近千发的AGM-65 Maverick，F-16和小蒋号都可以挂载，它们会是国军反甲的第一线。
然后国军陆航有整整一个AH-64E营，C机+O机则可以编成三个米帝标准的空骑营，上千发的地狱火和更多数量的TOW，这些个才是反甲的主力。
顺道提一下：因为国军有足够多的陆航，所以国军不必像法鸡那样需要有105炮的装甲侦察车，也不急需像意呆那样装备120炮的轮式战防炮车
最后，国军的军团炮兵、旅炮兵还有4、500门的203、155榴炮，这些对于战、甲车来说都是比较要命的。
而第一波能够上岸的共军甲车就那么多，实际上是根本“不够分”的。这也是有些人---包括俺脚得M1A2T不太符合“不对称作战”的需要的缘故，太奢侈咯。当然，花钱买个心安，提振下士气，也不能说完全米有意义。
所以国军现在的联兵营实际上是装甲步兵单位，而不是战车营那样的反甲单位。步兵班能够搭乘自己的甲车进入战场，然后甲车在远距离使用30炮、40榴枪提供火力支援。每个步兵班差不多都能分到一辆战车，然后在它的掩护下向敌军发起进攻。
而小毛兄所设想的一二〇炮的轮炮车可能跟国军的实际需求是反过来了的。
这里先说一下共军步兵的编制：每个步兵班约7-9人，必配1具轻型反甲兵器---以前是40火箭筒，现在正以120火箭筒替换。2名士兵1人携带120火箭筒与2发火箭弹，另1人则携带3发火箭弹。全连9具火箭筒，45发火箭弹
也就是说哪怕是对付一个班的共军，都要考虑到对方有一定的反甲能力。这个方面，哪怕是最老旧的M-60A3也比轮战车有价值，毕竟轮战车通常都只有防.5英寸机枪弹的能力，而战车要“皮粗肉糙”得许多
105炮对于支援步兵来说应该够用的了---米帝最新的M10 Booker 也就105而已，不过，防护力一定不能马虎，毕竟它后面还有一个步兵班跟着呐。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 11/07/2023 : 15:03:40
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120輪砲車?那應該不是我講的。
我說的是乾脆所有M60底盤直上120mm砲塔，這樣裝甲兵就不會去管步兵要的105mm八輪戰砲甲車....
如果還是有反甲能量恐慌症，不妨考慮中科院宣稱已經研發出雷射標定導引設備，可以用軍碼導引雷射導引彈藥。那就可以把很久以前談的地獄火裝到甲車上面，讓地面部隊可以直接用地獄火來打擊數公里意外的目標。地獄火的反甲能力應該可以讓人放心點了吧。
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Edited by - 小毛 on 11/07/2023 15:15:12 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/07/2023 : 15:23:58
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小毛兄，其实国军联兵营改制以后，战车连跟甲车连混编，原先的装甲部队已经实际上变成装甲步兵部队啦。
剩下的“纯”步兵实际上只有些外岛跟义务役守备部队，以及预备役部队咯。目前来看，国军应该是将退下来的M-60A3跟CM-11/12编成战车营（42辆），将M-113/CM-21编成甲车营（39辆），每个作战区都有一个由若干战车营与甲车营组成的战车群，用来支援这些纯步兵部队作战。反正看上去到时候就是一锤子买卖，车只要在，还能开得动就行。
105的轮炮车应该还是有需求的 --- 23个或未来更多的联兵营侦搜部队需要一款轮式这样的突击炮支援战术突击车实施侦搜任务，比主战车噪音小，机动灵活，轮式底盘也便于跟轮式战术车共同维护。另外就是对于外岛的守备部队，在M-60/CM-12日趋老旧，妥善率难以保证，战时本岛的陆航部队又难以前往支援的情况下，也是需要一款突击炮来执行反甲任务的。
倒是对于本岛的国军装甲（步兵）部队来说，如何找到一款火力、防护都不逊色于M-60A3，价格又比M1A2T经济的新战车来支援装甲步兵作战，可能是件比较让人头疼的事情 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 11/07/2023 : 15:26:37
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| 提升「續戰力」。只能打五天，這是更大的問題。未來大概只剩500台戰車，也不會有輪砲車、新砲，提升平時的妥善率以面對共軍快節奏，陸軍做到這樣就很不錯了。 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/07/2023 : 15:28:28
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quote:
Originally posted by waffe
另外扯皮一下，從毛子的損失的數量看自走砲的主力2S19掛的比牽引砲還多，不知道是上場時間更多還是牽引砲其實更好躲。
可能是毛子的2S19需要伴随装甲部队，如BTG一起前出，危险性比较高的缘故吧，反正各种反甲武器它没有一个是能扛得住的。
而牵引炮应该主要是用于防卫作战，如果部署得当而对面乌军的反炮兵能力也不强的话，就更容易存活 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 11/07/2023 : 16:43:37
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quote:
Originally posted by Harvida
提升「續戰力」。只能打五天，這是更大的問題。未來大概只剩500台戰車，也不會有輪砲車、新砲，提升平時的妥善率以面對共軍快節奏，陸軍做到這樣就很不錯了。
開戰後高科技彈藥，比如說HIMARS的GMLS，會消耗得非常快。
同理LK2000的彈藥也是。
防空飛彈消耗量也會很大，不過這個國軍屯了很多。就是對抗無人機的部分要補上，不然總是用中高階防空飛彈，大砲打蚊子也不行。
以我很粗淺的估計，一周後砲兵火力的重要性會越來越大，因為精準多管火箭的彈藥要省著用了。
如果PLA強襲登陸，台灣能先撐住一周，戰線維持在林口台地，對台灣來說就是很不錯的前期戰況推演。後面海上的變數就太多了，要看各種想定。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 10:27:43
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炮兵要打的準，除了用gps制導炮彈外,用無人機觀測，邊打邊修是個方法，前線或無人機上雷觀機照射打雷射制導炮彈，還有準備數個陣地，將陣地在射程內的交通要道，重要設施先行標定，然後躲起來等到敵現身標定區後再進入陣地射擊，打幾發後撤離.這在防守時很好用.這些都是烏克蘭戰爭時炮兵慣用手法.
還有別太瞧不起對岸新的122mm加榴.射程遠勝M114外，還可用可打14km的類射制導炮彈，而M114最多就是打銅斑蛇.但國軍銅斑蛇還能不能用都是問題.目前國內能打神劍等新式制導彈的只有M109，但前端觀測通訊都是問題.希望美方能針對這些加強.還有趕快更新我方火炮設備. |
Edited by - damau on 11/08/2023 11:12:52 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 11:57:11
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M109應該沒戲，就看國軍願不願意投資新的卡車砲。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 13:09:23
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quote:
Originally posted by 小毛
要不要換個想法，開發可以給雷霆兩千用的導引引信？就不用吵那個幾十年來都沒有進展的火炮升級路線。
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Originally posted by damau
炮兵要打的準，除了用gps制導炮彈外,用無人機觀測，邊打邊修是個方法，前線或無人機上雷觀機照射打雷射制導炮彈，還有準備數個陣地，將陣地在射程內的交通要道，重要設施先行標定，然後躲起來等到敵現身標定區後再進入陣地射擊，打幾發後撤離.這在防守時很好用.這些都是烏克蘭戰爭時炮兵慣用手法.
《自由时报》最新一期的《星期专论》刊登了费学礼（Richard D. Fisher, Jr.）的《將台灣納入全球民主兵工廠》一文
费学礼本身是个满嘴跑火车的主儿，不过他这次的题目倒是非常有意义的。台湾应该要考虑成为“全球民主兵工厂”（之一）
对于台湾而言，未来可以考虑发展的军工产业包括：
一、�茪H机。国军陆军现在的体制编制高度接近米军，未来在�茪H机的应用与发展应该也是向米军高度靠拢。那么从MQ-1C这样的大型查打一体�茪H机到连排一级的四轴小型旋翼机都会发展---而目前也似乎已经开始有这样的趋势。
这方面，韩国人还米有动手，台湾应该可以考虑下是否要抢这块市场
二、制导弹药引导头。这方面即可以考虑自主研发，也可以尝试看看能不能从米帝引入M1156 155炮弹、M395 120迫炮弹等的制导套件专利，在本土展开生产。鹅乌战争已经体现出了现代战争中巨大的弹药需求。但大家也可以想象到如果这些弹药的精准度能够提升一个台阶的话，对战争的态势会有多大的影响。
这方面，韩国人同样还没有动手，但...他们的自走炮卖的越火，将来买家对常规炮弹制导头的需求也就有可能越大不是？
三、战车主动防御系统。几乎可以想见，随着民主国家对军人生命越来越重视，增强作战车辆的生存力是必然趋势，只要产能上去，价格变成白菜价，主动防御系统有可能会成为未来战、甲车的标配。光是台湾自己，��论是M1A2T，还是几乎可以肯定会是基于轮式底盘开发的新战车，就会有上千套计（500+的战车加上近700的云豹）的需求。
以上几个方面，不比韩国人整车整机的出口，基本上都没有太大的攻击性，��论是自用还是出口，应该也都不会有太多政治上的顾虑 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 13:22:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
M109應該沒戲，就看國軍願不願意投資新的卡車砲。
M1156 PGK套件对于火炮的要求不高，打之前用个手持式设备装订好参数即可
本来它的理念就跟把常规炸弹改成JDAM一样，主打一个适用性 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 13:42:30
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若台灣要搞制導炮彈，從Marketing角度看，最好去搞雷射制導炮彈.
一.是因為若要出口別國，不擋老大神劍和MK1156財路，銅斑蛇路線老美已經沒興趣.選老美放棄或沒興趣,但還是很有用的科技樹去走.
二.是相關雷射導引可用在自制反戰車導彈和雷射導引炸彈飛彈上.同時也可制作或ODM小型雷觀機標定儀，台灣光電人才還是有的.
至於台灣這種氣候對雷射導引影響先不考率.
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Edited by - damau on 11/08/2023 14:05:20 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 13:56:01
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台灣是否有能力製造出承受高G值的晶片與其相對應焊接的電路板??
連這關都過不了就別談銅斑蛇155雷射導引砲彈了~~
沒有的話就先從低速低膛壓的81/120迫擊砲砲彈開始繳學費吧??
至於GPS導引砲彈已經在俄烏戰爭中被證明第一代的GPS十分容易被干擾而失能~~而二代GPS又好貴還沒聽到可以簡化給砲彈使用!!
所以走雷射導引只是個另類的選擇~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 14:36:09
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quote:
Originally posted by 冗丙
台灣是否有能力製造出承受高G值的晶片與其相對應焊接的電路板??
連這關都過不了就別談銅斑蛇155雷射導引砲彈了~~
沒有的話就先從低速低膛壓的81/120迫擊砲砲彈開始繳學費吧??
至於GPS導引砲彈已經在俄烏戰爭中被證明第一代的GPS十分容易被干擾而失能~~而二代GPS又好貴還沒聽到可以簡化給砲彈使用!!
所以走雷射導引只是個另類的選擇~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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代號「雷昇專案」的雷霆2000增程火箭彈研發案，據指出，經過不斷的修改其作戰規格與性能，月前也通過了射程70公里的發射車全系統初期作戰測評，增程火箭彈射擊飛到目標區上空，一分為4枚小火箭彈，在導引裝置鎖定目標，精準擊中海上四個目標區
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台灣現在專注這個，日後再看成本能否降低到炮彈
其實我覺得用在大性自殺無人機也行
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/08/2023 14:37:00 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 16:14:49
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| 現代的封裝技術要對抗高g力已經不是啥大問題，台灣目前是印刷電路板、封測的的大國且電子元器件都是固態的一坨膠給你固定住問題不大。大問題是軍方連砲管都搞不出個所以鳥然腦捕到導引砲彈去就不是天方夜譚而是癡人說夢了。就算有能抗高g力的導引部件還有一大堆工作要處裡，那牽扯到基礎的彈道與系統工程。 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 16:22:13
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通常節奏下+美軍來援（請先不要考慮美軍不來這種近乎必敗的情況，這類似討論打外星人並無意義），則目前海空的建軍方向加上第二空軍陸航應該是沒問題了，應該是能把上岸共軍壓到非常低的數目。
那…要堵可能的漏洞就是防止共軍快節奏的作戰，這會打得動員與民力運用支離破碎。地面部隊能打5天還是動員與民力運用完整下的成果。
「一年兵不變，在被奇襲的前提下，自然沒有民力與動員，如何的陸軍可以守住大臺北盆地一個月？」
這樣的陸軍，後勤會很大，像美軍。戰車數可能會低於500，戰場經營必須再深化。
國造武器研發或可集中在：
1.主動防禦，M60A3射控。
2.新一代機炮雲豹。 |
Edited by - Harvida on 11/08/2023 16:28:53 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 16:33:23
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原來的TS96遙控武器站雲豹要不要全部升級為30豹？換下來的TS96就裝到CM21，然後偵蒐戰術輪車上面那個.50機槍遙控槍塔看要不要所有的卡車都裝........大家都來反無人機...^^
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 18:19:06
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想不通
自製一堆重裝備做啥
台灣兵工廠
不具有那種研發的實力
光買現成套件.能夠組裝維護.維修就算很厲害了
中科院搞飛彈雷達就吃光人力
兵工廠做基本研發與認證
把生產外放到精密加工廠.或至成立民間軍火工廠
把一些輕武器與後勤補給消耗品
全面外包生產
不然真的動員50萬軍隊.穿的.用的.吃的.我看的全是一堆破爛貨
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 11/08/2023 : 18:22:46
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quote:
Originally posted by yangly3
对于台湾而言，未来可以考虑发展的军工产业包括：
一、�茪H机。
这方面，韩国人还米有动手，台湾应该可以考虑下是否要抢这块市场
自用爽是一回事
外銷...很拼
Group>=3 UAV國際市場基本被 美國,老共,突厥 瓜分殆盡...有沒有 難含 有差嗎
別說老美MQ-9
光是土耳其配套(自造搭配AGM,台灣還是白卷)完善,簡歷豐富的TB家族, 中科想拼....
Group<=2 UAV國際市場基本被老共DJI壟斷(現在消耗最大的烏克蘭可沒在嫌)...
當然西方其實還有一塊缺口,短時間賣方少
就是Group>=3 的一次性自殺無人機LOM (例如 哈比)
但是這種明顯只有軍用市場的"類飛彈"裝備
臺灣民間公司不太會做(市場太不穩定),
中科自己做出來的要賣也會遇到不小的政治阻礙(洩密疑慮/老共施壓)
quote:
二、制导弹药引导头。
这方面即可以考虑自主研发，也可以尝试看看能不能从米帝引入M1156 155炮弹、M395 120迫炮弹等的制导套件专利，
在本土展开生产。
鹅乌战争已经体现出了现代战争中巨大的弹药需求。
衛星導引最大的問題是台灣能掌握多高的衛星資源?
老美對外公開的GPS民碼自動有20m誤差
大顆飛彈好歹有尋標器可以修正
小顆只有單一裝置的砲彈GPS偏差就沒效..
台灣能不能取得老美授權GPS軍碼??可能性恐怕不樂觀
能大賣衛星砲彈的也只有衛星產權國(老美,老共,歐洲),
其他衛星小國不必想太多...
雷射導引/紅外成像 是個不錯的機會
不過..中科的成果嘛...
假如中科“真的“要玩雷射尋標器
比起又小又高G的砲彈
個人還是建議直接從FCK1使用的更大顆,G力最弱的機載炸彈練手比較實際..
如果中科至今連 鋪路炸彈 的尋標器都沒本事/決心做.
那就不必再對中科搞"雷射砲彈"有多大期待...
quote:
三、战车主动防御系统。
這裡有幾個問題:
1.APS會殺傷伴隨步兵的副作用
以色列步兵不敢跟車,讓哈瑪斯單兵徒步徒手靠近摸車的案例才剛發生....
個人認為鐵窗/鳥籠+ 遮雨棚才是台灣戰甲車最急需的
2.APS往往要有自家用戶車輛買單, 更要有實戰紀錄
外銷才相對有說服力...
"戰利品"能賣, 是因為猶太有梅卡瓦大軍還有實戰紀錄...
台灣??
M1??區區108輛還已被老美內定只<戰利品>
M60?? 老爺車,連換引擎都捨不得花錢買升級版..
就算600輛雲豹都裝上臺造APS,
但幾乎不會有實戰紀錄
外銷上恐怕很難有說服力...
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Edited by - oneeast00 on 11/08/2023 19:13:24 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論13
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