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 標題  |
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冗丙
版主
Taiwan
16036 Posts |
 Posted - 12/26/2023 : 14:03:56
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聽誰說的??
我五叔說基隆港這十幾年來貨物裝卸量減少500~600噸，降低超過2成以上，每次回去都覺得很落寞~~~
再少了海軍與海巡的船占用8座碼頭後會更慘!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 14:16:08
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軍港要有泊位外
還需要有能夠保修大型軍艦能力
船塢.工廠.油彈庫.等相關設施
蓋商港跟軍港可是差很多
以台東那種地形
沒花上千億蓋得起來?
台北港跟高雄港拓港工程
用的是以廢土為主
都市內的各種建築廢棄物與廢土
倒廢土填港來收多少錢
這樣來降低成本
台東人口才多少
哪來那樣多的廢土
有人說用抽砂來填海港
那成本跟與環境汙染的破壞
可是很大又長久 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10507 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 14:57:08
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其實都是肯不肯花錢的事情， 空軍為了“戰略東移”， 挖山都肯做了， 比起來建個傳統中小型港口算什麼？
而且這種“國防基建”做了， 可以有一定程度的戰略影響。
考慮到戰時運補， 東部不能只靠蘇澳， 最好還要有另一東部深水港口可以讓貨輪進來。 所以其實不只是一個和平時期停泊軍艦的事情。 戰時蘇澳可以進物資去北部， 這個新台東港可以進物資去南部。
就算不要搞一個大規模的港口， 搞一個中型規模， 約12艘驅逐艦可以停的港口也不錯啊， 以後4-6艘萬噸大驅停蘇澳， 十幾艘星座級停新深水港， 其它巡防/二級艦繼續停高雄/基隆， 就完全不擔心什麼吃水問題了(或也可以用“新潛艇基地”的名義， 在這裡建港)
quote:
台東那種靠海地方，挖山洞填海不是一舉兩得？山洞用於軍事設施，填海造港，一魚兩吃。
對啊， 正好志航基地就在附近， 搞個新佳山(志航基地也有挖山洞， 但規模沒佳山大)。 |
Edited by - MistOfWar on 12/26/2023 15:00:55 |
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damau
路人甲乙丙
1213 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 15:27:37
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| 要挖也應該是挖潛艇基地吧. |
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gera
路人甲乙丙
5839 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 15:58:10
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真懷疑你們是不是穿越者? 因為你們對台灣的地理與政治情況似乎一無所知,也不在乎!!!
在台東興建軍港,不可能低於一千億,這還是低估,假設不管民意與環評,都能直接用銀彈擺平好了.
這方便的辦法就是擴建富岡港,但它沒腹地,所以必須徵收台11線從卑南溪到富岡這一段左右民地做為海軍設施地,並與志航接一整片.
軍區地當然不可能整天讓民車出入,
因此台11必須從南邊立麗大酒店那裡修出新台11,接四川路,豐年路,民航路,過日光大橋,接舊台11乙(改為新台11),跨台東大橋過卑南溪,
再接(拓寬)(原)縣197上山,到富源觀景平台處闢新路下山,接台11,此為新台11.
至於原從立麗大酒店進台東市區的舊台11,則改為台11乙.
雖然從地方上來說,這就直接打死,但假設你們都是地球球長之類的獨裁者,就不用管這種小事了.
也就是說,富岡至少半個村落需要遷村,為海軍用地讓路,並且它沒辦法直接開往5KM外的台東市,必須繞行新台11,開19KM才能到得了台東市.
(另一種辦法就是直接富岡村+漁港整個遷移到南邊的,譬如太平溪口設新村新港,這樣讓海軍直接進駐整個富岡舊地最好)
(第三種辦法是第一案的變體,但不要修新台11,而是在興建擴建港口時,修跨港大橋或過港隧道接富岡,
此案變動最小,因此政治與地方的反彈力較低,但技術與費用則不低,台東面對太平洋有颱風地震,修大橋或修隧道對於工程技術上都是考驗)
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 16:12:52
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quote:
Originally posted by 小毛
台東那種靠海地方，挖山洞填海不是一舉兩得？山洞用於軍事設施，填海造港，一魚兩吃。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
出海沒多遠就上千公尺深的東岸 填海是不可能的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10507 Posts |
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gera
路人甲乙丙
5839 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 16:36:56
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光是港口就是目前左營軍港的兩倍大,也沒遮住台11,這是往海中填了...至少一億八千萬方的土石,才能填出來吧.
(寬6KM,均深按50M計,均長600M計)
按廢土均價300元計,光土石費就要540億元. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10507 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 16:39:47
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話說塔江艦吃水2.1米，其實全國大部分的二級漁港都能停靠，所以小毛才提說把塔江級轉職為大型飛彈快艇兼港巡艇兼佈雷艇。
相較之下之前的錦江級吃水2.98米，受到的限制更多。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 17:08:15
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quote:
按廢土均價300元計,光土石費就要540億元.
數字看起來貴，但宏觀看，是用兩艘巡防艦的價格，換之後海軍入港不怕被海量反艦飛彈，廉價無人機和火箭彈打...能打到台東的貨一般都不會是太廉價的東西
那張圖當然是誇張，也未必需要建造那麼大規模的港口，夠一級艦使用的數量也可以，重點是不要負責在東部作戰的船還要回西部修理。（油料可以海上加，但武夷磐石也最好別去西部拿油）
以美國的角度來看，美國幾乎不可能願意護送物資到台灣西部的高雄或台中，理想上台灣應該在東部要有與公路連結的深水貨輪港，要有一定規模，而且最好不要只有一個，這是戰略性的考慮 |
Edited by - MistOfWar on 12/26/2023 17:15:48 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 17:12:08
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| 至於環評...給佳山計畫有通過一般環評嗎？ 如果是重要國防建設，應該要能特別審核 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 17:32:43
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高速公路也沒環評啊
佳山計畫的年代久遠
大人，時代變了
不過我覺得是該建，只是要先搞定錢，其他再說
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10507 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 18:21:50
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我不是專家，我看了一下午google地圖，綠島的南寮港如果改成軍民兩用港，可以和台東市區的富岡漁港對望，順便可以鞏固志航基地......
背對太平洋也不用擔心海嘯啥的。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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Harvida
路人甲乙丙
3123 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 18:34:47
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「軍事秘密及緊急性國防工程環境影響評估作業辦法」法律不是問題。
政黨的基本盤有強軍跟環團，是不妙的組合，還是最好的組合？ |
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metalfinally
路人甲乙丙
2699 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 19:54:41
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東部能避風又受洋流影響小的天良港灣都被漁港佔走了
衫原海灘已經要用人類的力量建港外防波堤才能到能接受的程度
而且真的覺得自己很了不起要花大錢也應該像苫小牧港和石狩湾新港一樣蓋向內陸挖的港口，台東市比較空曠的知本海灘可以向內挖一個港口出來，順便炫耀台灣土木工程實力
而真的覺得自己了不起可以花大錢又不想跟當地民意硬幹的話，也能選擇國軍+中科院的旭海九鵬園區，順便連永久火箭發射場設施也一起做；錢多到可以當石油用也能順便挖個給潛艦用的洞窟。（只是旭海那邊的海底地形就比杉原海灘還要淺平緩，對潛艦出海下潛要趕快躲水下峽谷就需要一點時間） |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 20:53:06
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quote:
Originally posted by MistOfWar
至於環評...給佳山計畫有通過一般環評嗎？ 如果是重要國防建設，應該要能特別審核
你太小看環評了，以前的討論中我就扯過這套法令是嚴重制約我國經濟發展的一部聖經，但確實也是此法目前島上環境還算優良。
網上蒐環評惡法就有很多討論了。
而其實環評初衷是好的，但環評委員雖然都是業內賢達與專家學者，但背後基本都會有相關的利益團體涉入，尤其環評夾入民意後民意代表為了自身的選票更會以民意為基礎導引環評的結果。
投資大不易 都是環評惹的禍？
https://www.gvm.com.tw/article/21914
重點:
但在立法院修定時卻增加第14條，規定主管機關於環評未完成前，不得為開發行為之許可，等於給予委員「否決權」。
當下屬機關環保署可以否決行政院重大決策，成為「太上」行政院時，所有對土地徵收、漁業權補償有意見，或擔心破壞環境的人全跑到環保署抗議。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/27/2023 : 05:42:05
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quote:
要挖也應該是挖潛艇基地吧.
替潛艇蓋洞窟基地， 小蔣時期就在說， 這代表台灣東岸應該真有地方是可以蓋洞窟基地的， 不知道位置在那裡， 如果離可以蓋驅逐艦港口的地方不遠， 就可以一起做了。
quote:
而且真的覺得自己很了不起要花大錢也應該像苫小牧港和石狩湾新港一樣蓋向內陸挖的港口，台東市比較空曠的知本海灘可以向內挖一個港口出來，順便炫耀台灣土木工程實力
知本海灘是個紅色海灘, 如果能向內挖變港口， 還少了一個敵方可以搶灘登陸的地方。
quote:
東部能避風又受洋流影響小的天良港灣都被漁港佔走了
只看地圖， 花東應該還是有地方可以建出一個供驅逐艦隊使用的中型港口， 新造或舊漁港擴建都可能。 我覺得花東只是沒工商業去支持一個大型港口， 不是說花東地形只能建漁港(所以如果有政策支持建造軍港， 應該是還能找到地方的)。
另外談到腹地問題， 軍艦大修可以回去高雄， 並不是所有軍港都必須有“全套”的完整工業鏈， 有點像美國東岸諾福克港和五月港的關係(五月港有不少神盾艦， 但主要維修船廠在諾福克港)。
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台灣地形是天然的， 有優勢也可能有劣勢， 我覺得與其受制於現狀， 不如尋找可以把劣勢變優勢的作法。 台灣東部算一種“城堡區”， 但缺點是沒什麼戰時可用港口， 所以這個“城堡區”對海軍來說， 不論是做基地或運補的目地都幫助不大。 但其實只要搞出可用港口就立刻變優勢了。
空軍如果不花錢在佳山和志航挖洞， 那東部對空軍也沒什麼特別的， 就兩個偏小的機場， 一樣無法發揮這個城堡區的優勢， 但變洞窟基地就完全不同了。 所以地形是死的， 還需要看人(和錢)要如何把劣勢變優勢。
quote:
以台東那種地形
沒花上千億蓋得起來?
台北港跟高雄港拓港工程
用的是以廢土為主
台北港是最後一個台灣用填海方式造的大型海港(號稱台灣第三大港， 雖然好像沒什麼人用)， 我查不到台北港十幾年前建造時的總預算， 請問有網友知道嗎？ 如果目標是12艘一萬噸級軍艦的港口，規模應該可以小於台北港。
quote:
你太小看環評了，以前的討論中我就扯過這套法令是嚴重制約我國經濟發展的一部聖經，但確實也是此法目前島上環境還算優良。
如果中型軍港不能通過環評， 那很多網友都想要的潛艇洞窟基地就能通過環評？
如果只擔心環評， 那就什麼通通別做了， 話說也才是十幾年前的台北港又是如何通過環評的？ 那港區好像90%都是填海造陸出來的。 |
Edited by - MistOfWar on 12/27/2023 05:50:59 |
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/27/2023 : 08:38:29
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在台北運一車土石少說要5000~10000
一天卡車能運的時間也不多
台東算便一點好了3000~6000
合法填土的土方哪邊來還是問題
其實挖山洞沒那樣簡單
台東海岸那種小山丘.跟花蓮佳山地區的岩盤差很多
光堅整體固性就差很多
如果真的要搞東部大型基地
連志航基地都要整併
不只經過的道路要管制
連旁邊的山區制高點(雷達站)(防空火炮)(飛彈基地)都要全面管制
旁邊的居民也要全部遷村 |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/27/2023 : 13:46:18
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quote:
Originally posted by MistOfWar
如果中型軍港不能通過環評， 那很多網友都想要的潛艇洞窟基地就能通過環評？
如果只擔心環評， 那就什麼通通別做了， 話說也才是十幾年前的台北港又是如何通過環評的？ 那港區好像90%都是填海造陸出來的。
環評不是通不通過的問題而是非常的礙事，而且很容易夾雜大量非環境因素的問題近來，說白來我要是對岸的情治人員我就想辦法找預計施工地的某些民代還是當地有點影響力的人盡量想辦法卡關就好了，弄個甚麼三隻眼的青蛙還是有長翅膀的蜈蚣就可以讓環評的時間拉得很長。 |
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Harvida
路人甲乙丙
3123 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/27/2023 : 17:28:24
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實我一直有個疑問想與您探討
說不定海軍這樣設計，是因為也許32枚海劍2，也沒辦法提升多少自保能力?
這只是用Type 997 Artisan雷達的船，自保能力上限就這樣。
玉山/康定改/防空輕巡都是32枚海劍二
再考慮近日無人機威脅樣態,裝夠多海劍二在護航商船時應該有明顯效用 |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/27/2023 : 17:29:38
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quote:
Originally posted by 小毛
台東那種靠海地方，挖山洞填海不是一舉兩得？山洞用於軍事設施，填海造港，一魚兩吃。
挖山洞比挖地基貴非常多,兩者的土石方量通常也不在一個數量級上 |
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teamgod311
我是菜鳥
514 Posts |
Posted - 12/27/2023 : 17:46:31
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實我一直有個疑問想與您探討
說不定海軍這樣設計，是因為也許32枚海劍2，也沒辦法提升多少自保能力?
這只是用Type 997 Artisan雷達的船，自保能力上限就這樣。
玉山/康定改/防空輕巡都是32枚海劍二
再考慮近日無人機威脅樣態,裝夠多海劍二在護航商船時應該有明顯效用
我有回覆過他，原型反潛艦預算關係還是會用斜發防空飛彈，
只有16枚你左右只有各8枚，以飛彈攔截2:1(理想)，一側只能攔截4枚，
這幾年海軍發現共軍圍台數量增加，幾乎是2艘以上圍台灣1艘，
而兩岸反艦飛彈大多是斜發8枚，一側能發飛彈為4枚，兩艘剛好是8枚，
也就是說你至少一側要能攔截8枚以上反艦水平，不然請你改垂發系統(沒錢QQ),
當然換成32枚，其實也只達低標(8枚)，但考慮是2級艦，這已經是預算和性能的最優化。
塔江可以用高機動原地迴轉換邊，但傳統船很難辦到短時間轉向，
再加上灰色地帶都是目視戰非視距外戰，反應時間更短，攔截機會只有一次，
所以海軍才要升級76砲(義大利可攔截飛彈版) + 加速 海劍羚進度(近迫專長)，
需要更多時間和預算持續投資，但時程上來不及服役，所以近年才頻繁升級方陣快砲(多攔截1-2枚飛彈)。 |
Edited by - teamgod311 on 12/27/2023 17:51:35 |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區33
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