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 標題  |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
 Posted - 04/01/2024 : 21:23:44
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台灣不需要買這種飛機
有洩密的可能
美軍在戰時能在台海周邊
電子壓制共軍就可以
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 04/02/2024 : 08:32:18
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個人腦補~近代計算機軟硬體運算能力隔幾年就翻倍,搭配AESA雷達再加上載台夠力如電力足,散熱好,機動力強,被動誘餌滿滿,
專職電戰機的前途...對養得起大型多人操作電戰機的國家考量又不一樣
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Edited by - kmleu on 04/02/2024 09:00:00 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 04/02/2024 : 10:18:41
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今天看到AI預測
2026年時
AI的智商會超過140(現今只有幾十而已)
這是有賴於目前強大的運算學習能力
如果AI用在電子作戰上面
那這電子戰與反制能力
更會比現今水平高出數倍之多 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/07/2024 : 09:22:14
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要買EA-18G這種專業電戰機,還沒上新聞就會被退件,F-15還是私下問老美被一句話拒絕,EA-18G恐怕政府內部就擋掉.EC-130這類電偵機就只是保密而已.
首先,老美那種規格的電戰是一門專業,以台灣的人力及預算規模,至少是陸戰隊規模,甚至是與三軍任一軍相提並論的大型軍種,而且這不是上限而是下限,要養找軍方以外的經濟部之類單位去養比較好,他們可以成立事業去自己賺錢養自己,台灣電子業就是這樣搞起來搞到連總統府都不敢動的,軍方這小廟太難容這種大佛,人家大廟養你軍隊這小佛反而有辦法.
其次,電戰本身也是一種很明確的不對等作戰,攻方就是要用自己飛機上船上可憐的發電系統,去壓制守方陸地上發電廠提供的電力,所以攻方怎樣幹掉守方那些跑不了的發電廠變電所,讓交戰對象變成只有車上發電機的機動單位,是第一要務,這件事對攻方基本上是戰略轟炸與間諜戰,對守方基本上是防空與反滲透,專業電戰機的投資報酬比通常太低,或許AWACS與電偵會比較划算,其他就看你錢包.
等敵我雙方進入載台對載台階段,要狩獵敵人機動點防空系統,或可機動區域防空系統時,以電戰護身是有必要,但這是攻勢空軍的作為,老共打台灣他一定要重視這個,台灣要重視的反而是讓飛機能起飛及防空系統靠發電機能繼續運作.
而且,因為美國為首的廠商對外銷售成套的電戰系統,你雖然不知道這玩意是怎樣運作的,但這真的太便宜了,買了裝上自己的飛機,就能提供你攻擊敵陣地時相當高效率的防護,接著,你找財政部商量一下,看人家是要給你一億美元自己蓋手機廠製造自己的手機,還是直接給一千美元去通訊行買人家現成手機來用?
只有EA-18G這種飛機才能硬幹的作戰,是主動攻擊防空系統密度最高的刺蝟陣地,像北越當年能每天射大概一千發飛彈射一週以上,而你就算戰略核彈1顆都未必能消滅的巨大堅固陣地,要壓制這種陣地需要持續多次轟炸逐漸消耗其防禦系統,同樣消滅掉1個陣地,2~4架次野鼬或匿蹤機,無疑比30~60架次的打擊隊要省事,越戰後這還是理論,1991年波灣戰中實驗過,記得當年Supp兄寫過相關文章,2~4架的打法成功也罕見戰損,30~60架是每次點掉陣地不管成敗必有戰損,多次打下來消耗率驚人.
老共的這種陣地,現在與軍區數量大概一樣多,但攻台機場都不在這種陣地內,要反攻大陸你一定要考慮怎樣對付這種陣地沒錯,防禦時即使是先炸敵人的攻勢防禦,優先目標也是防禦強度相對較弱的其他機場與飛彈陣地,接著,你的攻擊隊是多到打掉這些機場與飛彈陣地還有剩,所以可以額外養電戰攻擊機,還是數量不夠先多買些一般攻擊機與飛彈比較重要?
如果你要說無人機改變局勢,防空系統沒有足夠的彈藥對付無人機,需要電戰,但這其實與幾十年前說老共可以用大量殲六無人機壓制台灣一樣,似是而非.幾十年前老問題不考古,講現在的.
基本上戰略偵察打擊用Group 4~5無人機,那個與戰鬥機大小相同,價格也差不多,現在的防空系統或戰鬥機就能解決;Group 3則是直升機或巡弋飛彈等級的東西,差不多,但防禦系統的彈藥需要多買一點.
俄烏戰以及金馬前線最常出現的Group 1無人機,這東西才是那種彈藥完全不夠打戰鬥機通常無法攔的東西,但這東西的電子對抗其實手機廠防毒軟體廠多半比國防廠商玩更多,防禦主要也是機動電戰車甚至是手提電戰系統的事情,不需要去用太大型的系統.
難搞的是Group 2,二戰時防空單位練習用靶機大小,簡單的干擾系統很容易無效,烏克蘭首都防衛顯示愛國者能有效攔截這玩意,可是彈藥量會不足,所以Group 2最常見的戰損反而是使用單位把這種續行力兩餐之間的東西,當續行力超過每日工時的Group 3在用,導致飛到沒油沒電自己摔掉,所以俄羅斯這等級的東西就常常上新聞,這種當然就是一堆人用重機槍最簡單,問題是那個一堆人是兩次世界大戰那種每公里前線超過一千人密度的人數,現代誰有這人數啊......
針對Group 2無人機去研發電戰系統,或者在現有的電戰車中安裝專用程式處理,能逃過電戰網的再用點防空系統攔截,其實是最好的方法,而這也是現在俄烏戰場的方向.
然後,EA-18G在這幾種狀況中,有哪幾種是現有其他飛機及地面電戰車做不到,只有她能做到的?沒有. |
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 04/13/2024 : 21:06:49
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執政黨想要透過軍售維持跟美國關係
中華民國海軍想要透過軍售維持跟美軍/美商關係
科科院就只是把東西生出來的中間人，東西生完了，美國人可以賣更多東西時，就把科科院推到一旁了
真的是讓船廠工人有工作做就好，其他都可以為國犧牲
難怪有能力的工程師都要出國工作，因為在台灣被凹完後就沒工作了。 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 04/13/2024 : 21:54:58
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上報朱明先不論
如果真如文中可以讓雷神洛馬簽字畫押保證潛艦的戰系交付的話
這可是極度有價值的事情 15年的造艦過程沒人敢保證政治氛圍不會一夕之間丕變
國防部自己搞和讓雷神洛馬搞完全是天與地的差別
當年黃曙光就碰上多少狗屁倒灶的事情......
至於報價問題關鍵的內容則是什麼都沒有
現在就判斷盤子與否言之太過早 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 04/13/2024 : 22:02:03
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大家好像忘記
原型艦上少了多少東西吧
各種的原廠維護.與顧問.零件後勤相關.甚至消音瓦 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 04/13/2024 : 22:10:14
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原型艦原廠維護就是科科院、顧問當然也是科科院、零件後勤如果是戰系部份還是科科院，因為是科科院就是戰系主合約商，而自家人自然是可以用其他經費暫時支出或者能凹就凹
消音瓦則是原型艦設計就沒有的東西。
當然海軍不爽科科院找更能信任的美商來重新設計整合當然沒問題，只是這就讓潛艦剛下水時說的後續艦會比原型艦還便宜的說詞信用破產而已
（然後美國還不想軍售太過挑釁中國的東西） |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 04/14/2024 : 14:34:56
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美國也可輸出IDS相關技術
來幫其他友好國家.發展柴電潛艦
順便放大目前研發中甚至優化
美國無人潛艦計畫
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1911 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 09:47:23
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近年各國的造艦計畫，大部分都是逾期和超支，很少降價的
經常有一種誤導方式，就是把建置、研發和後勤費用攤進去
然後就變成造價的好幾倍了
比如說幾年前，澳洲的SEA 1000計畫：
一艘大柴潛造價約5億美金，澳洲自製12艘，價格遠超過60億
從5倍的360億起跳，大約四成(150億)是建置生產線的費用
......
另一個例子，有人喜歡說：伊朗見證者無人機造價2-5萬美金
但伊朗和俄羅斯談授權製造交易，卻是6000架要17.5億(黃金)
分攤下去，單價超過29萬 |
Edited by - MCSEG on 04/15/2024 10:03:57 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 10:32:01
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關鍵是台灣人對於軍事採購的"世界現狀"幾乎是一無所知
身邊有不少人一直說"美國賣台灣的武器比賣其他人貴"
我拿出資料來打臉，對方還是一臉不信的樣子
身邊有不少人一直說"全世界戰機都是越來越貴"
我拿出資料來打臉，對方還是一臉不信的樣子
甚至還用液晶電視愈來越便宜來反駁，我也是無法理解這種邏輯
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 11:55:44
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某種程度上其實可以說是你分不清對方是要和你說道理還是他只是想發洩講幹話而已.....
最起碼有87%的人在談論這些事情都只是想發洩講幹話
即便他是對軍事有所理解的人也一樣
對於這種人你和他認真他只會嘴你這麼認真幹什麼而已∼
再不然就是用幹話嘴你你又保證台灣可以和別人一樣買到便宜好貨∼
等著瞧∼
這次潛艦漲價到時候進立院發酵就等著滿街人講幹話了 |
Edited by - fanity on 04/15/2024 11:57:06 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 15:26:05
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| 其實我希望能留最後一艘預算給科科，同一船體和動力設計用科科戰系，聲納，魚雷，潛射飛彈，剩下紅區裝備讓科科去找商源整合.但海軍可能無法接受. |
Edited by - damau on 04/15/2024 15:26:43 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 17:58:44
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quote:
Originally posted by cph0516
美國也可輸出IDS相關技術
來幫其他友好國家.發展柴電潛艦
IDS其实就是T（aiwan）UKUS：台湾自己完成舰体和基本设备，UK负责系统整合与水动力特性测试；而核心装备：武器、声呐、战情则是US提供
得益于良好的基础设计，IDS有着相当充裕的能力提升空间
除去不需要远程渡航，可以采用常规动力（同时又有了更好的静音性能）；以及考量在浅水区活动需要较小的舰体以外（但212级别的体积与电量又太小，限制了其升级能力），IDS在其他方面的能力是可以跟AUKUS相匹配的
包括采用锂电池以后，供电量大增，能够较原型舰采用性能更出色但耗电量也更大的声呐与战情系统
打造成世界顶尖水平的中型常规潜舰并非妄想，而应该是进行当中
不过确实如楼上二位所言，感觉上朱的新闻一出来，有些人就要借机发泄下情绪，包括经久不衰的“被美国人当凯子”论
至于PTT，则有些感慨，现在已经快要变成唯“地面决战”论为正统，其他皆为异端的氛围咯 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 18:43:11
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quote:
Originally posted by damau
其實我希望能留最後一艘預算給科科，同一船體和動力設計用科科戰系，聲納，魚雷，潛射飛彈，剩下紅區裝備讓科科去找商源整合.但海軍可能無法接受.
1.
臺灣中科自己搞潛艦很不現實
--臺灣水下科技樹實在欠帳太多...
就算丟500億,中科也根本沒這個臉能宣稱100%自己解決...
光是魚雷就沒半款國造真正量產...
潛望鏡, 聲納 這些都沒有國產型號大量生產的消息...
光是國艦有水下職能的 成功 ,錦江,沱江
哪條裝過臺產聲納,臺造反潛武器?
個人是認為臺灣不該對國造水下期望太高...
水面艦國造 好歹有雄風, 海劍二,蜂眼的科技樹可以依靠
水下國造??
敝人罵了N年...
臺灣連一顆魚雷(哪怕是輕型)都不肯認真國造,
又有什麼臉/資格 敢認為只靠自己就能國造整條潛艦??
IDS後續艦還是乖乖找洋人商購合作吧...
還沒搞"KDS"的南棒自己都有國造反潛魚雷
https://en.m.wikipedia.org/wiki/K745_Blue_Shark
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2.
別說沒現貨的"中科潛艦"
光是有現貨的
高雄4面大佛躺著海軍就是不要
國軍海軍連輕巡都不肯給海鷹眼機會...
憑什麼 認為海軍會鳥連<水下系現貨>都沒有的中科??
個人是認為--指望海軍如對牛彈琴
如果想看更大型中科系統上新船
直接由總統出手繞開海軍甚至國防部
直接給給中科發<千噸試驗艦>還比較容易實現..
阿本國艦國造可是有1000噸新船專門測試
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/jmsdf/ase.htm
老共更是造好幾條4000+噸船專門測新系統
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/china/china-experiment.htm
臺灣?執政黨國艦國造喊了快8年
就是只"借"60+老爺船,發50噸小漁船...
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=873&fbclid=IwAR30nDU3MEuezUpfBG_1NTacnA1Pbv5wvhH8-WzZUXE6B-58LzMDYe8jvCk
貓女的國艦國造,真正要的也不過是 蘇澳X德限定的國艇國造罷了... |
Edited by - oneeast00 on 04/15/2024 19:14:37 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 19:21:18
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從這次波斯發動大編隊豬突以色列與波灣的通商破壞戰看之前個人扯皮過好幾次海軍使用的主砲確實應該從76砲擴膛到5吋砲了。以義大利在波灣的經驗值大約需要7-8發76砲可以打下一架飛過來的各種東西，當然也可以像把彈噴完的法國軍艦一樣用飛彈去噴，但這本錢著實相當愉快的多。所以未來越來越明確會有類似破爛貨大批量的空襲下，射程與殺傷都倍於76砲的5吋艦砲才是王道。尤其對面飛過來的一定是先過鹹水，海艦可以擔負起第一波的攔截任務。老美MK-45砲的口徑、初速都跟二戰德國的12.8cm Flak 40類似，光以二戰的表現這東西最大射高12800m並能對整陀飛來的轟炸機形成足夠的打擊力，那些巡航式無人機最少在中端飛行時都是以固定航線飛行，搭配五吋砲的海艦在一定岸基防空與自身防空下可以替本島拉出一條前進防禦線。
76砲當然也可以只是防禦時間當場縮水一半以上。
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 19:32:49
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那個...
新購 美造76快砲 一門10億臺票...
至於 新購美造5“砲?
印度2019年是新買13門美製5"砲要10億美刀...
折合一門7700萬美刀,
光是按1：30來算就是新購一門美製5"快砲要23億臺票(還不含火控雷達)....
按實際匯率來看更....
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/india-mk-45-gun-system
1.一座新購5"砲就是兩座半新購76快砲價格...
2.作為對比
防空射程起碼是5"砲2+倍的海劍二/ESSM撐死一顆也不過5000萬臺票...
一門5”砲可以買40~50顆射程2+倍的海劍二/ESSM..
不限防空...一門5“砲可以買20顆雄三有找....
順便提下
和玩家想的不同, 雖然戰艦彈庫容量500顆上下,
但...
5"砲的<自動裝彈機>一次只能塞20發砲彈....打光就是要一顆一顆補上
老話兩句
大口徑艦炮越來越更像是軍艦的--地位象徵--而已.....
當家更該知米貴
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Edited by - oneeast00 on 04/15/2024 20:13:08 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 20:35:44
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這次陸軍買M1的價格可以買17門MK45，而且你自己去翻翻日韓海軍的配置再來夸夸其談說是軍艦的地位象徵--而已
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 20:54:16
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quote:
Originally posted by MCSEG
近年各國的造艦計畫，大部分都是逾期和超支，很少降價的
經常有一種誤導方式，就是把建置、研發和後勤費用攤進去
然後就變成造價的好幾倍了
比如說幾年前，澳洲的SEA 1000計畫：
一艘大柴潛造價約5億美金，澳洲自製12艘，價格遠超過60億
從5倍的360億起跳，大約四成(150億)是建置生產線的費用
要說的話,台灣就有不少大幅降價的實例
隨意舉例:考慮通貨膨脹後,排水量通說已經3000噸的不怎麼輕巡防艦
能力類似的同時價格(2020年代的~120億)就遠低於當年成功/康定級的造價(1990年代的~150億) |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 21:07:52
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韓國有爭取到40砲76砲5吋砲的授權生產,台灣要跟那?
話說美國的五寸砲有對空能力嗎?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 04/15/2024 21:08:20 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 21:34:47
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5吋砲美國可能還不給台灣買，現在5吋砲的主要功能還是岸轟，等美國人做很久的HVP砲彈實用化再跟美國爸爸說我要買5吋砲防空
專精海軍砲防空的義大利現在還只做到76mm，等義大利人覺得76砲不行想用5吋砲防空我們再來跟風就好
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1911 Posts |
Posted - 04/15/2024 : 21:47:47
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quote:
Originally posted by oneeast00
那個...
新購 美造76快砲 一門10億臺票...
至於 新購美造5“砲?
印度2019年是新買13門美製5"砲要10億美刀...
折合一門7700萬美刀,
光是按1：30來算就是新購一門美製5"快砲要23億臺票(還不含火控雷達)....
按實際匯率來看更....
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/india-mk-45-gun-system
1.一座新購5"砲就是兩座半新購76快砲價格...
2.作為對比
防空射程起碼是5"砲2+倍的海劍二/ESSM撐死一顆也不過5000萬臺票...
一門5”砲可以買40~50顆射程2+倍的海劍二/ESSM..
不限防空...一門5“砲可以買20顆雄三有找....
順便提下
和玩家想的不同, 雖然戰艦彈庫容量500顆上下,
但...
5"砲的<自動裝彈機>一次只能塞20發砲彈....打光就是要一顆一顆補上
老話兩句
大口徑艦炮越來越更像是軍艦的--地位象徵--而已.....
當家更該知米貴
我手上有1948年中華民國海軍的火器報價：
5"/38 TWIN AA MK 30 Mod 6 ，單價226,300美元
5"/38 AA MK 30 Mod 6 ，單價112,988
3"/50 AA MK 22 ，單價9,248
40mm TWIN AA MK 1 ，單價11,136
40mm AA MK 1 ，單價5,568
20mm AA MK 10 or 4 ，單價2,784
MK 14 Gunsight ，單價1,500
.45 SMG ，單價1,392
.45 Pistol ，單價139
MK 51 Mod 2 Gunsight ，單價2,720
H.A.Rangefinder (1 1/2-2m) ，單價1,360
5" Rockets ，單價3,431
.50 HMG ，單價1,611
.........
這等於一門五吋砲的價格，是三吋砲的12倍之多
那時中美兩國交艦協議，國民政府還有4艘DE還沒到手
希望美國改裝五吋、或換五吋同級艦，甚至願意加錢、降為兩艘
原因是共軍的砲兵逐漸加強，考慮到對轟
但美國人婉拒了 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 00:47:23
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| 意大利的Oto Melara不就由冷戰時期開始就已經有造127mm艦炮 |
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中華民國海軍未來發展討論區34
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