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waffe
我是老鳥
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 Posted - 03/29/2024 : 11:39:36
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所謂的天弓反艦還是雷霆2000反艦其本質都是目前胡賽正在波灣胡搞的彈道反艦飛彈，我之前有貼一個影片論述老美正在研發以海馬斯作為載台的反艦模組，其本質都是一樣，而在扯遠一點就是土共的東風反艦飛彈，能打到太平洋深處的老美航母(他們自己說的)。打遠洋中的航母是真實的實力還腦補的實力這目前只有天知道或是粉紅知道，但胡賽目前正在搞的模式可以證明彈道反艦飛彈對於泊地反登陸有一定的效果。
以戰史論，大洋決戰最大的問題出在戰場濃霧，雙方的提督很大程度是在玩吹牛，賭對方在哪與有多少跟賭骰子有幾點差距不大。馬來亞海戰時英國遠東艦隊就是跟小日本玩吹牛，早上跑遠晚上回來，你來我跑，你跑我回來，玩吹牛牌很爛就是這樣玩的，賭的就是雙方都蓋牌。但反登陸尤其是進入泊地反登陸狀態敵方在哪與有多少都是相對已知的。剩下的就像玩21點，想玩大就拆牌拆成幾組，或是直接拚了。
這點福克蘭戰役呈現的非常清楚，英國特遣艦隊整陀密布在泊地提供登陸支援，英艦雖然也會機動但跟大洋艦隊戰滿世界亂跑完全不一樣，它們一定是限定在一定範圍也就是泊地集結區，這時阿根廷就剩下想玩多大或是能玩多大了。牌就兩張且上限明顯，腦子、運氣跟口袋決定接下來怎麼玩，所以阿根廷有單雙機噴飛魚也有一群發起萬歲衝鋒的。而這種泊地式的集結跟胡賽打運輸船一樣，雖然運輸船不會集結但他們一定行駛在固定且狹小的航道，所以這都不叫守株待兔，這叫定點圍網。
打泊地集結的優點就是對方船艦相對密集，也就是只要不是被硬殺被干擾了還是三小的都能找一個替死鬼衝過去，福島的英國大西洋替死鬼號還是土共傳唱千年的挑大的打都是這種效果的呈現。所以胡賽打到的船其實不一定是他們本來想打的船，或是壓根它們只打算打到任何的船。
而彈道式的反艦飛彈從新挑目標的能力就差很多，從天而降速度快一但被干擾失去目標基本上不太有機會從新挑目標而是直接攻擊地球。而且那篇影片也有提出這種彈道飛彈彈徑都不大，彈頭雷達孔徑小搜索能力弱以外彈頭威力也不足，所以要採用複合式的尋標器而且要求能命中特殊位置。
但成本就上去了，不過如果針對航路封鎖作戰這東西還是不錯用的，主打的是有打到就算命中，命中什麼不重要。
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 03/29/2024 : 11:42:46
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還有潛艦攻擊油彈補給艦啊！大船用柴油機，對潛艦而言可說是萬馬奔騰
但個人認為MK48比潛射魚叉好用，一旦飛彈離水……反潛直升機飛得比潛艦快多了，
又075那全通甲板厚度，可說是造艦工藝水準之作啊！不知操控如何，如高速左滿舵 |
Edited by - kmleu on 03/29/2024 13:13:42 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 03/29/2024 : 12:47:22
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問題是現而今Mk48他娘親的貴啊...FY25一發要價四百多萬美刀了
魚叉一發也不過一百多萬 |
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 03/29/2024 : 13:13:22
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| 留得青山(潛艦)在,不怕沒柴燒阿!再者殲敵於海上比縱敵上岸省人命省事多了 |
Edited by - kmleu on 03/29/2024 13:15:21 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 03/29/2024 : 13:26:35
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Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by damau
我們有向美申購quick strick. 可用C130,P3c灑布，除應該要push美方賣外，應該還要發展能空中布雷，尤其是由重直如ch47,ch53布署的中小型水雷，專門對付中小型登陸艇或船隻.
貓女&賴神:
本黨國防自主臺灣之光
只認
宜蘭X德的"特規大遊艇",高雄X信的"特規運沙船"
建構直升機?? X德能拿多少? X信能拿多少?
能為本黨得多少金援??  
台灣就這三家稍有規模的造船廠，只要project 甚是真有需求，那要造,只要造價別太誇張，就算有圖利的意思，我也無話可說，
像沱江搞砸後後塔江救起來，布雷艦或潛艇都還有成果.
早期竟成一號演習萬象一就空投了.
而後來的萬象二也是可空投布署，可是我認為要發展裝藥量更少，更輕，專門針對登陸艇和兩棲車輛和民用200噸以下的船支.也利於空投和中重型直昇機布雷. |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/29/2024 : 16:11:29
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之前的快速布雷艇海象差一點就只能在港內繞圈圈不能出海。現在看來也沒有要求更好的惡劣海象作業能力........
話說吃水小於兩公尺還要能進出船塢登陸艦，硬殼快艇載不了重物也沒有大甲板面積....看來也沒有多少選擇。
不知道為何不要再去改良高效能艦艇(第三梯次塔江?)，反正不能停直升機，後段再加高一層甲板當成水雷與深水炸彈作業區，這樣才是真快速布雷艇...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 03/30/2024 : 09:53:11
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quote:
Originally posted by 小毛
之前的快速布雷艇海象差一點就只能在港內繞圈圈不能出海。現在看來也沒有要求更好的惡劣海象作業能力........
快速布雷艇本来的主要用途就是在港口布雷，阻止敌方船队进入港口。
例如韩战中北韩军于元山港外利用水雷场成功迟滞联合国军半个月以上
也正因为如此，所以用登陆艇改一改，加装布雷设备也就成了专门的布雷艇
又之所以要快速布雷，是因为只有在之前的作战行动当中没有彻底消灭敌方船团，让敌方兵临城下的情况下才会开始进行布雷，所以也才要争分夺秒，快速部署。 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 03/30/2024 : 10:37:24
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quote:
Originally posted by kmleu
綜合版上前輩所言,守方保險的做法就是不管對方護衛艦防空飛彈剩多少,一直打船打船打船打船就對了
如果戰場圖像可以細膩到離岸百公里外的船團各有多少兩棲攻擊艦護衛艦登陸艦...打船的策略或許可以更精準
如魚叉雷達車引導遠程導引火箭彈打"定格"消耗敵方防空彈藥,反艦飛彈再伺機攻擊兩棲攻擊艦如075,
不過在下實在不確定魚叉飛彈可以做出在下認為"智慧的"攻擊選擇而不是打附近的071,說不定魚叉飛彈的攻擊邏輯比在下的認為還強
俗话说“双拳难敌四手，好虎奈何不了群狼”。
也就是说就算武功再好，对方有三个拳头一起打过来，你最多也就用两只手各拦住一个，第三个会结结实实的挨上
在这里有个简单粗暴的数学题：
假定攻方有50艘区域防空舰，每艘有20个防空通道，那么一共可同时拦截50*20=1，000枚反舰导弹
每舰载60枚区域防空导弹，按照90%的拦截率，那么每2枚可以拦截住1枚来袭导弹。全体一共可以拦截：50*60/2 =1，500枚反舰导弹
状况一：
守方一次性投射出1，600枚反舰导弹，TOT抵达目标。那么由上可知，共有1，600 - 1，000 = 600枚反舰导弹是�茠k被拦截的
状况二：
守方分两次投射出1，600枚反舰导弹，每次800枚。TOT抵达目标。那么由上可知，第一次的800枚会全部被拦截。而第二次的800枚，尽管攻方依然有能力拦截，但是会耗尽所有的备弹，会有800 - （1，500-800） =100枚反舰导弹是�茠k被拦截的
综上可知：
一，只要反舰导弹总数能够超出攻方防空导弹所能拦截的上限，那么守方就可以“击穿”敌方的防空网
二，相对于敌方的防空导弹备弹量，敌方防空通道的数量更是有限。所以TOT的反舰导弹数量能够饱和敌方的防空网，那么就算敌方再有备弹也来不及发射了。这样的打击效能更佳
过去10来年间，共军拼命下区域防空舰的“饺子”，累计估算应有拦截900-1，200枚反舰导弹的能力，超出了之前国军700-800枚反舰导弹的战力
而蔡司令则在这几年抓紧下各类反舰导弹的“饺子”，连自造带购买，预计会达成1，600-1，800枚各类（岸舰/空舰/舰舰/潜舰）反舰导弹的投射能量，再次对共军形成战力优势。
而成立滨海作战指挥部，显然有利于统一指挥管控各军兵种的反舰导弹能量，以求最大限度的发挥出威力来
在将来，敌方每新造1艘区域防空舰，需要200-300的水兵，只能够提供20个左右的防空通道，30枚左右反舰导弹的拦截能力；
而国军这边只需要新编1个海锋中队，32枚反舰导弹，连同戒护部队，也就70-80人，就可以抵消。
更可况，新造军舰需要船坞，入役后需要港口与维护设施，远不及海锋中队的暴兵速度与暴兵能力 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 03/30/2024 : 10:46:13
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至于反舰导弹的种类，可能反而不是最需要在意的
因为可以假定前1，000枚反舰导弹就是用来消耗敌方防空通道和防空导弹的。
相当于说前两拳都不指望能打到你，只要能让你伸手来抵挡，顾不上去拦第三拳就行
所以，便宜实惠，量大管够的雄二/鱼叉就行，而第1，000枚以后的才是真正的打击能量。
而考虑到规模经济性，以及维护便利性，显然继续用反舰巡航导弹更为实用。而且也方便射控中心统一解算射击诸元。 |
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chaoren
路人甲乙丙
1025 Posts |
Posted - 03/30/2024 : 13:37:41
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| 现实不是回合制游戏 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/30/2024 : 18:17:56
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如果要花上1000枚真實的反艦飛彈去消耗共軍神盾的防空飛彈，那台灣的這個以陸制海戰略就已經算失敗了，剩下的反艦飛彈在點防空，近迫防空，和假目標干擾下也不會有決定性的戰果。
還是要找出勝率更高的使用辦法，如依靠高山的干擾器，或各種廉價的飽和攻擊辦法。 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/30/2024 : 19:09:04
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能夠進行過飽和攻擊是一種硬實力
代表老子我就是有本事往你臉上一拳糊上去
這拳下去確實不保證能KO或是重傷
但我有主動權你沒有
我可以賭會打爆你 你不敢賭不會出事
旁門左道可以有奇效
但捨本逐末本身才是真正的失敗 -- 這代表著你壓根辦不到硬實力
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chaoren
路人甲乙丙
1025 Posts |
Posted - 03/30/2024 : 20:24:17
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| 手伸的要长 眼看的要远 你的伞要会动 否则你是看不到 也打不到 会被风筝到死的 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 03/31/2024 : 08:40:40
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共軍的防空飛彈也不是無限的
台灣的反艦飛彈.也可以有誘餌彈
不過最重要的是
美國願不願意出動支援電子機
去干擾中共軍艦的各種雷達.並且把中共雷達參數給台灣 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 03/31/2024 : 15:12:33
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以前也扯過好幾次如果都隨各位軍迷所願全部買買買，那國防建設勢必造成經濟的嚴重萎縮。就像之前扯到我軍砲彈生產與支援二毛的可能性，老陸以前是有號稱東南亞最大的砲彈生產廠，更早以前為了反攻大陸還能生產各種火砲，但基本都隨著兩岸軍事對立的平緩(當年....)與老馬的大裁軍都給關門了。而且莫說我們一個小島冷戰後一堆老美的軍工企業也是大關門，而大家別忘了當年的蘇聯的軍工體系也是拖垮自己的大功臣，90年代解體前蘇聯海軍光潛艇就嚇死人的275艘，核動力彈道潛艇就63艘排水量接近60萬噸。
共軍不止防空飛彈不是無限，養人的銀子也不是無限。以前跟五毛扯皮時扯過美日台等過去經濟建設造成的社會問題都會逐一發生在土共身上，從環保、工人待遇、房價崩盤甚至老美制裁等等我們以前爽的事他們目前正在爽。而台灣養一堆軍公教的問題土共遠比我們更嚴重，老美沒被軍工拖垮最大的特點就是那都是民營企業，沒有了政府這個甲方你們自己坐下來互吃。而蘇聯與土共的軍工都是國營體系，經濟騰飛那都沒問題，經濟卡關那就啥都有問題。而且土共志氣更大想直接跟老美玩一樣的航母對決，這當然就是有錢會所嫩摩、沒錢快遞摩托........我個人觀察老美似乎還是玩以前那套，逼著土共花大錢去建軍，而老美自己花的多就算了兄弟還多，賣得更多。而土共在東亞隨便挑一個都是碾壓優勢，但幾乎沒一個有明顯機會單挑的。
所以講人話軍事投資剛剛好就好，注意別被拖入軍備競賽把自己經濟搞垮了。土共有最少4億屁民可以用力割韭菜(割的真的凶狠)，我們這誰都割不了。 |
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chaoren
路人甲乙丙
1025 Posts |
Posted - 03/31/2024 : 17:51:25
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如果计划跟实际偏差怎么办
1 收集数据
2 找出计划偏差的原因
3 采取应对措施
PS 第一步都错了 越做偏差越大 工期�茩酋�长 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 03/31/2024 : 21:00:12
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quote:
Originally posted by yangly3
在这里有个简单粗暴的数学题：
假定攻方有50艘区域防空舰，每艘有20个防空通道，那么一共可同时拦截50*20=1，000枚反舰导弹
每舰载60枚区域防空导弹，按照90%的拦截率，那么每2枚可以拦截住1枚来袭导弹。全体一共可以拦截：50*60/2 =1，500枚反舰导弹
状况一：
守方一次性投射出1，600枚反舰导弹，TOT抵达目标。那么由上可知，共有1，600 - 1，000 = 600枚反舰导弹是�茠k被拦截的
也是簡單粗暴的數學題:
以魚叉為例,航速大約240m/s,防空飛彈以760m/s估計,
從30km起至少有兩次攔截機會
quote:
状况二：
守方分两次投射出1，600枚反舰导弹，每次800枚。TOT抵达目标。那么由上可知，第一次的800枚会全部被拦截。而第二次的800枚，尽管攻方依然有能力拦截，但是会耗尽所有的备弹，会有800 - （1，500-800） =100枚反舰导弹是�茠k被拦截的
如果攔截率高達90%,又是反艦飛彈這種不怎麼會反制防空飛彈的目標,沒有必要2打1
法國海軍在紅海實戰攔截超音速反艦飛彈時,也是1發一枚*3而已
quote:
二，相对于敌方的防空导弹备弹量，敌方防空通道的数量更是有限。所以TOT的反舰导弹数量能够饱和敌方的防空网，那么就算敌方再有备弹也来不及发射了。这样的打击效能更佳
有點尷尬的數學兼地理問題:
1.反艦飛彈顯然會分布各處
2.登陸船團大概會群聚一處
3.TOT時有不少反艦飛彈要飛很遠才會到達目標
4.在途中部屬防空艦等把這些要飛很遠的打下,效果遠比在末端一起打好
5.要不要打途中的收費站?不打飛到目標的就少一大截,打了就不是TOT了
quote:
在将来，敌方每新造1艘区域防空舰，需要200-300的水兵，只能够提供20个左右的防空通道，30枚左右反舰导弹的拦截能力；
法國和丹麥海軍已經把區域防空艦人員降低到120人左右,並已經實戰驗證
新加坡海軍則以80人運作裝備和法國海軍極為類似的防空巡防艦已久
國軍的話,「具區域防空火力」的塔江級58人
英國海軍則傳言正在研究把區域防空艦人員降到50人以下
quote:
而国军这边只需要新编1个海锋中队，32枚反舰导弹，连同戒护部队，也就70-80人，就可以抵消。
承上,只要共軍感受到人員短缺問題,從200~300人壓縮到100~150人相對容易,
在人數上就沒有優勢了
quote:
更可况，新造军舰需要船坞，入役后需要港口与维护设施，远不及海锋中队的暴兵速度与暴兵能力
4~6000噸的話,現在建造時已經不需要船塢了,
大量生產的話在平地廠房造好後用搬運車搬進浮塢下水亦可
速度的話,望向岸基魚叉vs塔江/輕巡防艦時程...怎麼看都是造艦更快?
(共軍的速度則似乎更快) |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 04/01/2024 : 06:03:59
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Originally posted by chaoren
现实不是回合制游戏
只有一个回合鸭，就是一波带走~~ |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 04/01/2024 : 06:44:45
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Originally posted by ki1
也是簡單粗暴的數學題:
以魚叉為例,航速大約240m/s,防空飛彈以760m/s估計,
從30km起至少有兩次攔截機會
如果攔截率高達90%,又是反艦飛彈這種不怎麼會反制防空飛彈的目標,沒有必要2打1
法國海軍在紅海實戰攔截超音速反艦飛彈時,也是1發一枚*3而已
这是因为从概率角度而言，97%以上的机率才意味着拦截成功。单发拦截率为90%的话，必须要90%+（1-90%）*90%，也就是2发才能保证能拦住
而法国拦截超音速反舰导弹时，显然是按照70%的单发拦截率来考量的：70%+（1-70%）*70%+（1-（1-70%）*70%）*70%
另外，共军山寨苏鹅S-300的红旗9系列导弹的拦截效能没有那么高，可以参考在鹅乌战场上S-300/400多次被乌军导弹击毁的战例
quote:
有點尷尬的數學兼地理問題:
1.反艦飛彈顯然會分布各處
2.登陸船團大概會群聚一處
3.TOT時有不少反艦飛彈要飛很遠才會到達目標
4.在途中部屬防空艦等把這些要飛很遠的打下,效果遠比在末端一起打好
5.要不要打途中的收費站?不打飛到目標的就少一大截,打了就不是TOT了
反舰导弹可以设置路线轨迹，不同批次走不同路线，从多个方向接近敌方船团防空圈，然后同时发起向心攻击，达成TOT的效果，这个也是反舰导弹跟炮兵有所不同的地方
quote:
法國和丹麥海軍已經把區域防空艦人員降低到120人左右,並已經實戰驗證
新加坡海軍則以80人運作裝備和法國海軍極為類似的防空巡防艦已久
國軍的話,「具區域防空火力」的塔江級58人
英國海軍則傳言正在研究把區域防空艦人員降到50人以下
这个在可预见的将来共军应该都不会具备这样的水平。
共军的两大主要军事技术来源现在正捉对厮杀，根本没有功夫再关照共军。
而共军自己的研发能力，早已经到头了。不仅海军如此，陆军、空军也都是如此
quote:
而国军这边只需要新编1个海锋中队，32枚反舰导弹，连同戒护部队，也就70-80人，就可以抵消。
承上,只要共軍感受到人員短缺問題,從200~300人壓縮到100~150人相對容易,
在人數上就沒有優勢了
quote:
速度的話,望向岸基魚叉vs塔江/輕巡防艦時程...怎麼看都是造艦更快?
(共軍的速度則似乎更快)
这个...台湾现在是每年131发雄二/雄昇，外加70发雄三罢，这意味着共军每年恐怕得下水6、7艘区域防空舰，培训出2000名左右的适格水兵才能跟得上
而且2026年左右应该就能达成国军全军1500以上各类反舰导弹的能量
更何况还有米国粑粑，如果粑粑嫌不够快的话，直接发个利市封，把手上闲下来的鱼叉运过来就好咯 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 04/01/2024 : 06:46:43
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Originally posted by cph0516
共軍的防空飛彈也不是無限的
台灣的反艦飛彈.也可以有誘餌彈
不過最重要的是
美國願不願意出動支援電子機
去干擾中共軍艦的各種雷達.並且把中共雷達參數給台灣
你看二毛连黑海上空的大毛预警机都能打下来。是不是有作弊狗帮忙给开图的呐 |
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chaoren
路人甲乙丙
1025 Posts |
Posted - 04/01/2024 : 07:04:48
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| 大小号玩cosplay 呢 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 04/01/2024 : 10:10:25
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我是認為
電子戰勝敗
才會是台海戰爭是否獲勝的主因
至於飛彈.戰機.軍艦.這種反而是次因
只要能夠有效干擾
中共軍艦.軍機.地面.防空火力與雷達
把共軍偵測距離縮短至20~30km
那勝利就在台灣這邊
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WingStar
我是菜鳥
Taiwan
470 Posts |
Posted - 04/01/2024 : 21:09:08
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問題是台灣並不打算積極爭取EA-18G之類的電子戰機，
對只有一架的C-130玄機也不怎麼重視 |
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中華民國海軍未來發展討論區34
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