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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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 Posted - 02/15/2024 : 15:23:21
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quote:
除非美日協助，否則我們海上整補能量就只有武夷與磐石艦，這種僧多粥少能打幾波?
如果問題在海上整補能量， 為什麼不多造幾艘磐石。
磐石艦預算56億元， 實際造價40億元， 這船只造一艘， 如果是一次發包造6艘， 價格還會下來， 240億元還不及一艘巡防艦的造價， 或半艘潛艇的價格。 但可以延長艦隊海上加油幾個月(如果設定台海之戰是打3個月， 那是全部時間了)。
油彈補給艦當然不會單獨行動， 戰時會有巡防艦保護， 而且不會出去陸基防空圈。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 02/15/2024 : 15:56:26
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海浪大裝啥都沒用
浪不是只從正前方來.影片很多你去看一下就懂
只有大型艦艇才能比較穩定船身
物理的定律
為何航艦不超過400m.大型油輪連長度都限制住 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/15/2024 : 16:52:34
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多年來海軍一級艦始終都在二十條以上，但一直只有兩條補給艦，別說戰時，
平時都不夠用，卻依然故我，為什麼只有天知道
海上補給限制是六級海象，大概台海秋冬季都不用玩了，還有垂直發射器海上
再填裝耗時麻煩，美軍到後來全都是靠岸裝填
還有你很習慣把陸基防空網當成萬用護身符，我不知道你的信心從何而來，
但我是戰管退伍，知道防空飛彈部隊雷達的涵蓋限制，就算天弓全是AESA，
可是少了早期預警雷達的屏障，搜索能力一樣打折扣
而部分重點防空飛彈單位跟雷達站一樣，就是老共最先的打擊重點
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Edited by - Dr Evil on 02/15/2024 16:53:49 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 02/15/2024 : 17:41:10
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照這說法
烏克蘭防空力量.早該消失了
事實就是
只要有準備與應對.就還會有一定的防空能力
當然防空.防空.十防九空
這丁點的道理.要清楚一點 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 02/15/2024 : 18:05:05
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減搖鰭不會沒用,說不定能從5,6級海象全吐提高到七八級全吐,而平時五六級就變成可以忍受,這樣就很夠了.畢竟只是五六十人的小船,又載滿了飛彈,能提高一兩級海象下舒適度就很划算了,畢竟武器發射與雷達作業也是要看海象等級,橫搖改善了對於操作武器設備也有好處.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 02/15/2024 : 18:56:06
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為什麼補給艦只有兩條?
自己看看補給艦現在的"業務"啊...
除了敦睦跨太平洋去中南美洲
有什麼任務沒補給艦海軍就做不了的??
哪怕是載學生往返太平島, 都不必補給艦...
一條康定級設計自持能力是50天
成功級好歹有30天
好好規劃運用,
怎麼會有臺海2週決戰沒補給艦不用作戰的說法??
強烈懷疑一級艦能不能活到需要補給艦的時候?....
更懷疑都要炸港了,老共還有這個耐心在一級艦耗到需要補給前都不用登陸決戰?
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Edited by - oneeast00 on 02/15/2024 19:04:47 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/15/2024 : 19:01:14
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以艦隊規模論海軍的大約長年排行全球10-15名上下，而已任務論小船就是守島大船則是制海。海軍從海鷗艇服役後就已經開始從擋路的海軍(擋到西沙海戰前中國南北航路都不通)逐漸加入守島的海軍，之後就是兩派互相角逐，說的都有道理而編製也相互滿足。
以守島論小船被靠海島戰力絕對可期，上千年的教訓都是大洋艦艇到了岸邊屁眼最好夾緊一點不然一不小心就掛了，不然老美也不會花大價錢搞了幾種濱海戰鬥艦。當年我大清水師最蠢的地方就是把南洋一帶使用上千年的沙船(有帆有槳的近海船，類似西方的Ghali)給廢了，大量使用福船。西方海戰史尤其地中海戰史中多次大洋帆船被近岸槳船給痛扁的紀錄。
現在土共的船會貼上來那跟衝AIDZ一樣賭你不敢打，真打起來在各種飛彈還沒死絕前看有那個神經病會靠到射程以內搞遊行。另外以我軍補給艦的規模論壓根就不是搞大洋作戰的配置，真要搞遠洋艦隊規模要大上好幾倍，我軍輔助船艦多年來主力都是配置在兩棲艦艇上而不是船艦補給上，平時夠演習與敦睦艦隊夠用就行。海軍艦隊的主要工作應該還是輔助本島防空與反制封鎖為主，大洋搞事先鼓勵生育人口翻一倍，這樣GDP才夠搞這種飛機。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/15/2024 : 19:52:17
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所以戰爭之霧兄，海軍就是兩條補給艦不用多想，就是人窮志短，有心無力，便宜行事
只求平時堪用，並未考慮戰時無法回港整補，與抗飽和攻擊後，彈藥大量消耗的補給問題
我方一級水面艦能做一波打擊就有六十分，能多一波就是賺，不要把一級艦的持續戰力
想得太理想 |
Edited by - Dr Evil on 02/15/2024 19:57:18 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 02/15/2024 : 20:55:02
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quote:
Originally posted by oneeast00
為什麼補給艦只有兩條?
自己看看補給艦現在的"業務"啊...
除了敦睦跨太平洋去中南美洲
有什麼任務沒補給艦海軍就做不了的??
哪怕是載學生往返太平島, 都不必補給艦...
一條康定級設計自持能力是50天
成功級好歹有30天
好好規劃運用,
怎麼會有臺海2週決戰沒補給艦不用作戰的說法??
強烈懷疑一級艦能不能活到需要補給艦的時候?....
更懷疑都要炸港了,老共還有這個耐心在一級艦耗到需要補給前都不用登陸決戰?
概算口訣:一半馬力,八成航速,倒著算也大致能用
可以參考各種艦艇號稱"自持能力"時標註的航速是多少
然後估算25~30節的話會變怎麼樣... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/15/2024 : 21:22:49
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戰爭是體系問題不是武器問題，就像人類史上滅敵最有效率的兩組人，一組蒙古騎兵另一組1942年以前的德國裝甲師。蒙古騎兵橫掃世界但單抓蒙古馬出來看除了跟豬一樣吃啥都不會死以外論外型與跑速甚至外觀比被他們狠打的歐系與阿拉伯系馬匹相比著實沒啥看頭。
比羊大沒多少的馬。但蒙古馬完全適合蒙古的體系，或是說蒙古人完全依照蒙古馬的特性發揮戰力。你家的馬長的在好看跑的在快能怎樣?需要糧草供應的，但我家的蒙古馬路邊亂吃都不會死，而且跟蒙古人一樣一兩天沒吃一樣活力滿滿。而德國早期的戰車皮薄、餡多肉大塊，但不妨礙他們消滅幾百萬的敵人。
我國的海軍並非大洋海軍，而是依託台島與周邊列島偵查與雷達體系作戰的一個環節，背靠島嶼有陸基飛彈、空軍掩護與資料練互通的地方不去好好待著跑到需要遠洋運補艦的地方要幹嘛?日韓有遠洋盾艦很大的原因除了自身需求外與老美的互保與軍事協定都需要他們有能一起行動的工具，不能老子都出上駟你一直派下駟出來配合。從老美一直沒有往我軍塞軍艦但對於潛艇的製造還算支持上面看老美基本也不太認同我軍需要或是養得起一支能遂行大洋任務的艦隊。
真打起來沒人支援撐一個月跟撐一天差別不大，但要是有人支援撐一個月與撐一天那就差異很大。二毛能活到現在就是撐著夠久撐到支援到來，我軍收縮兵力與衝出去來個大決戰我相信哪個撐的久很容易分辨。
目前全世界能打大洋海戰的估計只有北約與美國，對岸大造軍艦看起來像是想搞個大的，其實注意想想就知道比我們還不靠普。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/16/2024 : 10:39:16
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中共遼寧號航母艦隊，自本月2日出宮古海峽後，進入台灣東部約250公里至300公里左右海域。軍方坦言，
遼寧號演訓海域是我海軍艦隊戰時戰力保存的疏泊區之一。遼寧號連日在該海域演訓，除了與美艦別苗頭，
也模擬戰時卡位搶佔我海軍艦隊疏泊區航線。
https://www.chinatimes.com/opinion/20220518000025-262110?chdtv
三百公里算不算遠洋？不管算不算，海軍在台海周圍規劃多處的海上疏泊區，
以避免開戰後艦隊在港中成為Sitting ducks，早在我當兵年代漢光演習就有，
一直是海軍的基本動作
既然靠岸不安全，出海就算只有一海浬，一旦要海上整補，就要有補給艦，
就算是反封鎖，也大有機會跑到南海，不要執著在"補給艦=遠洋（藍水）
海軍"的先入觀念
也不要先假設空軍都能罩得住海軍，以我戰管的經驗，戰時他們會自顧不暇
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Edited by - Dr Evil on 02/16/2024 10:54:20 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 02/16/2024 : 12:04:20
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補給也不一定光靠專業補給艦，船鄔等登陸艦一樣可以運補，我倒認為研究開發玉山級，使其成為兩棲登陸,運輸和可勤務轉換成海上運補（下層登陸倉內裝入軟質儲油，儲水容器）的多功能艦會比建造單一功能的運補艦來的好.自衛武力也較強.
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 02/16/2024 : 12:16:54
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我認為問題還是在有沒有物資入台的護航需求。
如果有， 那大艦/防空艦， 中型艦/反潛船， 油石補給船這些都是最基本的， 除非能發展出非常革命性的運輸載具(但就算我昨天貼的， 美軍設想中的半潛運輸艇，也只是免疫傳統反艦飛彈， 但不防戰機炸射或直升機射擊)。
船隻大不大， 與要不要遠洋沒有直接關係， 殖民地巡邏那種低強度環境跑3000公里， 4000噸也算夠用， 高強度作戰只跑200公里， 則8000噸都未必夠， 所以不用執著噸位。 噸位高， VLS數衝高， 可能戰時就只需要補給油， 炮彈， 水和食物， 最麻煩的海上VLS裝彈， 靠大噸位先解決了。 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/16/2024 : 12:38:08
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疏散與作戰是完全兩種不一樣的戰術動作，以我軍論主要是避免第一次打擊中遭到嚴重的損失，你艦隊出去之後除非跟當年的伊拉克空軍一樣疏散後就不回來了不然接下去的戰術動作之後你能補油、補水、補食物能補飛彈?打完了不是還要回港補給?如果海上補給能處理那麼多事老美也不會全世界到處都是基地。除非我軍艦隊打算跑去東海還是南海跟土共幹上一架不然主要的補給還是一靠港口。二戰小日本偷襲珍珠港也是一波流打完艦載油彈(也沒全打完剩沒多少)就撤了，要像老美還是英國人打福島那樣搞，補給船隊比艦隊還大。
另外沒假設空軍能罩住海軍，而是目前整體的規劃就這樣。全世界的所有戰史都差不多一打起來大家都是自顧不暇忙得要死，而更大的重點在於強調遠洋補給不就像遼寧號跑到我方東部海域2-300公里的地方?真到戰時土共航母一定敢跑去那個地方?最近內地一直網傳遼寧號有退役的動向，雖然刷流量為主因但跑去那地方待著真心不怕潛艇還是魚叉或是啥東西大量噴過去?環台灣島都不一定守得過來了還打算跑哪裡去?
三毛演藝的經驗已經告訴世人，除非老美擺爛不管不然滿世界的監視系統他不出手都能告訴別人要往哪裡打。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/16/2024 : 12:39:36
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1.專門設計才最好的補給效率，不用油彈補給艦做油彈補給，時間與難度跟著增加，在戰時都是風險
2.當然是有物資進來，天然氣發電佔比接近四成，但只有十一天的存量，另外煤炭也佔四成，以上這些都難以大量屯基
3.如果空優穩固，何須一開戰就疏散艦隊到外海，而且還跑得那麼遠保存戰力？
海軍早就知道我方空優不足以確保，事實上空軍打完第一波就進佳山保存戰力，所以海軍也要遠走保存戰力，這時你還妄想回港補給？
另外~從現在的態勢看來，疏散時不管或近或遠，就會遇到老共艦隊來找我們決戰
實打實的真實狀況就這樣，一碼歸一碼，扯老美日本烏克蘭並沒有用
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Edited by - Dr Evil on 02/16/2024 12:51:15 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 02/16/2024 : 13:46:14
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1.台灣戰鬥艦隻武裝，除火炮彈藥，魚叉，魚雷和標準，ASROC外，其他都無法在友邦補給，非垂發版的標二標一ASROC還得靠美張羅.美庫存裡應該沒有.
而油料補給則美軍若要支援沒啥問題.
2.台灣海軍飛彈本來庫存有限.扣掉給光六，塔江和陸基預留的，頂多就是在開戰前就把所有作戰艦支，加兩艘油彈補給艦和船鄔艦裝滿分成兩到三艦隊躲到東部海域，甚至躲到第七艦隊保護傘下，在決戰前面的能存活多少算多少.以現今對岸偵察和攻擊能力，這些艦在戰時回台停靠機會不大.
與其多造油彈運補艦，
不如規畫新艦艇和改裝舊艦時除要能用本國武器外，最好能兼容美武器，像輕巡,除雄三天劍二外應該也要能射魚叉，NSM,ESSM.若可也應該少量購買,並於演習時試射. |
Edited by - damau on 02/16/2024 13:56:11 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 09:24:54
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這就有點進入抬槓的環節了，以前的討論中就扯過我軍應該尋求海外的泊靠補給點，例如宮古島或是石垣島(當然啦有夢最美、希望相隨...........)而且避彈泊區的劇本主要是遭到突然一擊或是啥緊急狀態下的劇本，但正常來說攻島之前會有封鎖的劇本，到時莫說跑去泊區納涼港內基本就像之前土共台海大遊行時一樣全部都出門準備幹架了。
不過真要搞遠洋補給其實台灣海船多的是，平時著實沒必要養著一堆沒啥用的補給艦，制定一個平戰轉換的計畫到時徵調民船就可以了，當年福克蘭戰役時英國佬也這麼搞(例如大西洋運輸者)，而且很快。只要船速夠快且船齡不大(以港務局的資料109年前10年以內登記的貨船、客船數量為138艘)很快就能搞幾艘一起出海看鯨魚了。
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teamgod311
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 09:44:12
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quote:
Originally posted by damau
1.台灣戰鬥艦隻武裝，除火炮彈藥，魚叉，魚雷和標準，ASROC外，其他都無法在友邦補給，非垂發版的標二標一ASROC還得靠美張羅.美庫存裡應該沒有.
而油料補給則美軍若要支援沒啥問題.
2.台灣海軍飛彈本來庫存有限.扣掉給光六，塔江和陸基預留的，頂多就是在開戰前就把所有作戰艦支，加兩艘油彈補給艦和船鄔艦裝滿分成兩到三艦隊躲到東部海域，甚至躲到第七艦隊保護傘下，在決戰前面的能存活多少算多少.以現今對岸偵察和攻擊能力，這些艦在戰時回台停靠機會不大.
與其多造油彈運補艦，
不如規畫新艦艇和改裝舊艦時除要能用本國武器外，最好能兼容美武器，像輕巡,除雄三天劍二外應該也要能射魚叉，NSM,ESSM.若可也應該少量購買,並於演習時試射.
我覺得美國不要再猶豫，快點幫助台灣在彈藥和武器系統上跟盟國同步
例如:各類飛彈/120/105/155砲彈/魚雷/發射介面系統，
不要再用特規和老舊過時彈藥和系統，
不然真的戰時會像烏克蘭初期為彈藥不同傷腦筋，當然台灣要強烈和持續爭取，
不然美國也是有一事不如無事，繼續乎巄和模糊。
而且這比起大型裝備更沒機敏性(F35/神盾艦這類對比)，
如果連這點美國都不願意，那請台灣死心快點啟動備案，
自己國造各類 飛彈/彈藥達到半年以上消耗量+足夠的 現代化 油彈庫 分散保存，
因為戰時各類 飛彈/彈藥 絕對缺乏，就算美國和各國要大力支援台灣，
我們老舊+特規型號光找庫存和市場現貨再運來台灣，都不知道幾個月後，緩不濟急。
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Edited by - teamgod311 on 02/17/2024 09:45:29 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 10:08:37
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台灣軍方與政府拿不出主意
這才是大問題
想直接外購(簡單又快).又想國艦國造(一堆人可以升官發財)
更怕軍購弊案再度出現
掃雷艦.康定級.讓一堆人出事
除美方不願意放行
國防部也不大敢.或願意找其他國家
風險高.不確定因素多
如今潛艦案
開始嘗到一點甜頭後
立法院又出現扯後腿的一群人 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 12:37:07
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我也認為美日會幫忙整補，但這就像美日會為我方空中加油，所以空軍不需買空中加油機?
我的問題是"26艘一級艦，只有兩條補給艦並不合理，是一種僥倖與便宜行事"，
如果一開始你認同，後面根本不用說這麼多，節外生枝去談補給艦的存在價值
另外~前面已經說過，專門設計才會有最佳效率，磐石艦對物資與彈藥補給，是一小時兩公噸
如果都拿來換標準一型只有四枚，標二是三枚，這是專業補給艦，已做優化設計的補給速率，
還慢得如此嚇人，你用阿貓阿狗的貨色來代打，時間的問題都不考慮？
別忘了！在戰時，補給就是防禦空窗期，我方疏泊區海域現在也並不安全
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Edited by - Dr Evil on 02/17/2024 12:45:09 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 12:51:16
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引進美國標準飛彈貨櫃的方式
在台灣各地放置飛彈貨櫃
(標六300km.標二150km.海箭二20~40km.海弓三150~250km)
透過與衛星.海軍資料鏈連線
來發射標準.海箭.海弓飛彈
就解決海軍防空飛彈.在海上補給困難的問題
海軍軍艦戰爭時期
並不會離開台灣本島海域太遠.以40.150.300km的飛彈射程
也足夠建立一個海上防空網 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 14:52:06
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實在很搞笑
連老美海軍都放棄不玩 海上艦載飛彈補給了
臺灣還有一堆DIY玩家以為手上有萬噸補給艦就能DIY補標準,補雄風,無限延續戰力??
認清事實好嗎
就算造十條磐石
能海上補給的只會是燃油和糧水....
艦載飛彈打光就是要乖乖回港--全世界都一樣
http://mobile.chinesedaily.com/plus/view.php?aid=480560#ath
國軍戰艦飛彈這樣補
連更大更穩的老美萬噸神盾,過去20年都乖乖用陸地吊車補彈,
你DIY補給艦算老幾??
目前全世界海上補彈藥玩很H的艦艇只有一種, 叫做.航空母艦....
那還是因為機載彈藥夠小顆......
這麼愛玩海上補彈腦補無限戰力--讓國軍搞航艦吧
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Edited by - oneeast00 on 02/17/2024 15:18:56 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 15:21:03
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quote:
Originally posted by oneeast00
目前全世界海上補彈藥玩很H的艦艇只有一種, 叫做.航空母艦....
這麼愛玩海上補彈--讓國軍搞航艦吧
https://www.storm.mg/article/5011887
先不説這消息真假，這年頭風聲，海軍似乎真的想往小型化走，要再走向大型化，要不就是美肯放神盾艦，要不就像友人的夢想一樣，引進F-35B和建造兩艘出雲大小的艦隻和護航艦隊.. |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 19:52:27
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台灣自己就有民間業者玩公海加油玩很兇，甚至還發展出海上分裝漁獲到其他國家賣的，表面上（當然一定有表面下）
如果只是油的話，不怕海上沒油加，現在不是用煤炭開船的時代。
彈藥您們就去祈求美軍威能吧。 |
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中華民國海軍未來發展討論區34
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