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 標題  |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
 Posted - 03/09/2024 : 11:28:15
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拿只有4挺機槍的情報船和軍艦做對比？？？
行∼我沒問題了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 12:14:42
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| 問題軍艦上的雷達火控AK-630速射炮也沒打中啊... 機槍也沒打中.... |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 12:46:35
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by MCSEG
船艦兩舷大口徑槍砲應增加的構想+1
我認為的豪華版如Bofors 40 Mk4，戰備重量2.4噸，能用3P彈，非穿透式加裝
其次是20-30mm砲的遙控武器站，
最差情況：
人力操作的重機槍砲(12.7/14.5/20/23mm)左右各三挺，然後好一點的瞄具射控
为何米有想过这个东东哩
我蠻不喜歡鎮海火箭彈的
一是塞給海巡，規格不適合用於執法，正常來說該用40砲
二是70火箭沒有精準套件(APKWS)，對付小目標如同亂槍打鳥
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77年前，中華民國有機會獲得40砲的授權，因為美國人138艘的贈艦
擔心會出現與瑞典波佛斯違約問題，所以美國海軍顧問團問詢問中方
1947年5月12日公文〈陳誠呈蔣中正對美海軍部詢問中國政府需否安裝鮑佛四公分砲事簽擬意見〉：
據海軍總部轉報美海軍顧問莫雷少將（Admiral Murray）備忘錄節稱
「美國已經讓與中國海軍之各級艦船，均備有鮑佛四公分砲（Bofors 40 mm gun）與配備，但該砲之製造權及使用權，係由美國向瑞典鮑佛公司租得者，根據該契約規定此種艦砲及彈藥，只限於美國海軍使用，而禁止將此種裝備讓與任何外國，如果美國將此砲或裝備讓與中國，則美國方面須付予該公司一筆罰金，又配用於該砲之五一型瞄射儀（Mark 51 director）須以現金向美購買，茲因本案急待處理，務請中國示答以下四項問題」。
等情前來謹簽擬意見如下表：
1.美海軍部請求答覆之問題：
A.中國政府需要裝鮑佛四公分砲否？
B.為避免美國因與鮑佛公司所訂契約而需用罰金計中國政府能否於美國以最後艦艇讓予中國政府之前，而直接與該公司進行購得該種砲之製造及運用權？
C.美國若以鮑佛砲彈藥及裝備讓與中國海軍，則鮑佛公司將向美國索取意外需費，如是，中國政府能以現金補償美國對此項之任何需用否？請中國政府予以明確答覆。
D.若美國政府願意出售鮑佛砲所用之五一型瞄射儀與其附件時，中國政府願向美國購得該儀否？
2.海軍總部擬答意見：
A.擬答：「本軍各艦需要鮑佛四公分砲。」
B.擬答「仍由美海軍部直接與鮑佛公司訂約，讓與中國該砲之製造及運用權。」
C.擬答：「中國政府可能以現金補償鮑佛公司意外所請求需要費用。」
D.擬答：「中國政府願由美國購得該砲所用之五一型瞄射儀及其附件。」
3.國防部核議意見：
A.查該項艦砲性能甚佳，我海軍需要此物，擬照所擬答辦理。
B.查我海軍如自向鮑佛公司洽購製造與運用權，結果能否獲得，殊難預料，擬照所擬答辦理。
C.按照美方備忘錄所云：首批100尊砲，每尊罰金約1000美元，第二批500尊砲，每尊砲約800美元，查此向罰金甚微，如由我國直接訂購，其價欵恐不止此數，擬照所擬答辦理。
D.查五一型瞄射儀，為該砲必需配件，擬照所擬答辦理。
E.查本案內所需經費，未經列入本年度軍費預算之內，擬懇准撥專欵辦理。
4.蔣介石5月15日批示：
(一)謹查4月26日報載：「杜魯門總統已授權美海軍部，將271艘艦艇移讓中國，不收代價，但予馬歇爾國務卿以最後裁奪之權。」此項決定，當不至有何變更此類艦艇中裝有鮑佛砲者，我國只須付給此項罰金，即能由美國讓得使用等權，似尚合算。
(A)(B)(C)(D)四項，擬準如陳總長所議辦理。
(二)E項另據國防部報稱：「海軍已接收美艦92艘，內有27艘裝有鮑佛砲115尊，須配五一型瞄射儀27付，將來可能續撥若干及確實價款均為知悉，故無法造具預算。」等情。
擬飭俟本案洽定後，另列預算呈核。
............
海軍有意洽購製造權和使用權，但國防部和老蔣的意願不高、嫌麻煩
認為美國海軍若被罰，我們付錢就是了，沒必要再向瑞典波佛斯接洽
到最後，瑞典也沒有向我們求償
https://www.facebook.com/NimitzFleetCommand/posts/pfbid0oadZpGHmwyHD8kFBWo8kt63on9B3tAvQGgHfNsvR6uGDPPxWHaMTVr2y5wUAKW6Ql |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 13:41:43
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quote:
Originally posted by MistOfWar
問題軍艦上的雷達火控AK-630速射炮也沒打中啊... 機槍也沒打中....
以前扯皮過毛子的多管艦砲長的一毛一樣有兩種，AK-630與AK306。屬於大噴彈的近迫系統是AK630，而屬於艦體防禦武器的是AK306。630砲管看起來跟我老二一樣又黑又粗又長，因為包裹著水冷套所以多管看起來就像一管。而306一看就是好幾根砲管，因為射數慢了好幾倍所以不用水冷。
羅馬尼亞的塞巴斯蒂安級護衛艦剛好各裝兩坨
https://www.youtube.com/watch?v=3OolScp-fvo
從射擊的聲音與槍口焰可以很明顯分辨出射擊的速度完全不一樣，而這兩種火砲都有自動與手動操作模式，但具體到每種船型配置是不一定的。例如有些船具備雙模式而有些306只有手動射擊模式，自動模式打半潛船那是不可能的但無論如何就算毛子使用手動射擊AK-630但二毛三更半夜衝過去也是看的霧颯颯的。
https://www.youtube.com/watch?v=KOlVcRns5dQ
就那個鐵圈圈三更半夜能看到啥鬼?都是一家人使用一樣的裝備，二毛肯定很清楚這些東西先天的缺點。
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 14:13:28
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看來四公分砲從蔣介石任內就用到現在彈藥庫存是資產也是負債
大家再忍忍，等等看美軍xm30計畫上的xm913 50mm 鏈砲，蛇族彈藥制止力肯定不差 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 14:16:50
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AK-630是對空的設計，連帶砲雷達的天線也是固定仰角對空
無法對應半潛船是正常的（事實上AK-630有沒有俯角打水平面目標都是問題）
而所謂的半潛船神話也是建立在大家還沒想出有效對水面目標的空檔，等大家都把潛望鏡雷達改成可以對半潛船，40mm砲又再度復出當副砲或者對潛刺蝟砲可以順便拿來打半潛船時，半潛船就沒有廉價好用的神話了。 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 14:31:02
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quote:
Originally posted by MCSEG
我蠻不喜歡鎮海火箭彈的
一是塞給海巡，規格不適合用於執法，正常來說該用40砲
二是70火箭沒有精準套件(APKWS)，對付小目標如同亂槍打鳥
洛马有给70火箭制作过导引头（Direct Attack Guided Rocket， DAGR），也就是说从技术上是有可行性的
再则，从震海的安装位置来看，是有可能设计成非穿透式的，在现有的舰艇上做到快捷安装
不过，国军究竟有多少实际需要，可能才是最大的问题
而隔壁的南韩，有明确的需求，所以12联装130毫米制导火箭系统已经装舰。
��耻地盗一张船长大的图
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 15:05:00
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海巡的鎮海火箭彈是嚇人用的，打照明彈可以遠遠就看到也能很大聲的嚇人
比40mm威嚇射擊還要好用的多
你可以說海巡的鎮海火箭彈就是打鳥砲也沒關係，因為本來預設就是沒有要打人 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 19:11:15
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quote:
Originally posted by yangly3
洛马有给70火箭制作过导引头（Direct Attack Guided Rocket， DAGR），也就是说从技术上是有可行性的
再则，从震海的安装位置来看，是有可能设计成非穿透式的，在现有的舰艇上做到快捷安装
不过，国军究竟有多少实际需要，可能才是最大的问题
而隔壁的南韩，有明确的需求，所以12联装130毫米制导火箭系统已经装舰。
��耻地盗一张船长大的图
70導引火箭彈有在近期航太和海事展出
但我親身詢問幾次，無法得知海巡或海軍是否會買
如果鎮海系統有導引火箭，訴求又是針對UAV和USV，那我大致可以接受了
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quote:
Originally posted by kmleu
看來四公分砲從蔣介石任內就用到現在彈藥庫存是資產也是負債
大家再忍忍，等等看美軍xm30計畫上的xm913 50mm 鏈砲，蛇族彈藥制止力肯定不差
那時一門40快砲(60倍徑)，備彈是2400發，砲彈1發4美金
除了原本就裝備的美製艦艇，也移植不少到接收的日製艦艇、巡邏船、其他海軍用船上 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 21:23:09
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quote:
Originally posted by MistOfWar
問題軍艦上的雷達火控AK-630速射炮也沒打中啊... 機槍也沒打中....
更大的問題或許是若USV拿來打商船,
不管是AK-630/30mmMk-44/40mm Bofors/50mm自動砲等等保護範圍(<3~4km)都小得荒謬 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 21:53:13
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這其實一點都不是問題
因為就和過去的索馬利亞海盜
現在的胡賽打飛彈一樣
對於商船本身來說全部都是無解
只能靠軍艦和使用航道的各國去想辦法
因為就連你認為沒啥用的AK-630/30mmMk-44/40mm Bofors/50mm自動砲
商船都不可能會裝.... |
Edited by - fanity on 03/09/2024 21:53:43 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 22:33:43
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quote:
Originally posted by kmleu
看來四公分砲從蔣介石任內就用到現在彈藥庫存是資產也是負債
大家再忍忍，等等看美軍xm30計畫上的xm913 50mm 鏈砲，蛇族彈藥制止力肯定不差
這種改裝很平常的，延平島海戰中被T-34/85砲塔給打爛的韓國大雕級砲艇船頭配的就是改裝過的40mm L60。
大雕的火力真心爆棚，扛著一門40砲與兩坨火神砲(他有好幾個版本)，就這樣打北韓的土砲船也是打的很喘。
而40砲具備手動與射控指揮模式，用的也是跟我軍同款的破爛貨，40mm L60。但也就是火砲本體是老東西整個射控與火砲系統都是更新的。看我軍海巡用的火箭真心就是煙花，而且配40砲的好像只有手控沒有射控。
這種裝備真打起來不是第二海軍而是第二黑海艦隊........
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 23:22:51
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剛好看到美國防部宣布向BAE採購MK38 MOD 3艦用遙控機砲(25)的合約：
根據先前授予的基本訂購協議N00174-23-G-0001，
位於明尼蘇達州明尼阿波利斯的BAE Systems Land and Armaments LP獲得了一份12,967,143美元的固定價格交付訂單，
用於採購39套MK38 MOD3轉換套件。工作將在以色列海法進行（70%）；和肯塔基州路易斯維爾（30%），預計將於2027年1月完成。
https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract/Article/3701831//
......
除下去，單價大約33.25萬美金，Mod 4版本就要換30mm了 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 00:39:24
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quote:
Originally posted by fanity
這其實一點都不是問題
因為就和過去的索馬利亞海盜
現在的胡賽打飛彈一樣
對於商船本身來說全部都是無解
只能靠軍艦和使用航道的各國去想辦法
因為就連你認為沒啥用的AK-630/30mmMk-44/40mm Bofors/50mm自動砲
商船都不可能會裝....
對於商船
海盜可以靠船上武裝警衛大致應對
飛航式飛彈一般巡防艦就有合理的保護範圍
反艦彈道飛彈至少防空巡防艦還有兩位數公里的保護範圍
如果真的能看見,那用類反裝甲飛彈或許是更合理的解決方式
(至少把ATGM搬上商船不難) |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 09:45:03
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關於推銷無人艇的問題,小弟懷疑那是一個遮蔽真正消息的煙霧,因為小弟到現在都還記得2017年日刊工業新聞(日本製造業專業新聞媒體)報導日本測試用AI自動修光纜的USV時,特別提到美國歐洲日本廠商,都很注意台灣有個學術團隊進度不下於他們,雖然重點是民用水下光纜修護,北約軍方應該有更先進的東西,但台灣能讓日本在意,必須說進度應該不少......
然後,俄烏的敖德薩戰例要謹慎對待,因為當大西洋商船吃水深普遍超過6公尺的蒸氣螺旋槳船時代來臨,烏克蘭的糧食出口地位便為北美所取代,烏克蘭糧食主要客戶那時就從英法轉為中東與非洲,而英國還因此出現一種新的特殊商船規格,黑海商船,設計規範與通用商船不同,這背後都是因為當地除少數航道以外,普遍太淺,即使商船會預留安全深度,所以不是說那邊淺到一票6公尺,但看來人家不太用潛艦而用半潛艇,主要還是在活動自由度差很多,同時會帶來雜波的退潮才出現沙洲礁石可能也不少,水深不同的區域不一定適合照辦. |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 12:02:27
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MistOfWar
問題軍艦上的雷達火控AK-630速射炮也沒打中啊... 機槍也沒打中....
更大的問題或許是若USV拿來打商船,
不管是AK-630/30mmMk-44/40mm Bofors/50mm自動砲等等保護範圍(<3~4km)都小得荒謬
該護衛艦還有雷達制導的AK-176MA 76快炮,射程可達15公里，最高射速120發每分，號稱二十幾發可幹掉魚叉飛彈，還是沒擋住.
至於Ak630,mp123火控雷達號稱可追蹤五千公尺的水面目標，p521光學系統可追蹤7千公尺外魚雷艇大小的海上目標,完全有對海能力. 但面對狼群還是栽了.
我們海巡船支若遇到這類攻擊，就算有L70 40快炮，大概率也是擋不住，海軍若有76+40+方陣的船機會大點，但最好還是把40炮換掉. |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 13:57:04
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MistOfWar
問題軍艦上的雷達火控AK-630速射炮也沒打中啊... 機槍也沒打中....
更大的問題或許是若USV拿來打商船,
不管是AK-630/30mmMk-44/40mm Bofors/50mm自動砲等等保護範圍(<3~4km)都小得荒謬
該護衛艦還有雷達制導的AK-176MA 76快炮,射程可達15公里，最高射速120發每分，號稱二十幾發可幹掉魚叉飛彈，還是沒擋住.
至於Ak630,mp123火控雷達號稱可追蹤五千公尺的水面目標，p521光學系統可追蹤7千公尺外魚雷艇大小的海上目標,完全有對海能力. 但面對狼群還是栽了.
我們海巡船支若遇到這類攻擊，就算有L70 40快炮，大概率也是擋不住，海軍若有76+40+方陣的船機會大點，但最好還是把40炮換掉.
76快砲1X公里的射程通常是對不會動的地面目標才用得上
以當年海軍常用的美式3"為例
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk10-22.php
打到最大射程(13km左右)要飛大約60秒,有人(遠端)控制的快艇不太可能這麼配合
AK630的話,號稱初速900m/s,考慮小口徑砲彈阻力相對很大,飛到5km大概可以猜是接近10秒左右,以影片中小艇展示的機動性和號稱能防步槍彈,要打到的可能性不大
(方陣用APFSDS阻力較小,但問題也類似)
海巡遇到這類攻擊的話,70mm導引火箭或許是最適合的,其次或許可以考慮一種輕便的ATGM(備便時間短,值班人員發現時拿了就用) |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 15:11:22
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現在打半潛艇無人機最好用的還是跟空中飛的一樣，用蓋台干擾遮斷控制訊號，然後趁隙趕快逃走
只是目前海巡艦都還沒有裝電子戰系統。現在大家看到烏克蘭玩這麼高興，可能以後海巡裝電子戰系統也會多了起來。
（實際上也可以跟什麼營區無人機防禦系統共用，就看有沒有長官想出錢玩玩看而已） |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 18:01:43
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Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by damau
[quote]Originally posted by ki1
76快砲1X公里的射程通常是對不會動的地面目標才用得上
以當年海軍常用的美式3"為例
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk10-22.php
打到最大射程(13km左右)要飛大約60秒,有人(遠端)控制的快艇不太可能這麼配合
AK630的話,號稱初速900m/s,考慮小口徑砲彈阻力相對很大,飛到5km大概可以猜是接近10秒左右,以影片中小艇展示的機動性和號稱能防步槍彈,要打到的可能性不大
(方陣用APFSDS阻力較小,但問題也類似)
海巡遇到這類攻擊的話,70mm導引火箭或許是最適合的,其次或許可以考慮一種輕便的ATGM(備便時間短,值班人員發現時拿了就用)
所以圖顯一個問題，小自殺UAV不比飛彈，可更大幅度迂迴前進，射程遠未必有用，像76，40炮一類還要配上近炸.
當然用標一遠處轟也可，
説俄國武器沒用可能還要看實際場面，必竟海是有些自殺艇被幹掉
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 19:40:24
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by MistOfWar
問題軍艦上的雷達火控AK-630速射炮也沒打中啊... 機槍也沒打中....
以前扯皮過毛子的多管艦砲長的一毛一樣有兩種，AK-630與AK306。屬於大噴彈的近迫系統是AK630，而屬於艦體防禦武器的是AK306。630砲管看起來跟我老二一樣又黑又粗又長，因為包裹著水冷套所以多管看起來就像一管。而306一看就是好幾根砲管，因為射數慢了好幾倍所以不用水冷。
瓦西里.畢可夫級巡邏艦只有76快砲一門與數挺50重機槍，若是要出航到黑海西部通常會在艦尾甲板上安裝道爾2代防禦烏克蘭的反艦飛彈~~
其實該艦應該可以裝ak306在中段左右兩側，但是並沒有這樣搞，連遙控50機槍都沒有~~
而630/306都是氣導而非老美火神砲那種電動馬達帶動，理論與實際上彈道散佈有點廣~~
射擊精度欠佳~~可能學老美加上支架會有改善??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 19:53:44
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
而美帝不都是用SPS-10 /55 /67/73等等專職雷達搜索潛望鏡的嗎??
對啊， 這都是很低科技的東西， 所以不知道俄羅斯怎麼表現這麼差....
這艘是巡邏艦，只有基本跟飛彈快艇類似的電偵系統~~
Pozitiv-ME1多功能對空/平面搜索雷達＊1
Pal-N 導航雷達＊1
TK-25E電子反制裝置＊1
PK-10 Smely誘餌系統（KL-121 120mm發射器）
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我實在是不相信導航雷達可以捕捉到潛望鏡之類的目標，可能可以捕捉到充氣快艇之類的吧?碰到設計低反射雷達迴波的無人艇可能有力未逮??
因此在下一直以為面對各種無人載具的威脅，各軍種必須好好買幾台大疆測試自己現有的防空/制海系統，並產出相對應修正與教案~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 21:05:12
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潛望鏡雷達要過濾的雜訊和導航雷達是不一樣的，跟導航雷達頻率稍微錯開一點（但還是在X頻段）的專用潛望鏡雷達，在實做上拿導航雷達的資料當作濾波基礎會比較方便。
潛望鏡雷達和導航雷達做在一起共用硬體架構雖然省空間，但就很考驗後端架構和濾波演算法的能力。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/11/2024 : 01:41:43
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那是蘇聯的雷達太爛所以只有三公里，蘇聯雷達一直是爛貨居多。
但小艇只是30節左右，速度還是不如空中無人機，3公里仍然有約3分鐘的反應時間，比起反飛彈作戰動不動20秒左右的反應時間仍然好太多了。
3公里剛好是35-50mm這個區間的有效射程，50-127這個口徑的艦炮動力上也可以輕鬆達到，所以其實火炮在射程上沒有問題，3分鐘反應時間也理論上足夠， 問題是現在缺乏能準確擊中，快速擊中的辦法，是浪費時間在天女散花般射擊，3公里出現10艘USV靠數量突防就完蛋了 |
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中華民國海軍未來發展討論區34
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