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 標題  |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
 Posted - 07/22/2024 : 14:07:37
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quote:
那個年代台灣空軍還能維持台海中線，海空截擊不是問題，陸軍已經有了眼鏡蛇奇歐瓦地獄火........和大量的M60
不能短視， 頭痛醫頭， 腳痛醫腳啊... 2010年代， M60就已經極度落後， 用不了幾年了， 普通水準的軍迷都看得出來....
所以說台灣沒有一個位階夠高， 專職的軍工研究/武獲建軍單位。 2012年就有不少網友， 看得出來如果不買M1， 10幾年以後不見得情況更好。 結果軍隊反而沒看出來......
看看舊聞， 陸軍當時是拿“雲豹步兵戰車已開始生產”來應付不買這批M1戰車的質疑， 現在回看， 這根本邏輯零分好嘛， 一個是步兵戰車， 一個是重型戰車， 能相提並論嗎？？ 這種回應， 等於沒有回應。
看看歷史舊聞， 就知道今天一些新聞， 有時候也“牛頭不對馬嘴”。 網友就該知道另有原因， 不見得是東西不好， 只是有時是因為內鬥扯皮， 有時是高層有意見， 但不能說真理由， 只能提一些看似“似是而非”， 但其實邏輯零分的理由搪塞掉。
但網友要變資深網友， 就要知道過去的事情， 而且教訓要記得.... |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/22/2024 : 15:21:21
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那是因为在2012年习龘龘上台以前，共军根本没有像样儿的两栖运输能力，完全不用担心共军的装甲部队漂洋过海来看你 的问题，买M1做肾麽哩？
实际上即便是到2027年共军终于具备一次性投送一个集团军规模的战役作战单元，理论上具备了“武统”的能力，M1级别的重战车也未必就是必须
对付来袭的登陆部队，雄风/鱼叉、F-16乃至HIMARS等都是更有效的武器装备。而且对于付05级别的两栖战甲车，阿帕奇、扣不辣也是游刃有余，M60都未必能派上用场。
M1更多也就是起一个提升士气的作用了罢 |
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hcwu
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 07/22/2024 : 15:23:32
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
那個年代台灣空軍還能維持台海中線，海空截擊不是問題，陸軍已經有了眼鏡蛇奇歐瓦地獄火........和大量的M60
不能短視， 頭痛醫頭， 腳痛醫腳啊... 2010年代， M60就已經極度落後， 用不了幾年了， 普通水準的軍迷都看得出來....
所以說台灣沒有一個位階夠高， 專職的軍工研究/武獲建軍單位。 2012年就有不少網友， 看得出來如果不買M1， 10幾年以後不見得情況更好。 結果軍隊反而沒看出來......
看看舊聞， 陸軍當時是拿“雲豹步兵戰車已開始生產”來應付不買這批M1戰車的質疑， 現在回看， 這根本邏輯零分好嘛， 一個是步兵戰車， 一個是重型戰車， 能相提並論嗎？？ 這種回應， 等於沒有回應。
看看歷史舊聞， 就知道今天一些新聞， 有時候也“牛頭不對馬嘴”。 網友就該知道另有原因， 不見得是東西不好， 只是有時是因為內鬥扯皮， 有時是高層有意見， 但不能說真理由， 只能提一些看似“似是而非”， 但其實邏輯零分的理由搪塞掉。
但網友要變資深網友， 就要知道過去的事情， 而且教訓要記得....
就是陸軍經費不足,人家說窮人才需要作選擇,要是陸軍經費族哪需要輪車和履帶車做選擇。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 07/22/2024 : 17:57:07
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quote:
Originally posted by hcwu
就是陸軍經費不足,人家說窮人才需要作選擇,要是陸軍經費族哪需要輪車和履帶車做選擇。
錯誤，如果陸軍超有錢，它會變成印度三哥，什麼雷克勒/M1A2T/挑戰者/豹2都買回來玩，輪式那什麼低端的廢物，履帶才是貴族的象徵，M2/M3買好買滿，帕拉丁自走砲全包，輪式甲車壓根就不再裝甲兵的心中，輪甲是乞丐步兵需求的...有點當年騎兵看不起步兵的梗，百年傳統再次感受。
步兵:媽的，還搶我獵豹做什麼?艮
裝甲:支援直射任務怎麼可已被乞丐搶走，預算和編制會減少，非得搶過來殺掉。 |
Edited by - teamgod311 on 07/22/2024 17:59:53 |
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ki1
我是老鳥
7105 Posts |
Posted - 07/22/2024 : 19:04:37
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quote:
Originally posted by MistOfWar
2012年美國通過了對台軍售F-16V升級案， 二手M1A1戰車的敏感度不會高過前者好嘛。
最重要的是那批M1A1對美國來說是燙手山芋， 美國不想花錢修整運回那些戰車， 也並不特別希望留給之前還是敵人的伊拉克政府， 這是該軍售案成功機率很高的最重要原因， 美國寧願台灣人拿去而不是給伊拉克的。
美軍的M1A1必然要運回美國整修-上面有貧鈾裝甲 |
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ki1
我是老鳥
7105 Posts |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 07/22/2024 : 20:51:42
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濟陽後四艘也是冷艦,冷艦熱艦根本不是問題.
濟陽退掉換成八艘派里,本身是沒有問題,但要解決一些事,
一是反潛直昇機要增加,MH-60R至少八架.
二,戰系要升級為可用標二.
三,引入MK13/26版標二,補償標一數量不足的問題.
四,由於基隆級的標二被挪走,因此不得不升級為MK41與搭配的標二,連帶戰系也得升級.
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上述案的優點是,如果採用上案,那麼現在差不多剛好把派里與基隆都升級完畢.
接下去做康定升級與震海案,
也就是說,震海案會拖到2025年以後才會定案,中科院的雷達與戰系會有更多的時間.
也由於海軍有16艘成功/派里,因此趕鴨子上架輕巡防的可能性就低得多.
...原本10年代中,那時整理派里的表單,我便認為要閃過2020~2025這的時間點,
因為海軍這在階段要弄潛艦,對於艦艇難免瞻前顧後,
而最後事與願違,海軍把海上水下的專案都弄在一起燒,潛艦案因為有人緊盯,沒出大問題,
但震海案功敗垂成,不得不大幅延後,然後又卡一個半生不熟的輕巡防,
艦隊兵力在敵情重壓下,不增反減,濟陽這種老艦還要頂上去燒,它這種蒸汽鍋爐根本沒派里汽輪機方便.
然後也擠不出錢買MH-60R.
真是一步錯,步步錯.
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Edited by - gera on 07/22/2024 21:07:18 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 07/23/2024 : 10:35:32
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不是所有的M1A1都是貧鈾裝甲
很大一部分是M1升級而來的
由於這是M1/M1A1首次投入實戰
所以美軍做了充分準備
部分M1A1加安裝了貧鈾裝甲套件成為M1A1HA
並配發了使用貧鈾彈芯的M829A1翼穩脫殼穿甲彈
戰前進行了平均3個月的連續實車訓練 |
Edited by - cph0516 on 07/23/2024 10:41:06 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 07/23/2024 : 11:23:27
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quote:
真是一步錯,步步錯
馬英九時期，氛圍就是不想買“二手美國破銅爛鐵”， 我記得的有立委還是高官出來說過這個想法。
所以二手派里，二手M1, 二手獵雷艦，馬政府只接受了兩艘派里。
當時若真的開口要，6-8艘派里，300輛以上M1, 6掃獵雷艦，這些二手武器都基本能爭取到，而且都是剩餘物資廢鐵價， 那台灣今天戰車部隊，巡防艦隊，獵雷艦隊會有很大不同.... |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 07/23/2024 : 11:48:50
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海軍一直不喜歡單軸的成功/派里,震海案發源陳永康,後來海軍打算直接繞過成功/派里也不是不能理解.
震海在小幅增加噸位情況下,取代成功/派里的地位,雙軸,陣列雷達,海弓三搭配海劍二,反潛直昇機,拖曳聲納等等應有盡有,
之後雷達超重的技術風險,應該是當初設定得太樂觀了.
簡言之,海軍想要的是取代成功/派里的萬能工作馬,但設定的性能技術太超前,大概要2025年以後才可能開始整合,到2030年代完成,
只是海軍打算2020年代初就把頭洗下去.....
這就是科技樹沒點全的國家之悲哀,想得很好,但現實很難.
海軍不肯降低規格也是個問題,譬如說其他國家應該是會旋轉平板來替代,等第一批做完,技術也跟上了,第二批以後再改固定陣,
不過,海軍低檔船塔江已經確定量產,因此震海的位階與期待...其實比較高,所以海軍不肯退也不是沒道理,
只是又為了兵力改弄輕巡防就有些諷刺,如果當初願意降規格把頭洗下去,輕巡防是不會誕生的.
不過,是對是錯,不是現在能下定論的,讓20年後,50年後,100年後的人們來評斷吧.
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 07/23/2024 : 13:10:26
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我個人之前批評過老馬很多次，但主要是針對國產武器研發的部分與砍了義務役的役期，但從當時的兩岸環境看老馬不一定需要上面說的那些東西，要知道2008年的時候土共海軍現代化的驅逐艦只有9艘，051三艘其他052系列。而初代的中華神盾也就兩艘開頭的052C，扣除更老的旅大級剩下的就是4艘毛子的現代級，以當時環境收6-8艘派里估計先跳腳的是海軍。而且當時殲10剛入役大約3年殲20要到老馬的第二任期才出現，兩岸當時的環境跟現在完全不一樣，國台辦也是那個時候被叫跪台辦的。08年擴大小三通整個金夏都發了，一堆東西從那裏輸入大陸，我當時好幾個朋友每個月固定去一兩次。那時台灣商品在大陸還是高品質、高檔次的時代，那時華強北最夯的山寨機就是高仿的HTC，當時把台灣的電子廢料從香港往內陸運賺到不知道錢是什麼東西，我以前兩個矮肥矬的同學先去蘇洲主機板廠上班娶了跟天仙一樣老婆，又跑到深圳搞3C老二都磨的冒煙了............
翻翻08年左右本論壇在扯啥就知道，主要都在二戰區與現代區扯，國軍區? |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 07/23/2024 : 15:46:12
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台灣以前買美軍武器的重點
是廢鐵價
看看
派里.基隆.M60.悍馬.M14
有哪個不是便宜到爆
真的可以的話
搞不好美軍退役的F-15
也會買來用
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
Posted - 07/23/2024 : 22:51:44
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中國造船暨輪機工程師學會在7/19有進行一場「軍艦國造技術工作坊」專題演講，
現在演講簡報已經能在網站上下載。
https://www.sname.org.tw/sname/news.php?p=2024
其中最有趣的是「國艦國造合約設計暨關鍵技術簡介」，除了詳細說明船艦設計的流程外，
在第19頁開始就能看到迅能專案合約設計的成果，這個專案為了要與震海專案共用艦體，
所以連雷達塔都放進設計內，但實際上裡面卻沒有雷達。
另外在重要艙間的彈片防護能抵擋100公厘艦砲砲彈破片，這比能抵擋76公厘砲彈破片的沱江艦更上一層樓。
還有在第25頁的地方，個人認為這就是微型飛彈突擊艇的構型，
看起來發射箱接近022的設計採固定式，而無法在平時收入艦體，戰時再舉升彈箱。 |
Edited by - ASMP on 07/23/2024 22:56:53 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/24/2024 : 09:54:16
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quote:
Originally posted by teamgod311
錯誤，如果陸軍超有錢，它會變成印度三哥，什麼雷克勒/M1A2T/挑戰者/豹2都買回來玩，輪式那什麼低端的廢物，履帶才是貴族的象徵，M2/M3買好買滿，帕拉丁自走砲全包，
拜托，黑老黄埔也不能这么黑的呀 简直是六月飞雪，伸手不见五指的呐
从老黄埔选择的是阿帕奇而不是二手M1，就知道老黄埔们还是懂行的
老黄埔们心里应该都非常清楚：M1也好，雷克勒、挑战者、豹二也好，都有非常致命且完全�茠k从彻底得到解决的技术缺陷
那就是它们都没有潜水能力，没法儿跟沉到海底的共军战车进行对决
而阿帕奇、扣不辣好歹还可以在天上飞，打一打舟艇、两栖车 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/24/2024 : 10:08:08
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主战与辅助舰艇共用载台应该是悲剧的起源
4530的吨位，也极大地限制了舰艇的功能扩展性
对岸的052系列就是反面例证
当初为了响应习龘龘的武统需要，水师不得不利用现成的舰体来“下饺子”
但满排4800吨级的舰体实在容不下那么多的设备，不得不以牺牲舰体结构强度为代价对舰体的尺寸进行放大，等到052DL时，已经达到了满排7500吨的地步。但结构强度冗余已基本达到极限，成了典型的脆骨船，实战中的生存性十分堪忧
所以，放弃4530的通用舰体，改从6500着手，算是明智之举了罢 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4844 Posts |
Posted - 07/24/2024 : 10:54:09
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可憐的震海，放樣施工圖都畫好了，明明國內有載台設計能力，輕巡還要找老外捉刀
海軍真是對得起"國艦國造"四個字，的確是中華民國國造，但沒有承諾設計與裝備面要國造，完美低空飛過＂國艦國造＂的最低標準
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 07/24/2024 : 13:26:29
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by teamgod311
錯誤，如果陸軍超有錢，它會變成印度三哥，什麼雷克勒/M1A2T/挑戰者/豹2都買回來玩，輪式那什麼低端的廢物，履帶才是貴族的象徵，M2/M3買好買滿，帕拉丁自走砲全包，
拜托，黑老黄埔也不能这么黑的呀简直是六月飞雪，伸手不见五指的呐
从老黄埔选择的是阿帕奇而不是二手M1，就知道老黄埔们还是懂行的
老黄埔们心里应该都非常清楚：M1也好，雷克勒、挑战者、豹二也好，都有非常致命且完全�茠k从彻底得到解决的技术缺陷
那就是它们都没有潜水能力，没法儿跟沉到海底的共军战车进行对决
而阿帕奇、扣不辣好歹还可以在天上飞，打一打舟艇、两栖车
不是啦，這裡是只有說輪式和履帶在裝甲兵內心的地位，不是陸軍的戰略選擇，
單存只說裝甲兵，所以沒有直升機，那是陸航那個單位的菜，陸軍的新寵，
裝甲兵的死敵和預算對手。 |
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 07/24/2024 : 13:40:03
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海军的要求 性能够用 造价够低 快速制造 不要幻想一步到位 先把眼前的关过了 怎么一到你嘴里就变味了 quote:
Originally posted by yangly3
主战与辅助舰艇共用载台应该是悲剧的起源
4530的吨位，也极大地限制了舰艇的功能扩展性
对岸的052系列就是反面例证
当初为了响应习龘龘的武统需要，水师不得不利用现成的舰体来“下饺子”
但满排4800吨级的舰体实在容不下那么多的设备，不得不以牺牲舰体结构强度为代价对舰体的尺寸进行放大，等到052DL时，已经达到了满排7500吨的地步。但结构强度冗余已基本达到极限，成了典型的脆骨船，实战中的生存性十分堪忧
所以，放弃4530的通用舰体，改从6500着手，算是明智之举了罢
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Edited by - chaoren on 07/24/2024 13:46:50 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/25/2024 : 01:02:54
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quote:
Originally posted by chaoren
海军的要求 性能够用 造价够低 快速制造 不要幻想一步到位 先把眼前的关过了 怎么一到你嘴里就变味了
反正跟女模特儿舰长一样，主打的就是一个中看
要是中用的话，何至于堂堂前水师提督连一天船都不敢开哩，天天躲在岸上的机关里拍马屁---拍成了国防部长还 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/25/2024 : 01:05:02
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quote:
Originally posted by teamgod311
不是啦，這裡是只有說輪式和履帶在裝甲兵內心的地位，不是陸軍的戰略選擇，
單存只說裝甲兵，所以沒有直升機，那是陸航那個單位的菜，陸軍的新寵，
裝甲兵的死敵和預算對手。
履带才是装甲兵呀，轮式是异端自走炮滴干活，装甲兵滴不是~~ |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 07/25/2024 : 02:11:30
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之前有PO，這邊再PO一次
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4705215
新聞報導國防部目前每半年向外交及國防委員會提出
「新一代輕型巡防艦建案」之建造期程書面報告
目前報告確認建造商中信造船已經在開工前完成「動力主機」等8項裝備簽約
與中科院完成簽約擔任戰系整合商
中科院提供「聯成指揮管制系統」等13項裝備
需外購的「戰鬥管理系統」等7項裝備均於去年11月30日前均獲得輸出許可簽約
結果輕型巡防艦還是中科院當整合商，不過我其實搞不清楚「指揮管制系統」跟「戰鬥管理系統」的差異
是說不知道什麼時候會有詳細訊息
目前雷達跟戰系都是上報獨門報導，官方應該沒有出來說明過，不知道會不會到時候出來跟原本想的不一樣
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/25/2024 : 04:33:26
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有米有英文可以参考下啊
按中文的字面意思来猜测区别的话，“指挥管制系统”应侧重于战场环境下与友军的协调互动；例如通知1号舰前出接战，2号舰拖后警戒；待1号舰发射完雄风之后转向脱离，2号舰也要紧随其后退出战场，等等。
而“战斗管理系统”则侧重于本舰各武器系统的接战处置，例如何时发射海剑二，何时控制76炮对空射击等等
但只是猜测，具体应该还是要看各系统的详细功能描述 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 07/25/2024 : 08:00:57
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這個從風帆時代就有的接戰準則，單縱列接戰還要看英文??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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qaz9491
路人甲乙丙
902 Posts |
Posted - 07/25/2024 : 13:57:03
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
真是一步錯,步步錯
馬英九時期，氛圍就是不想買“二手美國破銅爛鐵”， 我記得的有立委還是高官出來說過這個想法。
所以二手派里，二手M1, 二手獵雷艦，馬政府只接受了兩艘派里。
當時若真的開口要，6-8艘派里，300輛以上M1, 6掃獵雷艦，這些二手武器都基本能爭取到，而且都是剩餘物資廢鐵價， 那台灣今天戰車部隊，巡防艦隊，獵雷艦隊會有很大不同....
大哥 ! 你忘了2009年「康平案」買的是甚麼東西了嗎? |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 07/25/2024 : 17:59:27
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聯成系統就是大成系統的升級版，中華民國海軍自己旗下部隊的C4ISR共同圖像指揮系統
（至於敵人位置是語音報座標（雖然這個語音是走資料練傳遞），由指揮部人工標示在數位地圖上再傳給大家看；或者更先進的自動處理顯示在大家的數位作戰圖上，就不知道了） |
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區35
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