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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
 Posted - 05/25/2024 : 11:01:20
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台灣四周都是海
避免被低空(巡弋飛彈.無人機)滲透
海上制海.防空有其必要性
軍艦雷達
對於低空來襲目標就是30~40km距離
台灣沒有高性能預警機
只能用面水面艦艇數量.來建立防護圈
靠盟國預警機.提供雷達資訊(烏克蘭模式)
高山雷達一但被擊毀
那各種預警能力.就會大大減少
所以有人想全面用自製飛彈取代
反而是個風險.因為無法跟美軍來個A射B導
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chaoren
路人甲乙丙
1017 Posts |
Posted - 05/25/2024 : 11:45:10
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支持3%-5% |
Edited by - chaoren on 05/25/2024 11:46:42 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/26/2024 : 23:34:30
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quote:
Originally posted by cph0516
10節航行1萬哩.這速度能幹嘛
戰爭時期.誰等你慢慢航行
要追擊.支援.反潛
高速巡航.才是戰爭時期的的正常航速
1000小時=41天,能標10節1萬浬代表能裝一個多月的食物和類似消耗品
實際上能多500噸(2050-1500),代表拿來裝油時可以有極大的高速航程 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 05/27/2024 : 10:22:44
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台灣預警機
缺乏中途導引目標能力
想看看差多少
如果預警機能夠
引導射程200~300km天弓三.那防線可以外推多少km
配合
貨櫃發射器.無人船艦.海外國籍遠洋漁船
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/27/2024 : 10:41:31
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美國也沒賣SM-6啊，所以台灣要自製預警機？難道是期望美國幫台灣整合預警機來導引天弓三？這可能嗎？跟台灣買F35依樣都是夢嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 05/27/2024 : 12:53:57
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誰說一定要SM6
分散式殺傷概念
是美軍新一代飛彈的基本功能
還是你認為
台灣永遠拿不到新飛彈嗎?
有預警機來中繼.或是相關衛星.的聯網能力
台灣可以把雷達資料傳遞給空軍.海軍
再由美台海空軍發射遠程飛彈
就不需要依賴
單一個雷達.飛彈連
單一戰機.去單打獨鬥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/27/2024 : 14:06:25
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quote:
Originally posted by cph0516
台灣預警機
缺乏中途導引目標能力
想看看差多少
如果預警機能夠
引導射程200~300km天弓三.那防線可以外推多少km
配合
貨櫃發射器.無人船艦.海外國籍遠洋漁船
你還不知道台灣預警機最大的問題不是這個，是數量太少，機場在飛彈打擊範圍內，戰時可能太快耗損嗎?
連美國都擔心關島基地的飛機，可能會因為飛彈打擊而損失，台灣預警機更危險。數量更少更不耐戰損。
難怪美國人老是說台灣人在想一些不切實際的白象武器。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/27/2024 : 14:36:08
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如果關島都不安全，台灣的預警機要放在哪裡? 夏威夷？
既然要玩分散式，那要不要用直升機做預警機，雖然雷達比較差，但是要分散部署比較容易......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 05/27/2024 : 15:47:13
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很久以前我就扯過一個重要的觀念，無輪從美國到台灣的兵推與各種輿論的論述上，土共都是先攻的那個。
土共都是先攻的那個
土共都是先攻的那個
土共都是先攻的那個
很重要說三次。
而我們論述中的種種問題也都是立足於此，土共先攻。因為我們與老美都不可自己把自己在政治上抹成戰爭的發動者，對岸也是同樣幾十年的老調都是如果發生戰爭某某某要負全部的責任。但從戰爭史上就完全不是這麼一回事，如果有那需要放棄道德與輿論的高點來個直接豬突也是常事，例如二次波灣或是阿富汗戰爭等。
老共承襲自大清以來的地裡缺陷，那就是漫長的海防線直接曝露在敵人的面前，大清時還沒有島鏈這回是已經是習慣性地被人從天津捅了好幾次，北洋的母港劉公島與俄羅斯帝國遠東艦隊的旅順都是同樣直面大海的環境，看看英國的斯卡帕、日本的吳港、橫須賀與美國的珍珠港與關島就知道土共的海軍是最怕突襲的，如果真打起來後是先手其實很多假設都只是假設。關島不安全的前題是青島與海南島同樣不安全，而且預警時間更短。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 05/27/2024 : 17:10:55
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土共絕對無法先攻.一定有預警期間
光準備戰爭物資
就會被發現
要調集攻台兵力要30~50萬
每天吃.喝.用.油.彈
都是十萬噸起跳
誰說台灣一定要部屬預警機
這預警機
也可以由台灣出資買.讓美軍人員操作
飛虎隊怎來的
可以去思考一下
分散式殺傷
才是其中的重點.在全台.及外島某地.海上輪船
大量部屬貨櫃飛彈
甚至海上驅逐艦雷達
就不需要固定雷達陣地
才能操作飛彈發射
陸.海.空.甚至低軌衛星(300km高度)
當作雷達資訊串聯時
預警範圍有多大
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/27/2024 : 18:43:27
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by cph0516
台灣預警機
缺乏中途導引目標能力
想看看差多少
如果預警機能夠
引導射程200~300km天弓三.那防線可以外推多少km
配合
貨櫃發射器.無人船艦.海外國籍遠洋漁船
你還不知道台灣預警機最大的問題不是這個，是數量太少，機場在飛彈打擊範圍內，戰時可能太快耗損嗎?
連美國都擔心關島基地的飛機，可能會因為飛彈打擊而損失，台灣預警機更危險。數量更少更不耐戰損。
難怪美國人老是說台灣人在想一些不切實際的白象武器。
美國人的話,不知何故,思考方式很容易讓任何東西變成白象,例如LCS
(假設幾個月前把塔江們和LCS同體重兌換後丟去紅海,
大概剛快樂的射完火雞,但LCS...?)
關島的機場不會動,自然要擔心戰損,(對著座標打就好)
恩格斯-2已經展示不會動的基地弱點如何
讓機場會動,就是減少耗損的最佳方式,且不增加太多成本
畢竟既然都需要很多AO/AOE了,
參英國前例,在AO上鋪個平板,讓飛機起降即可
quote:
Originally posted by MistOfWar
就算最差情況，臺灣船隻必須回港加油，透過油彈補給艦，也比軍艦回港要好，軍艦在港裡基本沒戰力，如果油彈艦夠多，等待加油的防空艦完全可以在外圍繼續保護回港的補給艦，給幾艘大船加滿油，也比一堆軍艦排隊等著回港加油要好。
不論什麼情況，都是有足夠油彈補給艦比較好，但日常開銷會比較大
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9945
“美国海军工程实验中心在2005年试验过E2C-2000滑跃12度斜板，当时是验证在英国
CVF以及类似STOVEL类航母上不能使用弹射和拦阻，只凭借飞机自身动力能否正常使
用E2预警机。实验结果发表在美国《海军工程师》杂志上，在25节甲板风下，使用E2
飞机在55000磅（24948千克）起飞重量时，可以通过CVF设置的165米滑跑跑道起
飞，飞机起飞轨迹可以保持2.5米/秒爬升率 符合美国海军单发安全期非标准。结论
还显示，飞机在进入斜板时就已经达到了可以离地的速度，离开斜板时的抛物线对飞
机提升离开甲板后的初段爬升率有较大贡献，飞机操纵�茤�显负担。 当甲板风速为0
时，在距离240米处可以正常起飞，英国航母长度有280米，240米可以满足足够操作
空间；而降落时E2预警机可以借助螺旋桨反距，可以再100米以内的距离停下来，长
度为200米的斜板跑道在没有拦阻索的情况下，仍然有可能正常降落。” |
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 05/27/2024 : 22:48:04
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| 所以阿~之前所提過的武庫艦，是否就是集各位的理想於一身勒！一條玉山才45億，就算六條還沒一條成功級多，然後雙塔作成雙波段，再搭科科院的八角樓，中段作成模組化艙間，平時當運輸，補給，兩棲，想幹啥就去幹啥，有狀況時，分批次回港，華陽就拉上船，跟拼積木一樣湊起來，沒狀況就再拆了，拉上岸，該去那就去那，這樣一點不浪費，而且大肚管飽，一條玉山，海弓三，增程弓，隨便裝都是百發起跳，那雙塔的高度和容積，隨便看也有三四百公里，那需要又想輕巡，又要神盾，一打起來，先想往那躲求生存，真不知怎麼湊阿，有武庫艦就是帶著現有的推出去硬扛，有什麼好躲的，六條不行就十二條，也就兩條成功而已，後甲板還可以帶四到六條十輪大卡，看是卡車炮還是戰術飛彈去岸轟。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 05/28/2024 : 00:55:51
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可是中華民國海軍要求的戰情跟美軍連線就能打趴一切國內方案可能性
對象牙塔的高層來說白象就是高貴的象徵，我們這些論壇軍迷不懂啦∼ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/28/2024 : 11:51:43
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quote:
所以阿~之前所提過的武庫艦，是否就是集各位的理想於一身勒！一條玉山才45億
問題是這種船是潛艇的最好目標， 所以買一個武庫艦， 你還得另外買兩個巡防艦去貼身保護。
那何不花錢搞兩艘能自己反潛，有上百VLS的萬噸大驅算了？
美國當初提出武庫艦的前提， 是要在己方能絕對控制海空的領域， 佈署能便宜打飛彈的方案， 大前提就是武庫艦不太需要自己保護自己......
quote:
誰說一定要SM6
分散式殺傷概念
是美軍新一代飛彈的基本功能
分散式殺傷的前提是CEC網路。
美國連神盾都不想買給台灣.... 要知道CEC是位階比神盾還高的設備， 美國神盾已經出售給很多國家了， CEC就只給日本， 還是降階版的.....
理想很美好， 但打個比方， 如果現在台灣自己連電腦都造不出來， 提出雲端聯合計算, 只是劃大餅而已.... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/28/2024 : 12:53:12
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
所以阿~之前所提過的武庫艦，是否就是集各位的理想於一身勒！一條玉山才45億
問題是這種船是潛艇的最好目標， 所以買一個武庫艦， 你還得另外買兩個巡防艦去貼身保護。
那何不花錢搞兩艘能自己反潛，有上百VLS的萬噸大驅算了？
更好的是，萬噸驅+LUSV，把LUSV當成外掛VLS用。
依照2021年7月中旬國會研究處（CRS）與國會預算辦公室（CBO）的LUSV與MUSV項目報告，每艘LUSV打算配置16至32管垂直發射器
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 05/28/2024 : 18:13:59
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quote:
Originally posted by waffe
很久以前我就扯過一個重要的觀念，無輪從美國到台灣的兵推與各種輿論的論述上，土共都是先攻的那個。
土共都是先攻的那個
土共都是先攻的那個
土共都是先攻的那個
很重要說三次。
而我們論述中的種種問題也都是立足於此，土共先攻。因為我們與老美都不可自己把自己在政治上抹成戰爭的發動者，對岸也是同樣幾十年的老調都是如果發生戰爭某某某要負全部的責任。但從戰爭史上就完全不是這麼一回事，如果有那需要放棄道德與輿論的高點來個直接豬突也是常事，例如二次波灣或是阿富汗戰爭等。
老共承襲自大清以來的地裡缺陷，那就是漫長的海防線直接曝露在敵人的面前，大清時還沒有島鏈這回是已經是習慣性地被人從天津捅了好幾次，北洋的母港劉公島與俄羅斯帝國遠東艦隊的旅順都是同樣直面大海的環境，看看英國的斯卡帕、日本的吳港、橫須賀與美國的珍珠港與關島就知道土共的海軍是最怕突襲的，如果真打起來後是先手其實很多假設都只是假設。關島不安全的前題是青島與海南島同樣不安全，而且預警時間更短。
预防性自卫（Preemptive Self-Defense）是个很重要的理念，她指的是只要面临迫在眉睫的且别��选择的威胁时（instant, overwhelming, and leaving no choice of means, and no moment for deliberation），可以先发制人
比方说，在俺们乡下，如果对方大吼一句：偶要弄死你，然后伸手去摸腰间 --- 这个时候就构成了预防性自卫的先决条件
所以，说了三遍的那个“土共都是先攻的那個”，这个的关键在于定义什么是“先攻”
是等到第一发导弹落地才叫“先攻”，还是敌机开始在跑道上滑跑就叫“先攻”，抑或是截取到对方最高指挥部下达的“开始行动”的指令就叫“先攻”？等等等等
对于对方“先攻”定义的不同，也就决定了如何行驶自卫权，包括进行预防性自卫行动与否的差别。
实际上，国军也拥有数百枚台湾“战斧”/雄昇，数十枚“远程雄三/云峰”，由HIMARS发射的ATACMS/PrSM，当然还有F-16 BLK70/72这样的优秀战轰机，攻击手段与攻击能力并不比共军有多差 --- 特别是考虑到共军的国土防空十分薄弱的情况下
届时的战况如何，以及国军的伤亡几许，很大程度上取决于台湾对于“先攻”的定义，以及作战的决心
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 00:12:48
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拉飛彈車上船是最蠢的方案... 浪費太多車輛死重
直接擺甲板箱還比拉飛彈車上船合理...
甚至下圖這種固定式甲板架還比"貨櫃"更划算(直接省掉"脫褲子放屁"動力舉升臂)...
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Edited by - oneeast00 on 05/29/2024 01:47:50 |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 05:10:01
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玉山级虽然体型大,但毕竟是二级舰,不是以直接参与作战为目标来研发的
所以,在动力(/航速+供电能力),抗损性,匿踪性等方面都会跟一线舰艇有比较多的差距
除非是像C-130的"速龙"系统一样以投射远程打击武器为设计目标,在远离一线战场数百海里以外投射武器.否则的话,拿"脆皮"的玉山级来改装武库舰,可能跟把鸡蛋装在网兜里一样危险 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 07:20:11
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用玉山艦當防空艦也只是不離開台海的權宜之計，要把玉山防空艦丟到東海南海獨立作戰當然不適合
但如果當作台海正面戰場的防空陣地補充，還是可以的 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 08:29:24
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玉山艦
裝上射程10多公里的海箭2
僅能自保而以
自己機動力又差
雷達反射目標又大.想當跑去防空艦.可以說還差的遠
但當安裝天弓三
這種長程.反彈道的區域防空艦
是可以的
但需要3~4艘.高機動性的.巡防艦當帶刀護位
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 10:56:54
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1. 民主國家選出的民選總統敢在敵軍未明確實質侵犯國家領空領海領土前便先令開火需要非常大的勇氣或偏執,即便敵機敵艦正朝著總統府而來
2. 美國軍售與軍援對本島安全不需贅述,但美械使用時機絕對不是沒有限制,烏克蘭在反侵略戰爭初期無法使用美械攻擊敵方領土便是一例,
如果我軍載具與彈藥庫中可快速反應,攻擊範圍遠且不易被反制的武器清一色是美械,能斷然處置嗎?我軍採外購與自製雙軌制是正確且必須持續執行,
又即便具備陸海空三基先發制敵能力,能敵得過雙方領導坦白且具有建設性的熱線對話嗎? |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 18:18:22
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
所以阿~之前所提過的武庫艦，是否就是集各位的理想於一身勒！一條玉山才45億
問題是這種船是潛艇的最好目標， 所以買一個武庫艦， 你還得另外買兩個巡防艦去貼身保護。
那何不花錢搞兩艘能自己反潛，有上百VLS的萬噸大驅算了？
美國當初提出武庫艦的前提， 是要在己方能絕對控制海空的領域， 佈署能便宜打飛彈的方案， 大前提就是武庫艦不太需要自己保護自己......
要先釐清標的是美式武庫艦或是韓式武庫艦,依稍早討論脈絡,
這裡指的更接近韓式武庫艦(不然就不會提到雷達和防空飛彈)
跟省略反潛能力的近萬噸大驅相當類似
一艘韓式武庫+兩艘反潛巡防艦,用起來可能比兩艘萬噸大驅好不少
最簡單的,平常至少是三艘船
其次,以日本造艦預算來看:
兩艘6200噸,有超過四面AESA+VLS+5"艦砲的新型FFM共1714億日圓,
總價合360億新台幣左右(每艘180億新台幣)
或兩艘5500噸,有4面AESA+5"艦砲+(或許有VLS)的最上級共1167億日圓
總價合245億新台幣左右...(,每艘約123億新台幣...真巧合的數字)
而實際上變成萬噸大驅的兩艘神盾系統艦,要3731億日圓(合784億新台幣)
也就是說只要武庫艦可以用任何方式顯著降低單位成本,
兩艘巡防艦+一艘武庫艦就顯然比兩艘萬噸大驅便宜
quote:
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誰說一定要SM6
分散式殺傷概念
是美軍新一代飛彈的基本功能
分散式殺傷的前提是CEC網路。
美國連神盾都不想買給台灣.... 要知道CEC是位階比神盾還高的設備， 美國神盾已經出售給很多國家了， CEC就只給日本， 還是降階版的.....
理想很美好， 但打個比方， 如果現在台灣自己連電腦都造不出來， 提出雲端聯合計算, 只是劃大餅而已....
烏克蘭顯然沒有CEC,但烏克蘭大概是第一個在實戰中實作分散式防空殺傷的
(還是難度最高的無人艦艇防空,
跟在黑海上莫名其妙空間迷向的俄軍攻擊直升機對照,事情八九不離十了)
可見CEC並不是分散式殺傷的前提
難度相對較低的其他方式則所需的頻寬更小
(例如現在已經在烏克蘭地上實作的愛國者雷達+極遠處發射架
把一個換成防空艦,一個換成飛但駝獸便是) |
Edited by - ki1 on 05/29/2024 18:18:51 |
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ASMP
路人甲乙丙
1342 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區35
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