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waffe
我是老鳥
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 Posted - 05/30/2024 : 10:30:18
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武庫艦最知名且實用已久的就是老毛子的基洛夫級巡洋艦，這貨原來是打算能在遠洋打擊老美的戰略核潛，但為了保命所以裝上好幾十打的防空飛彈，後來服役後逐漸也加入航母編隊當防空網使用。而他的後續者就是土共的055，雖然打著驅逐艦的名義其實一開始是為了能保衛遠洋測量艦與一些重要的遠洋孤鳥艦而開發。同樣由於需要跟老美定孤支所以船上插滿了好幾十打的防空飛彈，並且有遠程防空能力。
但若是要把玉山當成武庫艦那造價就絕不可能只有原來45億，之前提過055是一艘打著驅逐艦名義但卻配了航母動力的軍艦，其功率比他前輩核動力的基洛夫級還要大。玉山要當武庫使用那自身勢必除了一堆飛彈以外還要裝一堆的雷達與一堆的反制、電戰、射控與更龐大的戰系，那整船的功率就不是現在的32mw可以負擔，而且玉山是商構船才會那麼便宜，武庫艦肯定是海面的顯眼包拿鋁合金的商構船造艦基本是開船上裝備的玩笑，那些東西比船體自身還貴。 |
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damau
路人甲乙丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1382 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 16:27:38
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海上的便宜浮動平台，是很多國家做過的夢想。
日本最近那個反飛彈平台就是一個例子。
最初是要在地面建一個反飛彈雷達陣地，但日本民意不允許，改為一個“廉價”的大型商船上放一個大雷達。而且這商船還不需要很強的動力系統，只在海岸附近低速活動。
結果想想反彈道飛彈雷達和飛彈分離也不太成，就變成SM3也要上艦。
結果想想如果SPY7+SM3都在這”商船”上，那會變成敵方空軍的突擊目標，想想不行,要增加更多VLS,修改戰系，放上SM6才行。
結果又想到如果SPY7, SM3, SM6都在這船上，敵方潛艇滲透進來怎麼辦？ 不行，動力系統也要改了，聽說還要放上聲納，原本只是放岸邊的商船，現在這不是萬噸大驅，是什麼？
船殼便宜，但那些系統，雷達，飛彈都很貴啊，為了省下船殼的錢，把一堆貴重系統通通放在一個很大卻很差的平台上，經不起辯論和檢驗，所以設計一改再改。
便宜武庫艦沒什麼成功案例，除非根本就是低威脅情況，但如果是低威脅情況，又幹嘛要造武庫艦？ 變成矛盾的概念了。
便宜武庫艦這種概念，一直是審計派的最愛，所以各種還魂的計畫不少... 貨櫃式分散殺傷概念LCS就提過，根本就低估了貨櫃式武器倉的整合難度，現在美國海軍在搞的無人船+武器貨櫃倉，又是差不多概念回魂而已 |
Edited by - MistOfWar on 05/30/2024 16:33:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10225 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 16:58:13
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等等，你們定義的武庫艦，是彈道飛彈防禦還是單純的防空艦？這雷達成本可能差很多....
舉個例子好了，水面的武庫艦怕反艦飛彈和潛艇，所以搭配個空中AEW雷達去抓掠海飛彈和潛艇的呼吸管。空中的飛機或飛船怕空對空飛彈或地對空飛彈，所以水面的武庫艦要去擊落這些飛彈保護空中的雷達載台。
這樣是不是就能簡化成，武庫艦只要做好區域防空和反潛自衛，能保護空中的AEW飛機或是飛船，空中的AEW載具要能提供遠距離的掠海飛彈資訊和遠距離潛艦呼吸管的偵測能力，而不是想要把所有東西都塞道同一個載台上...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 05/30/2024 19:15:09 |
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waffe
我是老鳥
6953 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 18:53:53
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| 武庫艦配空中空中AEW雷達?我軍的E-2沒有空中CEC協同作戰功能，所以應該更沒辦法跟水面艦艇一起快樂的稿基了....................... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2598 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 19:02:26
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因為大家都用要拿就只能拿Apple，開車就只能開進口車的頂級心態看玉山防空版。
像我對玉山防空艦的要求就只是在陸基防空飛彈支援範圍內，對陸基防空無法Cover的死角和那些垂垂老矣、有的還要上葉克膜的一等巡防艦防空支援而已
日本的神盾海上浮動平台失敗了，那是因為日本自衛隊被要求的保護的區域變大了，不能就只是看著北韓彈道飛彈
可是國軍一直都是掛著軍隊名義的自衛隊，你想去南海東海助戰，人家還不要你去。
就只是乖乖守台海範圍的海上防空平台，不需要搞的跟基洛夫和日本大型神盾艦一樣。
玉山防空艦就只是個分擔飽和攻擊的負載平衡器或流量清洗器的東西。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2818 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 20:03:27
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海上戰場是三度空間的
你塞VLS和大雷達上船,仇恨拉滿,敵人一定會派潛艦來找事..
防空彈,大雷達,VLS 臺灣自己有了
問題是
臺灣的反潛科技呢??
臺灣新一代的艦艏聲納在哪裡?? --買不到
--光靠輕巡商購的拖延聲納(非美軍裝備)就能包打天下??
臺灣的國造反潛武器在哪裡?
敗登繼續不給,20年後國軍艦艇拿什麼反潛...
把深水炸彈寫在立院公報上的輕巡反潛武器選項,說明什麼....
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3864198
會不會有第2條反潛輕巡都是大問號...
Knox/成功 撐不了幾年了....
神鷹還能飛幾年??
臺灣反潛科技樹/反潛投資 繼續擺爛..
國造戰艦封頂也只配 沱江塔江
國艦再大??
造出來只配當非主戰的輔船(含海巡),
或是註定等死的魚雷靶....
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Edited by - oneeast00 on 05/30/2024 20:18:27 |
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ki1
路人甲乙丙
5638 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 20:16:09
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quote:
那會變成敵方空軍的突擊目標，想想不行...
敵方潛艇滲透進來怎麼辦？ 不行...
換個角度想,幾乎沒有人要求價值也很高的各種CV/LCC/LHD等等有多少自衛能力
神盾系統艦似可比照
常常在日本附近,裝滿高價值系統,動力不怎麼樣,跑不快的大船:
沒有聲納,防空只有方陣和RWS,但看來大多數人並不擔心
當年對空只有CIWS但裝滿高價值裝備的出雲,看來也不怎麼擔心空軍突擊
(如果在同一艘船上增加各種對應裝備是唯一防治方式的話
,最終各國海軍都會造出一大堆基輔?) |
Edited by - ki1 on 05/30/2024 20:28:33 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2818 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 20:28:11
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quote:
Originally posted by ki1
換個角度想,幾乎沒有人要求價值也很高的各種CV/LCC/LHD等等有多少自衛能力
問題是有 CV, LHD的國家,有幾個窮到今天明天都必需靠下水50年Knox來當反潛主力??
一個連反潛FFG/DDG都搞不定的海軍,
一個連反潛飛行器都"沒未來"的海軍,
學人作LHD,CV大夢,難道不是很滑稽??
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Edited by - oneeast00 on 05/30/2024 20:42:34 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2598 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 20:47:30
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反潛也只能靠諾克斯和拉法葉，本來就是互補關係，需要像蘇聯舊時代戰艦一樣反潛艦防空艦相伴出行，而不是全能戰艦
沒有辦法時也只能這樣，蘇聯人再怎麼面對美國山大的壓力，還是用沒效率的方法頂著了。
同樣的情況下，台灣還要繼續當公主，在那裡自怨自哀說我好可憐沒辦法跟人家一樣？ |
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ki1
路人甲乙丙
5638 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 20:50:18
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by ki1
換個角度想,幾乎沒有人要求價值也很高的各種CV/LCC/LHD等等有多少自衛能力
問題是有 CV, LHD的國家,有幾個窮到靠下水50年Knox來當反潛主力??
一個連反潛FFG/DDG都搞不定的海軍,
學人作LHD,CV夢,難道不是很滑稽??
有CV/LHD但還在用諾克斯,或連諾克斯都沒有的國家也有不少
再說,物質傳送裝置(蟲洞)研製成功前,反潛巡防艦總是必須的
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oneeast00
路人甲乙丙
2818 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 20:54:59
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quote:
Originally posted by ki1
有CV/LHD但還在用諾克斯,或連諾克斯都沒有的國家也有不少
那麼
面對潛艦數量排名世界前2又成天公開指名道姓要攻滅你的敵國.
台灣人是要作歐洲的和平夢? 還是泰國的和平夢呢??
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Edited by - oneeast00 on 05/30/2024 21:02:49 |
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cph0516
路人甲乙丙
4792 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 22:07:56
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在世界第一的反潛艦隊前面
又哪國家潛艇能躲得過搜捕
共軍潛艦技術
前幾年被英國.日本巡防艦搜捕後
大約就是1990年代水平 |
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ki1
路人甲乙丙
5638 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 22:36:13
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by ki1
有CV/LHD但還在用諾克斯,或連諾克斯都沒有的國家也有不少
那麼
面對潛艦數量排名世界前2又成天公開指名道姓要攻滅你的敵國.
台灣人是要作歐洲的和平夢? 還是泰國的和平夢呢??
都說數量排名世界前二了,找潛艦這種玄學數大便是美,
有足夠的防空掩護,才好讓能反潛的盡量簡化,造得足夠
(二戰後反潛實戰,除了潛艦想不開跑去淺水區的,反潛方的表現大致是在比誰更狼狽) |
Edited by - ki1 on 05/30/2024 22:36:43 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12763 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 00:23:25
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便宜武庫艦這種概念，一直是審計派的最愛，所以各種還魂的計畫不少... 貨櫃式分散殺傷概念LCS就提過，根本就低估了貨櫃式武器倉的整合難度，現在美國海軍在搞的無人船+武器貨櫃倉，又是差不多概念回魂而已
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上面那段寫的太好
請教M大神，是否USN搞無人船+VLS，整合難度不小？
遵循美軍的組織基因本能，不是沒玩砸的可能？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/31/2024 00:23:57 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1382 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 00:45:02
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美國搞無人分散式殺傷鏈的好處，是因為已經有現成CEC網路，什麼A射B導都是已經驗證過的，就連預警機都已經整合進CEC，可以提供方圓幾百公里的射控。
但現在無人船還是驗證階段，就算概念可行，實際不可預料的後勤花費或困難也可能讓計畫完蛋....
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另外回一些網友，CV不是不裝防空噢，你們邏輯搞錯了。
CV本身的艦載機就是防空大傘，而且是真正能爭奪制空權的防空大傘， 所以你是要把空間用在64 VLS（而且可能還影響甲板作業）上呢，還是同樣空間當倉庫多放點鳳凰或油料，畢竟艦載機一起飛就是多幾百公里的"射程"啊。
所以，最後是空母要集中多放飛機和油彈，VLS要多放在護航的神驅神巡是合理配置，反正航母出擊，都至少要帶2-3帶刀護衛，VLS就盡量放神驅神巡上就好了。
另外，航母也不是廉價貨，其實一直也有一派，是認為如果只是浮動的機場，為什麼不搞那種便宜油輪式的海上移動機場就好了？ 造價上後者可以輕易三艘換一艘。
問題也是你90架高價戰機都要放上去了，還去省船殼和動力系統幹嘛？ 航母防空靠艦載機，反潛是靠本身的速度和無限續航力，一有可疑水下目標，航母就躲遠遠的，反潛只要遠程參與即可。 而且反正續航力無限，速度又快，大海上怎麼來回狂飆也沒關系，傳統潛艇拍馬追不上，高價核潛艇也不見得敢高速追趕暴露自己。
傳統動力廉價大郵輪航母能這麼跑嗎？ 就是長程魚雷的活靶......
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Edited by - MistOfWar on 05/31/2024 01:10:23 |
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cph0516
路人甲乙丙
4792 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 06:26:25
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扯遠了
台灣需要的是
能當工作馬的艦艇
而不是啥高大上的大型艦艇
連基本的制海都達不到
談啥制制空.反潛 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1382 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 08:14:40
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quote:
連基本的制海都達不到
談啥制制空.反潛
問題在現代海空戰條件下， 你沒制空， 沒反潛， 那要如何制海？
正常海軍建軍的優先順序其實是制空(或防空)第一， 反潛第二， 制海最末。
所以你才看到美國花大錢造航母造海量盾艦， 但反艦飛彈都懶的擺， 其它國家也基本是更重視雷達/防空飛彈的換代， 個別國家的反艦飛彈N年都沒換了，還把艦砲拿掉.....
除非， 台灣根本要玩一波流， 那就儘量多造便宜船， 儘可能多裝對海飛彈， 但這也不是制海， 是一波流。 別人若戰時沒傻到一開戰就跟你海上決戰， 遠遠的跟你空中消耗， 你一波流也沒施展機會啊。
我的看法， 台灣最不需要的就是“日常工作馬”， 應該集中經費搞戰時突圍的大艦隊。
日常碰碰船， 為什麼不能外包給海巡去做， 他的水砲在日常巡邏時， 比你帶8枚雄三都有用， 頂多給他40或76炮用就好了。
“日常工作馬”根本不值得去投資， 應該空中MQ-9， 水面給海巡好了 |
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waffe
我是老鳥
6953 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 08:39:50
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便宜武庫艦這個小目標小弟很久以前在論壇扯過，當時是磐石剛下水的時代。但後來逐漸發現是自己膚淺了，尤其在研究陣列雷達時發現核動力的長堤號其武庫配置其實遠不及他當年全太陽系最豪華的內裝與空力套件後也了解了一些其他的附屬問題。以二戰的環節論主要參戰國的軍艦中武庫配置最大的就是日本軍艦，除了武裝到老二以外還跑的飛快。而英美的同等級船隻相比在當時他們自己都嘲笑自己的船與日本的相比就是一觀光游輪。
但實戰時就很明顯地呈現，武庫的大小跟自爆的威力與機率成正比，小日本的重巡甚至是戰巡扛揍能力經驗證比老美的驅逐艦還不如。
而除了武庫大小與自爆機率成正比以外這船的自持力也是一個極大的重點，大家都知道老美的核動力航母也是需要經常補給油彈，船可以無限續杯但上面的人與飛機還是要吃喝，就像再好的飛機杯也要你有源源不斷的姣才能發揮其威力。那核動力有個鳥用?舉個例子，以前的日本武士其實都需要花很長的時間與精力去維護他的兵器與甲冑，就像我們以前當兵沒事就擦槍與裝備保養一樣，但與裝備保養相比一個人吃喝拉撒與睡覺其花的的時間與精力就差的很遠了。也就是同樣都是武士一方是正常人而另一方是吃一次可以連續戰鬥兩個月不用吃喝也不用睡覺，但雙方都需要裝備保養誰的戰力強?
或是誰的戰力輾壓性的強?
長續航與長自持力的船可以在同樣武備下發揮更強大的戰力。這也是我前面扯基洛夫與055這兩種正規武庫艦的原因，因為從公開數據上看就會發現雖然同樣都是武裝到了老二，但055其自身的自持力其實比我軍的成功/派里級還爛，因為同樣5000海浬續航成功/派里級巡航速18節而055只有12節，但基洛夫.....
基洛夫:林北可以油門一敗飆他個幾年，啥18節還是12節的
而同樣可以油門一敗飆他個幾年長堤級與基洛夫相比最大的差異就是雙方都被命中一樣等級的飛彈時基洛夫以其武庫之豐富發爐的機率那是有目共睹的比長提高上一大截。而船體小了一大截卻塞上更多武備與動力系統的055同樣也埃上一發其後續表現建議參考日軍二戰中各級重巡的戰損表現。
鐵頭拉菲號驅逐艦奮戰記
https://www.youtube.com/watch?v=B6dDTu2dw80
另外前面提過類似玉山級那種是屬於商規船，而老美自從當年史塔克號被自己的飛魚給戳中兩發爽到極點的經驗後莫說使用商規，後續的勃克級直接放棄原來的鋁結構鋁殼改成了鋼結構混鋼鋁外殼。而從堤康直到星座級歐美系的船艦基本都不走武裝到老二的布置，想照亮別人不需要自己身上背一大堆煤油，這種配置會讓自己比對手更容易光芒四射、牛逼閃閃................
所以不知道大家還記不記得小弟後面就扯把綠島還是蘭嶼給要塞化而不扯武庫這種東西，正經的武庫艦就是基洛夫級，一個人吃一頓飯能扛一個班的裝備以很快的速度四處尋釁很久以外基本也算奈揍，除了貴出天際以外目前看來就是已經很老了。其他類型的武庫如果單純你能打人但別人不能、不容易、不太可能打到你那還沒問題就像大砲130那樣，但要是打別人與自己挨揍的機率差不多那還是別搞這種東西。
滿倉庫的飛彈被送入大海那也是超級傷本的。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10225 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 09:59:14
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倒也不用那麼悲觀，海劍羚或是海公羊這類的近迫防禦能量趕快建立，就能多攔截幾次，增加存活的機率或是提高敵人打擊的難度....
76砲都升級成Dart/Strales也能多攔幾次。這樣就能爭取被擊沉潛能把艦上的飛彈打完......就算是二級艦三級艦也能發揮作用....
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Edited by - 小毛 on 05/31/2024 09:59:40 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10225 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 10:24:36
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值得觀察海軍怎樣整合近海防禦.......
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4690319
顧立雄認可濱海作戰列入三大主戰部隊 海軍放開手進行部隊整併
海軍是將原本由海軍艦隊指揮部指揮的海鋒大隊（反艦飛彈部隊）せ飛彈快艇部隊（初期以光六飛彈快艇為主）及海洋監偵指揮部（對海偵蒐雷達）等單位抽出來，由「濱海作戰指揮部」專責指揮。由於反艦飛彈部隊因應改款雄二飛彈せ雄三飛彈せ增程雄三飛彈的量產撥交部隊，以及美製岸置魚叉飛彈系統即將到位，反艦飛彈部隊不斷擴充，未來將在「濱海作戰指揮部」轄下設立北、中、南、東共4個打擊群，建立台海周邊精準飛彈制海戰力。
顧立雄在本月27日履新視導海軍司令部時，聽取海軍司令部的業務及建軍規劃簡報，他特別勉勵海軍幹部，以最嚴謹的整備、最縝密的規劃，「將艦隊、濱海作戰部隊及陸戰隊做密切整合運用」，以符未來戰場環境需求；同時持續推動國防自主工程，完成各項國艦國造任務，以全面提升制海戰力。
對於先前外傳濱海作戰指揮部未來擬擔負24浬內防務，藉由綿密反艦飛彈火網嚇阻敵方，海軍司令部參謀長邱俊榮中將曾在立院答詢時表示，不會僅是24浬，但這是整體防衛概念，不方便公開說明。
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cph0516
路人甲乙丙
4792 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 12:00:58
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制空可以交給天弓2.3行去做
軍艦在10~100km以內
靠路基天弓防空防禦不是問題
10km近距離就海艦二.方陣
東岸離海岸100km外.就屬於美國艦隊範圍
其他地區戰機能防就防
海巡根本不會去當工作馬
平時趕趕漁船就好
MQ-9只會當海洋監視.不是拿來當工作馬的
海軍目前最需要的4000噸
有基本對空防禦.制海.反潛的艦艇
至於小神盾上艦
根本不需要
太小艘噸位耐波性差.也出不了遠海4000海浬
沱江就當是反艦載台用途
自保勉強而以
妄想萬噸大驅
只能說台灣錢太多.沒地方花再說 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10225 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 12:09:37
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現在一直在傳濱海作戰司令部，希望能整合未來的二級艦三級艦還有陸基飛彈部隊等形成近海防禦網，所謂的萬噸大驅或是彈道飛彈防禦啥的就交給一級艦吧。
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damau
路人甲乙丙
1134 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 13:00:51
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| 整合後會有一段不小的陣痛期，指揮體系這麼大幅調整，會造成戰力虛弱，光幾個過去不同系統整合，指揮權或昇官派系就夠頭痛的了，確定要這樣搞嗎？？？ |
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Harvida
路人甲乙丙
2939 Posts |
Posted - 05/31/2024 : 13:42:40
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天弓、愛國者的數目在最要害之處，其實是沒什麼餘裕的，陣地呢…滿滿的山，北宜屋脊雪山山脈自三角崙山往南都是千米高山。蘭陽平原南方沒多遠就是三千米級南湖北稜。
因為共艦常態繞行東岸，目前我會假定開戰第一時間佳山就癱瘓，這樣去規劃地面作戰與野戰防空。
未來還想要維持東部的生命線，以空制海，就要有大艦的計畫。 |
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中華民國海軍未來發展討論區35
