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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
 Posted - 05/20/2024 : 00:23:54
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Originally posted by damau
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Originally posted by BlueWhaleMoon
同意，所以裝甲能分到的錢，大概就是105豹+M60延壽+目前的M1
M1不可能增購了
錢要花在步兵反甲，基層防空，現代花炮兵
裝甲也可以花小錢，像是M60,CM11,雲豹和M113車系的鐵窗，鐵幕先試作幾輛然後做測試（可用報廢車）,找出對飛彈，火箭，無人機最佳的防御安排.
但我們的陸軍，軍備局，連這種大家都在幹的事都不先花點小錢試作測試一下，要和我説這些高層多英明，多計畫周全，多盡心，我只當他在放屁.
其實台灣現有科技能做的有以下:
防動能穿甲彈:
最簡單就是用高硬度厚鋼板焊接中空奶罩，套在原本的砲塔外，當間隙甲，嫌太陽春?
裡面再塞陶瓷/石英/玻璃纖維/高硬度鋼板，這些不同材質的硬板擺各種角度，
利用不同硬度特性減緩動能，高硬度版擺角度切割穿甲彈的彈芯，
達到降低穿甲彈穿深，做到這裏就算是複合裝甲的入門款，
這個只能自己慢慢嘗試慢慢花錢花時間，沒人會教你也沒人會賣你技術，
你不研究永遠就是看人臉色，最陽村便宜就是鋼板/陶瓷/凱夫勒/鋼板/原砲塔。
PS. 以上非擺列順序，畢竟這是機密，沒人提供，都是猜想，請勿當真。
防單兵反甲火箭彈:
擋化學能彈頭比較簡單，就學史崔克甲車的柵欄甲圍一圈，砲塔上方學俄羅斯做頂棚，
如果有錢就在外購反應奘甲裝上去，基本上升級完的M60/勇虎/獵豹，
至少能擋單兵火箭彈的水準，不然戰車在近距離被步兵KO，這對士氣打擊多大...
技術難度最低，最容易做，但要做幾輛當教學車，這樣各部隊才知道怎麼進出，
和拆裝柵欄甲，此外還要建立庫存，才不會需要的時候沒有裝備可安裝...
防飛彈:
類似標槍/長釘飛彈的中國版，中國標槍不便宜(單兵還是以火箭為主)，
中國長釘也不普及(需要專門甲車搭載)，大多兩棲甲車還是用老舊的飛彈，
上述的柵欄甲+反應裝甲就足夠應對，真的怕就是買APS，
或是年底結案的玄甲看看結果，剩下就祈求戰車成員夠精實，
在敵方發現我方時先把敵方幹掉，上述提到的反應奘甲+頂棚裝上去，
增加一些存活率，雖然對攻頂飛彈效果不彰，但有裝有機會。
X方案:
1.台美外交上繼續拉幫結派，只要所屬陣營越強大，中方吃軟不吃硬，無法輕易出手，
但也給中美台三方有台階下，還不至於變成世仇，還有談判的空間，雖然也是拖時間。
2.無法避免戰爭，就讓中方完全度不了海峽和領空，船艦沉港/機毀跑道/油彈盡失，
不過這需要美國爸爸幫忙開綠燈，外加民主歡樂送服務，事後運費一切都好說好說，
對於武力至上的國家就只能用武力讓他折服，不過數十年後問題還是會再來一次，
而且是新仇加舊帳一起來，算是仇恨連鎖。
結論:
不然按照陸軍的死人個性，會花錢花時間改良?陸軍這數十年真的有心要振作，
M60A3升級案20年前早該開始，2007年的雲豹105也不會拖到現在還生死不明...
靠陸軍覺醒，還不如X方案靠普，不過這就超過軍事話題。
PS.目前獵豹不成軍，很多子案都GG，因為陸軍冷凍的案子，基本上不會給其他使用。
/新砲塔/新砲管/新砲彈/玄甲/獵殲射控/防爆隔艙等等。 |
Edited by - teamgod311 on 05/20/2024 00:31:05 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 05/24/2024 : 17:39:50
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蓝鲸兄在隔壁帖子里提及国军陆军目前还能不能砍人
正好结合云豹一〇五可能会投产，��责任假设下。
如果国军未来装甲部队按照 108 M1A2T + 460 M60A3 升级版 + 222 CM37（云豹一〇五）的规模来估算的话。那么可能的装备分配方案会是：
澎防部维持现有的一个装骑营，一个战车营，一个机步营不变，合计 8 + 44 + 14 = 66台 M60A3 升级版
23个联兵营（12个装甲联兵营，11个机步联兵营），合计装备 12*28 + 11*14 = 490台 M1A2T + M60A3 升级版
222台CM37中，23 * 4 =92 台装备23个联兵营的火力连炮战车排，其余
东引指挥部1个连，金防部2个连，兰指部3个连，花防部2个连， 台东指挥部1个连，合计9个连的M60A3 在升级后移交给联兵营用以替换现有的陈旧CM11
海军陆战队的2个战车营，合计60台M60A3 被自行采购的60台CM37替换后，转交给陆军进行升级并交付给联兵营使用
14 * 9 + 23 * 4 =218，其余的222-218 =4 台供装训部使用
东引指挥部用来替换现有的 M41D自不提
金防部因为有完善的洞窟与工事，可以弥补CM37的防护力不足问题，作为自走战防炮使用，效能不会比主战车有减损，但维护保障显然要比履带车更为方便
兰指部的1营CM37，可以跟装备有CM32/33/34的机步营一起，在必要时可以从雪山隧道快速增援东北部地区
花防部、台东指挥部的CM37一样可以在战时根据指示沿公路机动，增援各作战区
届时，兰指部、花防部、台东指挥部只辖属一个装备CM21的机步营作为固定兵力。
而这个机步营，也完全有可能被义务役守备部队替代，释放出来的人员规模可以考虑提供给其他军兵种使用 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 00:19:09
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剛整備好,出廠送交給北方集團軍的T-80.
可以好好觀察它的反無人機策略與反應裝甲的佈置.
雖然沒看到,但形式上的電戰干擾器應該是標配(只是風評並不好).
特別重視弱點防護.
*有一個現象,""車高"",現在基本上都在車頂再往上架高一米左右,
在無人機時代,想當過往的"伏地龍"只會死得更快,
與其過份的限制與壓榨車高,還不如寬鬆點.
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
679 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 02:47:19
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那裡不行了? |
Edited by - wowu5 on 05/29/2024 02:54:04 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 03:52:47
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老實說一堆人被某軍事記者/名嘴說的車高直逼4M，猶如鼠式誤導至今，
但官方已經公布D1/D2 3.2M，接下來D3 是要3M以下，更別說不少人用輪胎推算過，加上遙控槍塔高度也沒有超過3.4M，
到底太高是個人主觀?還是單存不爽國造裝備?又或者是當年被陸軍荼毒過為反對而反對?
我都快不曉得這些反對是在反串還是真的認真...
再說裝反無人機+單兵反甲火箭的鐵籠，和你的高度限制有啥關係?
太高地下道不能藏?不能藏鐵皮工廠/橋下嗎?你以為無人機飛不到地下道炸那你嗎?
還有你要推灘頭終究要拋頭露面，為了一小段的戰力保存放棄攸關生死的額外裝甲?
別忘了中國的小型自殺無人機+仿標槍+單兵反甲火箭可是人人一挺，不是台灣窮鬼陸軍可比擬，
你沒有柵欄甲只靠原裝裸奔甲，這根本是要裝甲兵弟兄姊妹去送死和送頭，
只為了戰力保存好躲藏和路線(藏身處/路線可以再找好嗎?)，實在有夠愚蠢。
而且柵欄是最便宜沒技術，這個都不裝，怎麼奢望裝複合裝甲+APS+反應裝甲，
基本都不要做，還想一步到位，去夢理想比較快。 |
Edited by - teamgod311 on 05/29/2024 04:00:26 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 03:59:57
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云豹105有可能装备兰指部等二线部队,战时可以通过雪山隧道增援主战场,所以考虑通过性是想到有必要的.
不过,降低车身高度到4M以下,只要能确定可以不必沿用云豹步战型的车身,应该不是特别的难题 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 04:03:54
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quote:
Originally posted by yangly3
云豹105有可能装备兰指部等二线部队,战时可以通过雪山隧道增援主战场,所以考虑通过性是想到有必要的.
不过,降低车身高度到4M以下,只要能确定可以不必沿用云豹步战型的车身,应该不是特别的难题
大大你可能沒有台灣資訊可觀看，其實幾個星期前已經有官方影片，
上面的網友已經貼出來XD，傳說中的4M小鼠式就是個都市傳說，
D1/D2 3.2M...，D3目標要3M以下，所以之前的問題都不打自破。 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 04:06:32
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首先一点,"中國的小型自殺無人機+仿標槍+單兵反甲火箭"并没有做到人人一挺,也不可能做到人人一挺
召唤不到战斗机,武直,重炮等奢华版反甲兵器,只能靠人肉反甲,这才是"窮鬼陸軍"的体现
实际上,共军不但不是借鉴对象,反而应该是先进军队要尽量避免成为的反面典型
也正因为全面落伍,所以在国军进行全面改革,提升战力以后,共军再想登陆成功,基本上已经是镜花水月般的妄想了 |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 08:32:08
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只要是105~120砲塔
少說有1.5m高度
也要算進整體高度
M1坦克車身高(駕駛)估計是1.6m左右
D1.D2就算壓在2.2~2.4m(車身高度)+1.4~1.6m(砲塔高度)
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Edited by - cph0516 on 05/29/2024 08:37:06 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 09:26:34
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我不是很喜歡主炮仰角只有15度，雖然這的確是現代戰車可接受的標準。
只是這會限制未來間接射擊的潛力。
(M60是+20，T64是+18)
我認為未來大口徑主炮甲車，精準間接射擊會是重要的作戰模式之一，也就是說類似M108的角色。我甚至願意維持3.2M高度來換取主炮仰角增加。
當然這只是我個人的淺見，實戰的第一線基層的看法我也尊重
不過無論如何，我還是支持量產雲豹105D3
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/29/2024 09:33:45 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 11:17:19
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如果以支援步兵為前提，小毛會支持短管155mm砲雲豹，支援步兵拆房破障絕對夠力。
如果以反甲為前提，小毛會支持120戰車砲雲豹，畢竟105mm是比較尷尬的穿甲能力，105打得死的大都30mm MK44也打得死，但是還是有非得120mm才能擺平的目標，即使理論上遇到的機會很小.....
台灣的優勢在於火炮的低後座力技術已經有相當水準，所以放大到155mm與120mm其實是有機會實現的。目前傳出的國造砲塔射控能力也相當不錯。
若要在155榴炮與120戰車砲之間再折衷一下，那120mm滑膛迫榴炮(後膛裝填)說不定可以考慮，後座力低於120戰車砲與155榴，使用HEAT彈種可以不太要求彈藥初速，若要開發120mm翼穩脫殼穿甲彈也只需要加強砲管就能達成足夠的初速。還有大量的120迫砲彈藥可以使用，有利於庫存的大量彈藥消化。
另外迫砲彈藥本來就有定時引信可選，只要射控做得好，窮鬼陸軍也能拿來當成ABM使用.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 11:25:52
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限制裝甲部隊,應該說也不止是裝甲部隊,任何過高過寬過重過長的車輛乃至於車隊皆是如此,環境條件是外部的,
至於要在環境條件的限制內,擇其規範,做為武器裝備的最大上限,
要有統計數據才行!!
首先,在實戰上雖然是個問題,但一方面,我方是防守方,戰場經營既是責任也是義務,過矮的涵洞,承重不足的橋樑,太窄的街道,本來就應預先瞭解,並在和平年代逐漸改建.
另一方面,由於戰情戰況有可能導致環境條件改變,因此營偵查排很大程度其實是在為己方營連做路線調查,很可能原本能過的洞,橋,道在挨了轟炸後就過不去,如果工兵無法盡快排除,那就只能繞道.
也就是說,這種限制(的變動以及為其改道或施工)其實是很平常的事.
第二,以日本為例,日本同樣有這種困難,譬如自衛隊長久堅持2.5M的車寬限制,一方面是道交法的因素,一方面是因為日本人有對其國土道橋洞做過統計,對於鄉村道路以下的限制進行計算.
這種潛在的硬限制直到小松翻臉退出軍備生產,雖然自衛隊標案提出是3M車寬以下,但實際上則選了小松配合的2.5M車寬,菱重則選了2.73M/2.98M車寬兩方案,放棄2.5M車寬,
因為要在2.5M車寬內達到自衛隊的其他要求,實際不可能.
後來小松案無法通過防護性測試,小松翻臉徹底退出,才導致後來Patria AMV XP出線裝輪裝甲車(改),其車寬2.8M,也就是說自衛隊鼻子摸著讓裝輪車跨過2.5M的限制.
我的意思是說,既然反對車高過高,那應該有所本,拿兩張照片出來是想表示什麼? 什麼也沒有.
否則怎麼不拿雪山隧道的照片來現,只是因為它限高4.6M嘛?
真的要做,一全台灣的涵洞高度統計,二主要作戰區的涵洞高度統計,兩個配合地圖一搓,就能開始搞裝甲部隊車高限制下的最大運動與部署範圍,
這種情況下得到的最大上限才有意義,是不是?
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Edited by - gera on 05/29/2024 11:28:33 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 11:34:01
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quote:
Originally posted by gera
這種情況下得到的最大上限才有意義,是不是?
沒啊 大部分人就是與其他105炮車比，比較高就覺得自己遜掉了
如果真的考慮戰場環境
https://www.ceci.org.tw/modules/article-content.aspx?s=1&i=52
quote:
車高迷思：早年台灣對於大客車車高限制為3.8公尺，因為過去幾次車禍後的事故檢討而陸續調降。自2007年起新出廠的大客車限高為3.5公尺，遠比歐洲或是日本來的嚴苛。以鄰近的日本來說，車輛限高為3.8公尺
其實加上車頂裝備(比如機槍)之後，壓在3.5公尺，使用大部分道路應該問題不大。這應該也是雲豹105D2設計高度3.2公尺的原因。
主要還是一般人覺得越低矮，對於生存性有幫助，所以才會與其他的105炮車比高度。
台灣的甲車比較高，就覺得自己遜掉了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/29/2024 11:37:25 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 11:40:23
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KE彈的穿甲力會隨距離衰減應該是常識吧,
30鍊砲的"近距離"穿甲力,比較105戰車砲"中距離"的穿甲力,是有什麼可比性??? 2KM以上點名不香嘛?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 12:17:55
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所以如果台灣的低後座力技術讓120戰車砲也能裝在雲豹上，這樣還要堅持105砲嗎？
現在是沒有這樣的立案，所以沒有這樣試過。但是按照傳出的105砲塔射擊精度來看(現有的低後座力設計)，或許120砲要上雲豹也是有可能的。或是等到台灣國產120砲量產，再來談也可以。
到時候M60/雲豹/M1都用同樣的120砲，不香嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 05/29/2024 12:19:14 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 12:30:16
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台灣哪來的120炮技術啊.....
quote:
國防部並表示，軍備局202廠以M68A1型火砲為基準，研製為XT112 105公厘新式火砲，預訂在明年6月起進行小批量砲管試製；105公厘輪型戰車的樣車研發測試時程上，今年3月完成首輛全車組裝測試丶6月底前完成研發測試評估，今年8月底前完成第2輛全車整合組裝丶12月底前完成第2輛車研發測試評估，112年10月底前完成2輛車的初期作戰測評。
120mm戰車炮等試作品搞出來，我們再來想也不晚
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/29/2024 12:33:36 |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 13:29:58
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雪山隧道及周邊橋梁
這戰時必定成打擊目標
有無限高有多大意義?
一發精準彈藥
就可以讓高架路段崩毀
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 14:31:56
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台灣各地橋梁多的不得了，有限高的地方也多的不得了。
舉台北市當例子，建國高架橋/捷運木柵線/新生高架橋總不可能"全線都被炸成廢墟吧"?
沒人這樣做啊 攻擊方只要炸斷幾個地方就好了。
那麼防禦方要沿著信義路行軍，總要從建國高架橋/捷運木柵線/新生高架橋下走過吧?
限高怎麼可能沒影響?
更不用說平日的調動與移防。
任何裝甲車輛的尺寸，都要考慮到交通建設。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/29/2024 14:57:11 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 21:16:51
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坦白說,沒興趣.
因為2020年代以後,戰爭又轉到新的面向,而台灣又是海島型國家,對於陸權武器的需求面向是不同的.
台島的環境本質上就不適合大規模的戰車戰,其實更適合操作ATGM,因為ATGM除了反戰甲車,也能反舟艇,只是在21世紀之前ATGM很貴,缺點也不少,
但夜視與熱影像,微電腦等電子產品在2010年以後大爆發,性能增加,成本降低,這才導致2020年代初期的烏克蘭戰爭中UAV/FPV大行其道,
它的成本比導引火箭,120戰車砲彈還便宜,但能做的事卻比前者兩者要多.
再者,台灣在重工業上本來就先天不良後天失調,如果自己點選120戰車砲科技樹,就是靠軍備局202去磨,沒有任何研究加成,
但走UAV/FPV路線卻很簡單,除了中科院以外,一大把國內廠商都很有興趣,因為除了賣國內以外,外銷也是選項,根本不會受到大口徑火砲出口莫名其妙的限制,
而台灣本來在製造業領域也不弱,台灣有能力只靠民間定型然後大量生產以萬架為單位規模,進一步再壓低成本.
所以120戰車砲,沒興趣,送我也不要,因為投資生產乃至於M60,雲豹都換裝,連帶120彈藥生產,足夠我生產幾十萬架規模的UAV/FPV.
整個120戰車砲換裝計劃都是淨支出,但幾十萬架規模的UAV/FPV,我可以直接轉售,賺錢再買新的,形成正循環.
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 22:00:50
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quote:
Originally posted by cph0516
只要是105~120砲塔
少說有1.5m高度
也要算進整體高度
M1坦克車身高(駕駛)估計是1.6m左右
D1.D2就算壓在2.2~2.4m(車身高度)+1.4~1.6m(砲塔高度)
大哥3.2M是加上砲塔好嗎?不要亂曲解，再說別人用照片推斷3.4-3.5M，
你自己可以用米其林的輪胎去算也很簡單，不要再繼續幫助謠言造謠，
即便你很討厭軍備局的嘴臉(我也不喜歡他們在抗彈版硬凹)，
但在沒實車亮相前，也只能先相信他們有做到3.2M，只是裝甲兵希望低於3M，
才會有D3的研發，當然當初想殺豹，前面討論到爛掉的輪履派之爭就不再重複說明。 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 22:25:30
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若嫌鐵窗太高，那可設計做成快拆快裝,平時只留接點，或快速伸展型，或是較低矮窄小的適合台灣道路進出.並在各處測試.所以軍備局要先做幾輛試作車，就各案做測試討論.
其實M-1進來也會面臨寬度和重量問題，只部署北部就還好，但可能還是要對一些隧道橋樑進行修改. |
Edited by - damau on 05/29/2024 22:30:39 |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 05/29/2024 : 23:53:52
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quote:
Originally posted by cph0516
M1車身高度約140~160cm
整車高2.44m
16式車身高170~180cm
砲塔高約100~110cm
整車高2.9m
https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/5iLORyjhQmUsoCH3nA8u.A--/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjt3PTk2MDtoPTY2NTtjZj13ZWJw/https://media.zenfs.com/ko/newtalk.tw/5a066407f04a3e4fa4cf051c8a6977e5
16式使用另一種懸吊系統
以降低車身高度
D1.D2
如果還是採用雲豹懸吊底盤.高度是降不下來的
除非換液壓懸吊
用原來的黑熊砲塔.高度是要怎樣降低
車身寬度
也限制砲塔大小.跟砲管能不能壓的低
D1/D2就是液壓...可以再查一下資料，
已經很久了，技術來源M1/M2車。
M1二代豹當初當迫砲車就是改液壓懸吊+6輪轉向+全車全景影像+側邊傾斜的間隙裝甲，到了M2則是再追加底盤和車體分離設計，所以車高本來就是能調整，
所以你說問題可以解決，只是當初M1/M2是當迫砲車用，所以有保留步兵艙塞81迫砲和隨行步兵，D1/D2很大機率沿用M1/M2來改造，
因為區區的7億多只夠研發繁多子系統和兩個砲塔，估計車體直接拿現成液壓底盤，而雲豹唯二的液壓底盤就只有M1/M2...
但D3真的要降低車高，估計用D2底盤和車體分離技術，新造車體直接降低步兵艙高度，
可以再壓低30-40CM是沒問題，畢竟那區只是裝額外彈藥不載人，低一些也不影響，
至於砲塔仰伏角問題，可以參考雲豹2007/2011的砲塔，2007巨大的砲塔有更優勢的仰伏角，但到了2011後砲塔優化避彈設計仰伏角大砍...所以你只能取捨一項，
而軍備局和裝甲兵選擇後者，更佳的避彈和降低車高優先，所以你不開心也沒用，
這是使用者和研發者的決定，我們局外人不喜歡也沒辦法。
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Edited by - teamgod311 on 05/29/2024 23:58:11 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 05/30/2024 : 01:20:44
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整個地面部隊的架構要考慮到目標,與後勤實力,乃至招募的現實。
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1716991387.A.47C.html
過去部隊狀況的簡要說明
如目標設為在最要害地點處,守14天,宜以恢復94年以前旅後勤能力作為手段(期能在未受前支點補給下作戰達14天),間接加快編實動員的速度與臨戰準備,以衝高擴編動員的數目,使動員步旅相對能獲得前支點更多支持。
陸軍目前4個裝甲旅,3個機械化步兵旅,建議只存一裝甲旅,四機步旅。北部置一裝甲旅,三機步旅。中部置一機步旅。義務役進裝甲旅機步旅。 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17
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