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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 05/14/2024 : 03:46:26
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Originally posted by teamgod311
我不怕美國等盟國放棄台灣，只怕台灣人自己放棄和投降。
那些说米帝会放弃台湾的，不如问问他们：如果米帝的第七舰队不在，他们现在还能不能在那里安安稳稳地鼓吹疑美论
按照对岸习龘龘的说法，这不就是典型的“吃饭砸锅”麽 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 05/14/2024 : 14:39:40
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quote:
Originally posted by davidboy
1，上/中/下/末日/台湾自己来,五种结局中，美方的空军都是1:2以上的大败。乐观设定还被打出1:16的惨案；末日设定中特别提到当不能使用日本起飞的战术飞机掩护时，重轰在中国超远程空空弹下非常脆弱。所以：二等人没卵用。
末日設定是要PLAAF有能力用"超遠程空對空飛彈"打下重轟，但是B21顯然是不可能這樣子被打下來的
Ragnarok P98
However, without U.S. fighters based in Japan for escorts, U.S. bombers would be vulnerable to Chinese
fighters armed with extreme-range air-to-air missiles.246 Alternatively, if China either did not have
these missiles or could not complete a kill chain with them, the United States could negate its own
bombers by failing to procure sufficient long-range, air-launched ASCMs
quote:
2，所有24场推演，美方海军都是两艘航母被击沉，15~24艘巡洋驱逐舰被击沉，消灭中国远程ASBM之前，军舰不要进入战区。所以：一等人也没卵用。
這不是小粉紅最喜歡的A2AD嗎?
quote:
3，陆战队的滨海战斗团和陆军的多域旅没什么作用。所以：三等人四等人没卵用（这我真心同意）。
因為船不能操作啊。
quote:
4，虽然现实中反舰的LRASM数量少射程短， JASSM-ER射程长数量多但不能反舰。但是强行规定JASSM-ER全部能反舰是基本设定，不能反舰是悲观设定，一下子让美军的反舰弹扩大10倍（ 450 LRASMs vs. 3,650 JASSM-ERs），射程扩张3倍。
LRASM與JASSM-ER的性能，有不少討論。至少我認為JASS-ER要攻擊泊地是沒問題的
當然你可以說我只攔LRASM，不管JASSM-ER。實戰敢這麼幹?
quote:
5，有了这一设定，虽然一二三四等人全没用，但是有几千枚反舰导弹，就能大获全胜。
有幾千枚反艦彈，除非台灣自己投降，怎麼輸? 你還是沒說啊?
quote:
说实话，就算作为软文，这活也太烂了。嘴上说着咩鳖，结果手指着四大军种的客户先骂一圈，然后把全村的希望全集中在一种不存在的咩鳖神弹上。
不是不存在，是買的數量不夠，要弄清楚。
quote:
唯独空军的重轰也只是拿来当反舰JASSM-ER的发射器的时候吹一下。还是得像兰德这样的老前辈学习一下业务能力。
??? 說實話看不懂你的訊息
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/14/2024 14:51:14 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 05/14/2024 : 15:40:12
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简单说一下JASSM-ER和LRASM。
1，为什么之前买的少？统计口径不同，JASSM-ER高高高弹道应该有超过1000km的射程，LRASM高导弹应该是450km射程，不纠结不同口径的数字差距，两者有2~3倍的差距是没问题的。
反舰要低空弹道，此时LRASM只有150km以下的射程，不用超远程空空弹，PL15都能把载机打下来，这也是网上吹了那么多年，美海军这么多年每年只买一点的主要原因。
2，2024财年说采购量猛增到1000枚以上，把功劳算在CSIS的软文上是贪天之功。真正的原因是两点：
a）是因为射程增加的第二代LRASM1.1（AGM-158C-2）终于生产定型了,LLL射程也能达到400km，再不考虑超远程空空弹的情况下，有了实战价值。
b）LRASM只是OASuW inc1，当初美国规划的OASuW inc2跟美国的其他所有高超项目一样，拉胯了，去年美国海军已经认定肯定赶不上2027节点，那么只能先量产已有的弹药。
3，平台性能不行的时候，很多人喜欢推给体系；现在整个体系落后的时候，又把希望推到了一款弹药上。我先不讨论灭鳖神器指标如何，人类最庞大的作战体系对抗中，只指望一款武器，那么它必然很快被针对和克制，堆再多的数量也没用。已经有多少灭鹅神器，现在被扔到垃圾桶了？
4，况且LRASM只是在一款1999年巡航导弹的技术上半路改出的反舰导弹，��论是美国投入的资源，还是本身的技术含量都很有限。就算是现在的LRASM1.1（AGM-158C-2），只是增加了射程，非常简单就能对抗。
先不说广域海上目标搜索、对载机拦截等问题，只讨论导弹本身。
a）LRASM的尺寸摆在这里，小平台做不了大隐身，只能对S和X波段实现LO等级的隐身。对KJ2000,KJ500B共型阵的L波段，它已经处于瑞利散射范围，对于KJ600的VHF波段，它处于谐振散射范围，没有隐身作用。
b) LRASM在射程提高后，航渡速度太慢的问题就暴露出来了，防御方可以组织多次拦截，按概率刮血，目标舰队也容易机动抗击。
c）对于舰载的S、C、X波段，其实它的隐身烧穿距离和海天线距离差不多，那么这就是一个典型的海天线内亚音速导弹拦截问题。LRASM又缺乏末端高速突防能力，那么对于红外制导的红旗10和1130近防炮，它们和鱼叉没有区别，当然红旗10已经升级成20发，1130改用了相控阵搜瞄一体雷达，未来海天线内对抗强度会增加，大家都在线性发展。
d）非线性的对抗在这里，LRASM1.1（AGM-158C-2）取消了ESM功能，只剩下光电末制导能力了。中国的激光防空系统在中东实战都已经三年了，被非线性对抗交换比很难看。
还是那句话，LRASM只是过渡的急就章，但是目标弹药出不来，只能在数量上想办法了。
5，那么单纯靠数量，淹死中国海军是否有价值呢？苏联搞了40年饱和攻击，我们也研究了30年。弹药的性能越差，弹道越单一，速度越慢，形成饱和攻击的条件就越苛刻，庞大部队的协同就越麻烦。最后就变成九段邀击作战了。
所以要数量，但更要质量。大量简单弹药，替代不了先进弹药。况且就算有4000发也不多啊，我们乐意在任何领域进行产能较量。
6，最后说下锚地和登陆舰队，他们确实是软肋。其实CSIS里面其他23场推演都是因为中国没有在规定回合内取胜被判负；而末日推演两个明着的buff（JASSMER不能反舰，日本不参战）价值不大，真正最大的buff，是中国没有回合限制。现在俄乌战争已经打了800天，毛子越打越精神，我很好奇回合限制有什么用？
PLA为什么需要在海空战斗取得胜利之前派出登陆舰队让人家打？
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Edited by - davidboy on 05/14/2024 16:04:18 |
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 05/14/2024 : 18:50:03
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問題是口國空軍
目前看起來20年以內.都打不贏美國海空軍
更別說美國可以拉上一堆盟友
籌組亞洲聯盟
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/14/2024 : 19:05:09
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只有武则天那个老娘们儿才喜欢給打不过的敌人瞎改名字，有空请检查一下睾酮水平。
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/14/2024 : 20:32:53
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| 笑死人了，怎突然反省了起來?打不過小日本叫人家腳盆雞、打不過老美叫人家昂薩、打不過越南叫人家猴子，然後翻牆來這蝦雞排胡吹兼發揚孝道，這睾酮水平真心比血糖高很多啊。 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 05/15/2024 : 11:27:53
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
CNAS報告我還沒細看，感謝提醒
https://www.cnas.org/publications/reports/dangerous-straits-wargaming-a-future-conflict-over-taiwans
蓝鲸兄可以参考下这篇报导，这里面是去年4月米众议院与CNAS的官方兵推
https://www.voacantonese.com/a/us-congress-china-committee-taiwan-war-game-lessons/7081567.html
首先一点，举办这个兵推有个大前提，那就是2022年底PTT在地方选举中大败，而在2023年初，DPP总统参选人的民调也呈现危机，让米帝不得不开始考虑如果DPP丢掉2024大选，蔡英文的国防与外交路线�茠k延续的情形
这次兵推默认了两个极端不利条件：
一是台湾新政府放弃整军备战，坐等米国粑粑来救
二是米军冷不防被老共偷袭得手，第一岛链以内的基地全面瘫痪，不得不依赖第二岛链以及本土兵力来“光复”台湾
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能夠從空中或船艦上發射、射程超過三百公里的遠程反艦導彈，被視為打擊中國海軍和後勤艦艇的最佳選擇之一。（退役海軍少將）蒙哥馬利表示，在台海突發事件中擊沉中國船隻，必須成為美國空軍的優先事項。
他說：“首先需要提高打擊中國目標的能力，特別是他們的航運、海軍和支持遠程兩棲攻擊的輔助設施，也就是需要射程超過300英里的遠程武器。這樣做的目的是大大減少美國的傷亡。”
他解釋說，如果能在台灣擁有多反艦導彈，擁有可以從台灣發射的魚叉，或者未來美國海軍陸戰隊濱海作戰團擁有自己的海軍打擊導彈，可以從台灣或菲律賓北部或日本南部島嶼作戰，那麼，美國和台灣的狀況就會好很多。
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而现在随着2024大选结束，蔡英文的国防路线确定能够得到延续，海锋大队、潜舰、滨海作战指挥部等等都会逐步落实，米国佬当初悬着的心现在阔以放下了罢 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 05/15/2024 : 12:09:39
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quote:
Originally posted by davidboy
（恕删）
那么单纯靠数量，淹死中国海军是否有价值呢？苏联搞了40年饱和攻击，我们也研究了30年。弹药的性能越差，弹道越单一，速度越慢，形成饱和攻击的条件就越苛刻，庞大部队的协同就越麻烦。最后就变成九段邀击作战了。
所以要数量，但更要质量。大量简单弹药，替代不了先进弹药。况且就算有4000发也不多啊，我们乐意在任何领域进行产能较量。
这里有几点要说明下：
1、美军规划使用包括远程轰炸机在内的空中平台在防区外投射LRASM。由于空中平台是高机动性目标，可以从东太平洋到菲律宾海的广阔范围内实施打击。对于远程轰炸机来说，多几个小时的航程，一两次空中加油的事情，但是大大增加守方监控乃至预警的空间范围与难度
2、LRASM同样是高机动性目标，可以跟空中平台一起，通过实现的航路规划加上数据链实时调控，达成多批次LRASM从不同高度与方位同时抵达敌方防空圈外围，然后同时发起向心饱和攻击的效果，类似于炮兵的TOT
3、LRASM可以通过数据链传达目标指示与自主识别等功能，集中攻击敌方的运输船只，特别是高价值，目标特征也较为明显的LHA、LPD以及Ro-Ro民船。这就使得防守方只有具备区域防空能力的舰只才有接战能力。
防空舰艇本身，在其所护航的登陆船只被消灭之前不会是打击目标，其所具备的点防空以及近距反导能力基本发挥不了效能
4、PLAN现有的区域防空舰艇的数量与载弹量是有限的。使用LRASM的理想状况是能够饱和区域防空舰艇的防空通道，次理想的状况是能够耗尽护航舰艇的区域防空导弹
以1000枚LRASM计，在区域防空导弹单发拦截率为90%的情况下，需要耗费2000发；而在70%的情况下，则需要3000发。这还不算攻方可以投放空射诱饵（Air-Launched Decoy）以增加守方的弹药消耗
所以，LRASM可以不必强调隐身与末端机动，确保足够的数量更为重要。
最好的情形是900发以内的LRASM即可饱和对方所有的防空通道，次好的情形是1000枚以上以耗尽对方的区域防空导弹。此后，就可以采用其他手段来对付弹尽粮绝的敌舰了
最后，守方��须消灭所有的登陆船团，只要将其消弱到�茠k满足支持作战需求的程度即可。
PLA的战役战术基本单元是集团军，在集团军一级才有完整的侦察、工兵、炮兵、直升机、防空以及勤务保障能力。
所以，PLA登陆船团运输能力要能够保障集团军规模部队的需要。一旦低于这个门槛，部队的作战能力将会收到折损，乃至�茠k完成作战企图
而蔡英文政府对于反舰能力的要求是能够消灭七成以上登陆船团。如果能达成，那么登陆行动就不可能成功 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/15/2024 : 13:44:15
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台灣不能只追求反艦彈數量， 而不追求用各種廉價方式消耗對方的防空彈。
人家艦隊是送上門來， 進入你100km範圍內來給你打的， 有太多其它方式消耗他們有限的彈藥。 而且他們防空艦彈藥見底也很可能不會跑， 因為有更高價值的登陸艦要保護到底(否則登陸艦一旦沈沒， 幾十輛裝甲， 幾百名步兵一起完蛋)， 這些防空艦會處於近迫武器還有彈藥， 仍然會留在戰場上保護登陸艦的情況。
電戰可以有奇效，因為對方進入你100km範圍內了， 台灣也有足夠多的高山， 可以放足夠多的機動電戰車， ”電子模擬“出朝敵方艦隊飛去的大量飛彈。
另外還有誘餌彈， 無人飛機等物理性消耗對方彈藥的辦法， 一定要善用敵方艦隊進入100km範圍內讓你打的這個機會。
美國海軍喜歡在大洋上打仗，不喜歡去近岸打仗是有原因的， 因為近岸危險。 台灣聰明人很多， 應該要想出除了堆更多飛彈， 可以更徹底壓制對方的辦法。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/15/2024 : 13:54:43
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另外要提， 台灣不同單位也有要有一種通盤思考。
例如不能電戰車的只想到電戰車，搞無人誘餌機的只搞無人誘餌機。
因為戰場在台灣， 而且距離100km左右而已， 所以其實一開始設計時就要想到合作加成的情況， 是由電戰車開闢數條干擾通道， 無人機再利用這些通道增加突防效果。
就算無法突防， 這種真飛機+假電子目標混合在一條通道的情況， 也會讓敵方雷達很難辨別和接戰， 能強迫對方把真實誘餌機+假電子目標通通要發射飛彈去幹掉(所以就要耗費數倍彈藥)， 這是兩者分別單打獨鬥， 不會有的效果， 所以台灣應該要有單位可以”整合各種反艦資源”， 而且最好在武器射擊時就考慮到。 |
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chaoren
路人甲乙丙
1019 Posts |
Posted - 05/15/2024 : 15:04:56
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您忘了 PLAAF还有六百架重歼呢 标配AESE和PL15+PL17quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by davidboy
（恕删）
那么单纯靠数量，淹死中国海军是否有价值呢？苏联搞了40年饱和攻击，我们也研究了30年。弹药的性能越差，弹道越单一，速度越慢，形成饱和攻击的条件就越苛刻，庞大部队的协同就越麻烦。最后就变成九段邀击作战了。
所以要数量，但更要质量。大量简单弹药，替代不了先进弹药。况且就算有4000发也不多啊，我们乐意在任何领域进行产能较量。
这里有几点要说明下：
1、美军规划使用包括远程轰炸机在内的空中平台在防区外投射LRASM。由于空中平台是高机动性目标，可以从东太平洋到菲律宾海的广阔范围内实施打击。对于远程轰炸机来说，多几个小时的航程，一两次空中加油的事情，但是大大增加守方监控乃至预警的空间范围与难度
2、LRASM同样是高机动性目标，可以跟空中平台一起，通过实现的航路规划加上数据链实时调控，达成多批次LRASM从不同高度与方位同时抵达敌方防空圈外围，然后同时发起向心饱和攻击的效果，类似于炮兵的TOT
3、LRASM可以通过数据链传达目标指示与自主识别等功能，集中攻击敌方的运输船只，特别是高价值，目标特征也较为明显的LHA、LPD以及Ro-Ro民船。这就使得防守方只有具备区域防空能力的舰只才有接战能力。
防空舰艇本身，在其所护航的登陆船只被消灭之前不会是打击目标，其所具备的点防空以及近距反导能力基本发挥不了效能
4、PLAN现有的区域防空舰艇的数量与载弹量是有限的。使用LRASM的理想状况是能够饱和区域防空舰艇的防空通道，次理想的状况是能够耗尽护航舰艇的区域防空导弹
以1000枚LRASM计，在区域防空导弹单发拦截率为90%的情况下，需要耗费2000发；而在70%的情况下，则需要3000发。这还不算攻方可以投放空射诱饵（Air-Launched Decoy）以增加守方的弹药消耗
所以，LRASM可以不必强调隐身与末端机动，确保足够的数量更为重要。
最好的情形是900发以内的LRASM即可饱和对方所有的防空通道，次好的情形是1000枚以上以耗尽对方的区域防空导弹。此后，就可以采用其他手段来对付弹尽粮绝的敌舰了
最后，守方��须消灭所有的登陆船团，只要将其消弱到�茠k满足支持作战需求的程度即可。
PLA的战役战术基本单元是集团军，在集团军一级才有完整的侦察、工兵、炮兵、直升机、防空以及勤务保障能力。
所以，PLA登陆船团运输能力要能够保障集团军规模部队的需要。一旦低于这个门槛，部队的作战能力将会收到折损，乃至�茠k完成作战企图
而蔡英文政府对于反舰能力的要求是能够消灭七成以上登陆船团。如果能达成，那么登陆行动就不可能成功
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Edited by - chaoren on 05/15/2024 15:07:58 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 05/16/2024 : 03:39:40
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quote:
Originally posted by chaoren
您忘了 PLAAF还有六百架重歼呢 标配AESE和PL15+PL17[quote]
PLAAF的核心能力在于关键时刻---比方说老妖婆蹿访宝岛---当场隐身。
一架两架灰机做到隐身并不难，难的是六百架灰机一起隐身，绝不让敌军发现，这才是最难最难的呵 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 05/16/2024 : 03:48:03
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反艦飛彈就是逼人家要防禦不能只出拳的作法，台灣現在的問題是能放反艦飛彈的陣地不夠多，怎麼會是數量太多問題
平常要買武器都美國人是對的，現在美國人要台灣堆反艦飛彈就在那說台灣不能一味追求反艦飛彈，真搞不懂您們到底是親美還是疑美 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 05/16/2024 : 04:22:16
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米国佬不只是让台湾堆反舰导弹呐，米国佬还提供了F-16V，海马斯还有潜舰呐
跟十年前相比，当下以及未来的国军，最大的进步就是“源头打击”能力的形成，除开上述米帝提供的装备以外，还有台湾自己的万剑、雄昇以及云峰等等
“进攻是最好的防守”
对于台湾来说，击败老共武力犯台，不只有海上拦截，滨海作战，滩岸歼敌这些，还有从源头上打击对方的导弹发射车、机场、港口乃至指挥中心这样关键的阶段
前方的能力越强，后方的压力也就越低 --- 就像云豹105一样，如果侦搜、射控能力有够强，105炮的火力也足够，那么即便是防护力低一些也堪用 ---除非打算“反攻大陆”，要让云豹105充当先锋 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 05/16/2024 : 10:18:32
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地面部隊（陸戰隊、憲兵含），建軍目標是海空拒止達標下的「配合」、「終戰處理」（上陸共軍投降前的用火力勸降），還是另一個備援系統？
這必須先決定，再決定裝甲部隊的質與量。
前者其實容易流於天馬行空，我是站在後者的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/16/2024 : 10:56:33
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davidboy大的論點很有建設性與啟發，但是我蠻多想回應的，要寫蠻長的，太忙，很抱歉晚點
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/16/2024 10:56:52 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 05/17/2024 : 16:39:37
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99A參考資料.弱點與各家MBT沒啥不同,裝甲略遜於M1,使用TOW-2B,標槍能有效克制.
如果使用RPG7一類武器,則需要PG-7VR串列穿甲彈,多組多方向的側背攻擊才可能癱瘓.
(古斯塔夫84RR亦是,如使用HEAT751這種串列彈藥,但因受限84口徑的關係,穿甲力劣於PG-7VR,不過射程則優越之)
66與紅隼對其反應裝甲與裝甲佈局難以產生效果.
無論是30鍊砲或105戰車砲,都需要盡可能攻擊側面底盤處,如果可以繞背會更好(但很困難).
砲塔正面主裝甲能有效抵抗105砲以下的攻擊.除非是M1或AH,否則應避免正面攻擊的行為.
美系ATGM能有效克制.
FPV如使用RPG彈頭戰鬥部,頂攻亦有效果,但預計會面臨頂部加裝柵欄甲的防護,因此需要多架連續攻擊才可能突破.
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 05/17/2024 : 16:50:12
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其實FPV直接往引擎區招呼下去就夠了...
對岸的MBT上來後就是卡在敵區
是沒有機會能和R軍一樣拖回去修的 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 05/17/2024 : 21:56:08
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| 住民地戰鬥時，66與紅隼有機會從樓上打擊頂部或引擎部位，不過還是建議軍備局自製重型火箭. |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 05/18/2024 : 08:44:37
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共军的MBT想上岸，只能使用气垫登陆舰通过淡水河进入，一次大致可以投送一个营级的规模
但淡水河沿岸已经有装备M1A2T的联兵营在把守了
再就是等占领港口之后，使用滚装船只装运进来，不过这应该是另外的话题了 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/18/2024 : 09:03:15
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真打到城市巷戰老配方一定又會重出江湖。
空米酒瓶+一坨保麗龍+汽油+一坨布(棉質的為佳)+賴搭
然後就是用汽油把保麗龍溶化後形成一坨跟洨差不多的溶液，灌進米酒瓶後以布塞緊。然後就是..............
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/18/2024 : 09:49:12
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Originally posted by cph0516
當你有絕對的
空中優勢與電磁干擾
火炮根本不用跑來跑去
一路火力壓制該地雷區域
給他平推過去就好了
作得到的時候,炮兵反而要擔心工作被飛機搶走,你能用的從8吋變6.1吋再變成迫炮,甚至要順便一起練刺槍術了......
飛機的出現與成熟,只有剛開始幾年讓炮兵壯大,後面自己帶炸彈以後,就開始壓縮大口徑火炮的生存空間,我們可以看到280~800mm列車炮的衰微,看到203/240mm炮的逐漸淘汰,155mm的存活,則是因為能很快跟著地面部隊往前跑,而且還能在不小心太接近前線時有一定生存性,當然這就造成拖曳炮逐漸讓位給自走炮的狀況......
有沒有空優及電磁優勢,主要差距在對於敵人反擊時要不要爭提早幾十秒走人這件事.能擺著不動的狀況,反而是要前線僵持很難推進,以及你就是錢少,但可以徵兵不在乎人命,只能選擇多買幾門便宜炮強或投射力的時候. |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 05/19/2024 : 12:14:02
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Originally posted by BlueWhaleMoon
同意，所以裝甲能分到的錢，大概就是105豹+M60延壽+目前的M1
M1不可能增購了
錢要花在步兵反甲，基層防空，現代花炮兵
裝甲也可以花小錢，像是M60,CM11,雲豹和M113車系的鐵窗，鐵幕先試作幾輛然後做測試（可用報廢車）,找出對飛彈，火箭，無人機最佳的防御安排.
但我們的陸軍，軍備局，連這種大家都在幹的事都不先花點小錢試作測試一下，要和我説這些高層多英明，多計畫周全，多盡心，我只當他在放屁. |
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ki1
路人甲乙丙
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17
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