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 標題  |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
 Posted - 06/06/2024 : 10:52:15
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要不要看看俄軍有多少戰車
被烏克蘭的自殺無人機
直接從後腦擊毀的
各種飛天的砲塔.跟發爐碳烤人肉
甚至一架不夠用的話
立刻再補上一架
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2909 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 13:03:33
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這兩年打破以往的裝甲部隊概念
自二戰以來考慮的是正面對決，戰車隊對戰車
21世紀面對綏靖、反叛亂，RPG、IED、ATGM
現在，各種小無人機、遊蕩彈藥
其實小無人機也是用游擊隊等級的小彈頭
只不過可以從四面八方和天靈蓋進攻，鑽縫隙
成本也比ATGM更低 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 14:13:42
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先不用擔心打到大量小無人機=大量摩步/機步/特戰上陸，然後我們的主戰被小吃大吃掉。
我們的後勤、擴編動員沒有打成這樣靜態戰線的能力。且宜先擔心大無人機跟武直。
會強調小無人機的威脅，幾乎是綁M1不值得/維持大量60/11論的。
但是頭幾個小時，就算海空截擊達標，面對敵主戰或兩棲戰鬥車在桃園幾乎是肯定會被打穿的（計算071 075 072A可以搭載約兩個營的主戰）。只能寄望阿帕契在住民地的反甲能力。低飛，但是桃園沿海有多少兩層樓高的防風林、民宅、廠房。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 14:16:43
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| 如果主戰車都躲不了，為什麼會寄希望於阿帕契負責反擊？ 難不成直升機基地更好隱藏？？？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 14:24:28
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是啊 我一直不知道為什麼會這樣想。
現在與20年前不一樣了，20年前可以假設武直基地是安全的，現在已經不是了。
第一線步兵反甲能力才是最難被中和的。
如果擔心對方MBT上岸開無雙亂衝，為甚麼不誠誠懇懇，踏踏實實地加強基層步兵反甲?
只要把國軍基層反甲弄確實+然後反無人機這個新科目搞好+砲兵現代化，台灣的防禦會非常難啃。
更重要的是，這些都不是"高價昂貴"的武器投資
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/06/2024 14:27:11 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 14:31:17
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講的就是臺北、桃園了，
通說就是：
1.M1戰車躲不了小無人機。
2.敵主戰一定要靠港口。
3.或D day沒有敵主戰能上陸或數量稀少。
4.我們的區域防空+野戰防空足夠應對武直、大無人機。
5.有敵主戰上陸，阿帕契可以應付。
仔細想，並不是那麼保險的。
加強野戰防空（目前3倍的量去安排），更多的戰甲車其實更妥當，也辦得到。
通說其實就是略等於「國防部這樣搞沒問題」。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 14:47:53
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1若成立，5就不成立，而且如果2成立，那事情就簡單了，台北桃園一線就那一個大港，我一直說，事先就自己炸了不就好了，炸藥可比你買飛彈便宜多了...
不過我認為就算炸港，阻止的也只是不讓敵方有機會快速大量送上重裝備，靠氣墊船，登陸艦，或登陸軍去建人工港（把事先建好的模組直接拖過去），還是能慢慢送上主戰的，事先炸港只是先排除一個最糟可能情況。 |
Edited by - MistOfWar on 06/06/2024 14:49:45 |
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davidboy
路人甲乙丙
4098 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 15:03:43
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主战坦克登陆和夺取港口并没关系。
即使是诺曼底，瑟堡港直接被德军炸毁，卡昂港打到7月21日才夺取。
此时距离D日已经一个半月，盟军用人工港已经登陆上百万人了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 15:30:23
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港口總是可以增加MBT上陸的數量/速度/補給數量，所以多少還是有關係的。
另外當年德軍缺乏攻擊人工港的手段，現在未必。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/06/2024 15:32:06 |
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 16:13:42
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| 这个确实 海玛斯躲在学校 医院停车场 PLA你打还是不打 只有五分钟预警时间 |
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davidboy
路人甲乙丙
4098 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 17:19:31
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德三虽然废，但是不至于连Ju87舔一串趸船的能力都没有。
诺曼底登陆场的安全，本质上还是第八航空军经年累月的战略轰炸，打赢了空中消耗战。
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 19:57:41
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| 彩虹6倒挺适合这个战场 航程12000 双涡扇 高亚音速 载弹2吨 空地弹 反辐射 巡飞弹 光电吊舱都能带 再来双机编队J16带满对地弹药专打地鼠 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 20:24:55
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quote:
Originally posted by chaoren
这个确实 海玛斯躲在学校 医院停车场 PLA你打还是不打 只有五分钟预警时间
你真的沒研究過台灣...台灣的醫院+學校沒啥HIMARS可以躲的地方，
小粉紅一貫的張口就吹
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/06/2024 20:25:58 |
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gera
我是老鳥
7759 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 21:19:32
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15式輕坦,很緊致,裝甲主要集中在砲塔前方,並使用反應裝甲加強,看起來是以反應裝甲抵抗為主,對APFSDS,HEAT都有效果,但同部位只有一次機會.
我方戰甲車應盡量避免與其正面對射,
裝甲與射控沒有加強的M60與其對射不具任何優勢,不得已的情況下,可以選擇攻擊其正面弱點,但記住失敗率高,死亡率更高.
*雲豹戰砲車同.
M1的正面裝甲能扛,可以硬吃,但沒有必要就別這麼做.
CM34也是在萬不得已的情況下,則盡量使用風騷的跑位與建築物掩護下,用30鍊砲糊它一臉,無法擊穿,但能有效損壞其反應裝甲與射控.
側面,可以看出砲塔主裝甲頰部保護範圍不大,因此其側面是由結構裝甲加上一道中空/柵欄裝甲組成,主要對抗步兵的反甲火箭.
105/120戰車砲直接攻擊其砲塔側面.
30鏈砲攻擊底盤與砲塔後半部.
步兵的66/紅隼,攻擊底盤履帶下方的車體.
*如果有RPG7,可用PG-7VR串列彈攻擊砲塔中部與底盤各處.
履帶上方的車體,其實主要是中空間隙,雖然有一些構造,車體後半可能是油箱,但總的來說,並不適合步兵HEAT火箭攻擊,除非使用串列HEAT彈.
15式輕坦,是很緊致,具有良好火力與機動性,但在裝甲上投機取巧的戰車,
它只有正面裝甲能扛,其他部位只具備基本裝甲,並利用中空間隙與柵欄來對抗步兵反甲火箭.
對頂攻式的ATGM缺乏抵抗力,正確的說,任何頂攻對其都很致命,不論是AH或FPV,
但它本質上是一種可犧牲消耗的戰車,這不算是重大缺點.
它的好處之一就是對與舊式戰車佔有相當優勢,如果與未升級的M60A3正面2KM對射,大概率會贏並存活下來.
對於缺乏ATGM與重型反甲火箭的輕步兵也具相當威力,輕型反甲火箭想貫穿其裝甲保護的區域是困難的.
這使得輕步兵必須盡可能靠近才可能攻擊到底盤弱點,但正常的步戰協同戰鬥中,這相當困難,戰車旁邊通常會有步兵保護其側面.
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 06/06/2024 : 22:36:07
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最近中國又推出新的輕型戰車，表示他們對15式的運用很滿意，所以又推出新輕型戰車，想要更加精進，
如果這些輕戰車正面能扛105砲彈，其實很大程度抵銷我方的裝甲優勢，但也是因為都集中在正面，
側面用單兵反甲火箭能很輕易擊穿，不過需要對方靠近陣地時，想辦法從側邊偷襲，這個有不小難度，但有訓練還是能克服。
不過目前最大難度是國軍沒有足夠的反甲火箭給基層步兵使用，明明不是什麼貴重的裝備也能自製，
卻一直有反對聲音檔單兵反甲武器，這和邱班長不給步兵重武器，又要他們拖延敵方兩棲裝甲部隊一樣荒謬。
或許有些人根本不是台灣人/移民僑胞可以置身事外，但對於大多數台灣人是要到前線保衛國家，
不在乎別人的性命沒關係，我尊重你的言論自由，但不要連台灣人自保的權力都剝奪和嘲諷，這實在很沒風度。
肉身對付鋼鐵猛獸，最好的方式就是抄起反甲火箭K回去，而不是等那些老烏龜/竹蜻蜓...有裝備反擊才有機會等待救援。
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Edited by - teamgod311 on 06/06/2024 22:38:19 |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 06/07/2024 : 05:34:39
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為何要用M60打回去?
派幾架自殺無人去摧毀就好
防禦力更高的T-90M
都經不起烏克蘭自殺無人機的連續襲擊
成本更低.也更安全
看惡軍在俄羅斯境內
還沒越過哈爾科夫的邊界
就被海馬斯轟上天
導致整個裝甲縱隊被消滅
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 06/07/2024 : 07:29:54
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对对 是我错了 应该是雄三躲在凯度广场酒店旁的停车场 垦丁公园停车场 台中那个海洋馆附近 quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by chaoren
这个确实 海玛斯躲在学校 医院停车场 PLA你打还是不打 只有五分钟预警时间
你真的沒研究過台灣...台灣的醫院+學校沒啥HIMARS可以躲的地方，
小粉紅一貫的張口就吹
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 06/07/2024 : 08:27:20
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承認錯了就好。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 06/07/2024 : 15:14:51
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台北桃園一線就那一個大港，我一直說，事先就自己炸了不就好了，炸藥可比你買飛彈便宜多了...
不過我認為就算炸港，阻止的也只是不讓敵方有機會快速大量送上重裝備，靠氣墊船，登陸艦，或登陸軍去建人工港（把事先建好的模組直接拖過去），還是能慢慢送上主戰的，事先炸港只是先排除一個最糟可能情況。
本来就是这么简单的鸭
两栖登陆战，难点不只是在登陆，而是在于之后的运补。运补做不好，就算能登陆，也是古宁头第二
台湾的海滩是肯定不能运补的，除了沙质松软以及潮汐以外，台湾的主要海滩都比较浅平，不适合大型登陆舰艇直接靠岸，只能依赖小型登陆艇或者两栖车转运，极大的限制了运能与运力
至于人工码头，共军也早已放弃，原因之一也是如上所述，生存力极其脆弱则是另一个致命缺陷
之前也提到了，共军现下的基本战役单位是集团军，一个完整的集团军才能展开战役作战。
而要一次性投送一个集团军上岸，共军起码得征用约30艘左右的大型民船结合现有的十余艘大型两栖登陆舰艇才能实现。这就更使得夺取港口---尤其是台北港与台中港之一，成为其入侵作战的必须
可是，运送部队上岸还只是第一步，以后每天还得持续不断地运送数以万吨计的物资上岸，并能够及时携载、分发、转运，也是极其艰辛的任务
实际上，只要台湾人有抵抗意志，且没有内鬼接应，共军武力侵台是没有任何成功几率可言的
现在要做的，是让老共看清楚：台湾究竟是阿富汗还是乌克兰，表再犯他们鹅爹一样的糊涂 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 06/07/2024 : 15:18:56
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quote:
Originally posted by teamgod311
不過目前最大難度是國軍沒有足夠的反甲火箭給基層步兵使用，明明不是什麼貴重的裝備也能自製，
卻一直有反對聲音檔單兵反甲武器，這和邱班長不給步兵重武器，又要他們拖延敵方兩棲裝甲部隊一樣荒謬。
等等，虽然俺也很烦邱班长，“不給步兵重武器”也是真的...
但他啥时候“又要他們拖延敵方兩棲裝甲部隊”鸭
讨厌归讨厌，不能栽赃啊 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 06/07/2024 : 21:09:16
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quote:
Originally posted by cph0516
為何要用M60打回去?
派幾架自殺無人去摧毀就好
防禦力更高的T-90M
都經不起烏克蘭自殺無人機的連續襲擊
成本更低.也更安全
看惡軍在俄羅斯境內
還沒越過哈爾科夫的邊界
就被海馬斯轟上天
導致整個裝甲縱隊被消滅
我也希望無人機能普及，但是按照陸軍的規劃很困難，他們事財產，不是彈藥可消耗，
不然只買區區幾千架，要當彈藥使用至少月產千架，
何況陸軍很怕事，幾乎都不會讓你大量操練，如果不小心跌掉，絕對寫不完的檢討報告和賠償(扣你部分薪水)，
這樣就更沒人願意練習，沒練好績效/薪水都飛了，
還有最煩人的檢討報告，檢討小卡XD，當過兵都知道，小卡都厚到可以防彈，
解釋一下小卡，國軍歷年發生意外都會檢討和SOP，印製小卡給所有國軍配戴，
例如:喝水小卡，因應中暑，規定新兵定期喝水300CC，不管你是否喝的下都要喝。
基本上黃埔把底下的基層當作小學生，出營區休假當作犯人隨時要回報，睡覺前也要，
好險新部長都取消XD，你們就知道邱班長真的是小學班長，什麼都要管什麼都不奇怪。
現在文人部長恢復專業歸專業，不會在亂下指導，這是正常化的第一步，
接下來的改革還要長期觀察，才能知道是否有成效，把黃埔陋習都改革換新。
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回Y大:
邱班長把重武器收掉後，防護的計畫卻沒變化，請問以前有50機槍/40榴彈槍/105榴炮的應對目標/防護範圍，
武器收走了，但敵方目標/防護範圍沒有降級阿XD，你要拿步槍去幫它麼搔癢嗎?+這麼大區怎麼防?還是陸軍有發大量的66/紅隼替代呢?都沒有
...還是有車輛可以且戰且退呢?也沒有阿，雖然沒有下達與陣地共存亡，但你兩條腿能跑過敵甲車和子彈嗎? |
Edited by - teamgod311 on 06/07/2024 21:14:54 |
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gera
我是老鳥
7759 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/08/2024 : 08:43:40
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quote:
Originally posted by gera
15式輕坦,是很緊致,具有良好火力與機動性,但在裝甲上投機取巧的戰車,
這應該不算投機取巧而是一種低成本的問題解決方案。注意看他陸輪的配置，很明顯後部比較重所以陸輪密集而前部則相對分散。這種非均衡性的陸輪分布在早期的戰車與二戰日系、義系(兩者都常見平衡桿式懸吊)戰車中比較常見。這種設計相對均衡式陸輪配置簡單許多，哪裡重就疊哪裡但缺點很明顯一輪中獎很容易全車癱瘓。
比方最容易中彈的前兩對陸輪，15式只要前陸輪戰損這車很容易就趴在戰場失去行動能力。而均衡式的一般有比較大概率車子還能自己爬回後方修理。這也是二戰的4號戰車號稱軍馬的原因，他的陸輪打掉一半都還能走，而且維修方便以外版簧還能拆卡車的來頂。
而且15式還使用窄幅的單銷式履帶，這東西最大的缺點就是震爆下容易造成型變，履帶不一定會斷但會變的很卡，還不耐炸基本都是裝甲車使用。所以看到這東西榴彈砲狂丟很有效果。 |
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ki1
我是老鳥
7107 Posts |
Posted - 06/08/2024 : 11:47:16
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Originally posted by BlueWhaleMoon
是啊 我一直不知道為什麼會這樣想。
現在與20年前不一樣了，20年前可以假設武直基地是安全的，現在已經不是了。
第一線步兵反甲能力才是最難被中和的。
如果擔心對方MBT上岸開無雙亂衝，為甚麼不誠誠懇懇，踏踏實實地加強基層步兵反甲?
高科技:
以色列在加薩已經展示過MBT可以大致無視基層步兵反甲無雙亂衝
現在主動防禦系統連朝鮮都開始裝上MBT了
土砲:
一戰以來,
足夠的砲彈就是中和第一線步兵反甲能力的最好方式,(或者說,中和第一線的任何步兵)
直升機起降場至少要仔細尋找,找到之後快速反應
基層步兵大致會在哪眾所周知 |
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ki1
我是老鳥
7107 Posts |
Posted - 06/08/2024 : 11:58:48
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quote:
Originally posted by teamgod311
最近中國又推出新的輕型戰車，表示他們對15式的運用很滿意，所以又推出新輕型戰車，想要更加精進，
...
側面用單兵反甲火箭能很輕易擊穿，不過需要對方靠近陣地時，想辦法從側邊偷襲，這個有不小難度，但有訓練還是能克服。
裝了APS的話,
在加薩已經展示過單兵反甲火箭射上去看似聲光效果滿滿,
但煙霧散去後該怎麼開繼續怎麼開
給人虛假的希望危害比一開始就通知希望不大,請另找方法還嚴重 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17
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