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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 07/18/2024 : 08:17:29
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Originally posted by s10970325
之前看過一個國防部的季刊，似乎新的鐵騎車只有車內無線電CS/VRC-191(193)VHF的樣子，如果說要有"資料鏈"的話，可能要像伊拉克自由行動的USMC在汗馬車內掛藍軍追蹤系統(Blue force tracking)一樣在鐵騎車掛我軍自己的陸區系統
从国军刊发的文章来看，“铁骑”跟“猎豹”都会配备“锐指”系统，也就是美军旅暨旅以下部队战斗管理系统的本地版
而去年小毛兄参观国防展时，所拍到的“铁骑”底盘81迫炮车的副驾座位前也有疑似“锐指”系统的显示屏。所以猜测，“锐指”系统会是未来国军新一代战车底盘，从“铁骑”到新“云豹”的标配咯 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/18/2024 : 08:40:28
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Originally posted by Harvida
作為專業部隊最後的保險，不能讓共軍戰機用導引武器敲掉我們在國道一的重砲。區域防空飛彈要再加強。對付小無人機倒是有很多應急的方法。
国军的区域防空主力是空军
美帝一般会在评估之后，提供给国军空军领先共军半代到一代的战机，而所培养的国军飞官也是世界顶尖水准。
按照包括蓝德在内的智库分析，国军的F-16机队在不计飞官质素差距的情况下，即便是1：2的数量劣势，仍能取得至少4：1的交换比
而如果计入飞官因素的话，至少共军方面是按照交换比在两位数以上来考量的
所以，一方面共军格外看重其火箭军部队对国军空军的压制能力，认为唯有在压制住国军空军以后才可出动空军实施对地打击
对应的，国军则比较重视战力防护与战力保存，除佳山、志航以外，国军的爱国者/天弓的数量，是以足以挡住共军火箭军第一击的标准来配置的
在90%的单发拦截率的情况下，每2发爱国者/天弓可以成功拦截共军火箭军的1发战术弹道导弹。所以，国军的爱国者/天弓的数量，一直是按照共军火箭军所能够在台海方向集结的战术弹道导弹数量的2被来配置的
在确保能够挡下共军火箭军第一击的情况下，国军空军即可保证能够获取台海上空的制空权。因而也就没有必要再储备更多造价不菲的爱国者/天弓了
另一方面，共军空军的战机也不具备对点目标实施精准打击的能力。这从共军的训练状况，包括历年“金飞镖”突防作战演习中可以看出来。同时，通过现仍在进行中的俄乌战争也可以看出，即便是水准远在共军之上的俄国空天军，也做不到使用精准武器打击点目标，最多只是用上千公斤的滑翔炸弹来进行面轰炸。
也正因为对空军的对地支援不抱任何期望，共军陆军宁可装备造价昂贵但威力、精度都十分有限的远程火箭炮来为部队提供远程打击火力。但即便如此，也很难做到精准打击。
所以，只要看透共军编制火箭军以及远火部队的意义，也就能掌握共军空军的真实水平咯 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/18/2024 : 08:47:10
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Originally posted by 小毛
前出10~15公里？聯兵營都不一定會超過海岸線15公里了.
小毛兄不能直接算阵地正面到海边的直线距离呀
联兵营正面防守范围大约5-10公里，大致是个正方形或者梯形。侦搜排的侦搜范围会是扇形或者三角形，侦搜路线会是折线或是曲线，前出10-15公里，可能刚好只是沿防御阵地走了一条对角线而已 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/18/2024 : 09:51:29
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Originally posted by yangly3
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Originally posted by Harvida
作為專業部隊最後的保險，不能讓共軍戰機用導引武器敲掉我們在國道一的重砲。區域防空飛彈要再加強。對付小無人機倒是有很多應急的方法。
国军的区域防空主力是空军
美帝一般会在评估之后，提供给国军空军领先共军半代到一代的战机，而所培养的国军飞官也是世界顶尖水准。
按照包括蓝德在内的智库分析，国军的F-16机队在不计飞官质素差距的情况下，即便是1：2的数量劣势，仍能取得至少4：1的交换比
而如果计入飞官因素的话，至少共军方面是按照交换比在两位数以上来考量的
所以，一方面共军格外看重其火箭军部队对国军空军的压制能力，认为唯有在压制住国军空军以后才可出动空军实施对地打击
对应的，国军则比较重视战力防护与战力保存，除佳山、志航以外，国军的爱国者/天弓的数量，是以足以挡住共军火箭军第一击的标准来配置的
在90%的单发拦截率的情况下，每2发爱国者/天弓可以成功拦截共军火箭军的1发战术弹道导弹。所以，国军的爱国者/天弓的数量，一直是按照共军火箭军所能够在台海方向集结的战术弹道导弹数量的2被来配置的
在确保能够挡下共军火箭军第一击的情况下，国军空军即可保证能够获取台海上空的制空权。因而也就没有必要再储备更多造价不菲的爱国者/天弓了
另一方面，共军空军的战机也不具备对点目标实施精准打击的能力。这从共军的训练状况，包括历年“金飞镖”突防作战演习中可以看出来。同时，通过现仍在进行中的俄乌战争也可以看出，即便是水准远在共军之上的俄国空天军，也做不到使用精准武器打击点目标，最多只是用上千公斤的滑翔炸弹来进行面轰炸。
也正因为对空军的对地支援不抱任何期望，共军陆军宁可装备造价昂贵但威力、精度都十分有限的远程火箭炮来为部队提供远程打击火力。但即便如此，也很难做到精准打击。
所以，只要看透共军编制火箭军以及远火部队的意义，也就能掌握共军空军的真实水平咯
我相信：
國軍很可能可以按作戰計畫取得特定時間的絕對空優。
國軍源頭打擊非常可能敲掉關鍵節點，爭取美方反應時間，甚至根本挫敗共軍作戰計畫。
國軍非常可能可以擊沉共軍船團核心艦艇。
但是陸軍就是保險，軍團砲兵又是保險中的保險，所以再加強區域防空飛彈，不但有助於國軍取得與維持空優，更是保本。
客觀條件配合，我會讓整個陸軍管身砲只有約80門M109A7，約50門砲塔迫砲雲豹，主戰只留M1A2T至多到200。全部集中在北部。恢復4個月軍訓役。 |
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s10970325
剛剛入門
30 Posts |
Posted - 07/18/2024 : 15:39:51
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Originally posted by yangly3
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Originally posted by Harvida
作為專業部隊最後的保險，不能讓共軍戰機用導引武器敲掉我們在國道一的重砲。區域防空飛彈要再加強。對付小無人機倒是有很多應急的方法。
国军的区域防空主力是空军
美帝一般会在评估之后，提供给国军空军领先共军半代到一代的战机，而所培养的国军飞官也是世界顶尖水准。
按照包括蓝德在内的智库分析，国军的F-16机队在不计飞官质素差距的情况下，即便是1：2的数量劣势，仍能取得至少4：1的交换比
而如果计入飞官因素的话，至少共军方面是按照交换比在两位数以上来考量的
所以，一方面共军格外看重其火箭军部队对国军空军的压制能力，认为唯有在压制住国军空军以后才可出动空军实施对地打击
对应的，国军则比较重视战力防护与战力保存，除佳山、志航以外，国军的爱国者/天弓的数量，是以足以挡住共军火箭军第一击的标准来配置的
在90%的单发拦截率的情况下，每2发爱国者/天弓可以成功拦截共军火箭军的1发战术弹道导弹。所以，国军的爱国者/天弓的数量，一直是按照共军火箭军所能够在台海方向集结的战术弹道导弹数量的2被来配置的
在确保能够挡下共军火箭军第一击的情况下，国军空军即可保证能够获取台海上空的制空权。因而也就没有必要再储备更多造价不菲的爱国者/天弓了
另一方面，共军空军的战机也不具备对点目标实施精准打击的能力。这从共军的训练状况，包括历年“金飞镖”突防作战演习中可以看出来。同时，通过现仍在进行中的俄乌战争也可以看出，即便是水准远在共军之上的俄国空天军，也做不到使用精准武器打击点目标，最多只是用上千公斤的滑翔炸弹来进行面轰炸。
也正因为对空军的对地支援不抱任何期望，共军陆军宁可装备造价昂贵但威力、精度都十分有限的远程火箭炮来为部队提供远程打击火力。但即便如此，也很难做到精准打击。
所以，只要看透共军编制火箭军以及远火部队的意义，也就能掌握共军空军的真实水平咯
首先吧，我覺得美國各智庫做的兵推並不能實際反映真實開戰後的狀況，畢竟打海灣戰爭跟伊拉克自由作戰時他們以傳統地區大國的角度來看，美國這種侵略性外軍會被打得很慘，實際結果是相反的，我的意思是說，這種高大上的交換比也能參考而已，我國空軍長年只做4v4 ACT訓練，並無參加外軍的大規模空演，我很懷疑在打大型戰爭時空軍是否能組織之前提到的大兵力打擊(不過全島轉場應該是沒問題，這些在漢光演習都驗證過)
而你說的，老共空軍密接支援能力最高我認為也只比俄國佬好一點，但是解放軍空軍真正的打擊力量是轟六機隊，若在中國腹地內部空域劃設數條供轟六K使用的航道，其長劍20可以真正意義上的從防區外狂丟到防區內打擊其標定的目標
所以我個人認為，國軍區域防空必須由海軍的四艘紀德防空指管艦和其下轄情監偵雷達站、空軍全體部門包括飛指部、JAOC等單位共同建立之(所以在各指管單位中共同作戰圖像必不可少) |
Edited by - s10970325 on 07/18/2024 15:40:25 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 07/18/2024 : 21:01:29
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去看看布丁拿這類的長射程巡弋飛彈都在轟些甚麼鬼
大概也可以知道對岸能打的目標是啥
本質上這些巡弋飛彈只會對基礎建設和基地設施有影響
要想用這些東西直接攻擊戰鬥單位或獵殺防空單位那就真心想太多 |
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s10970325
剛剛入門
30 Posts |
Posted - 07/18/2024 : 23:55:31
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quote:
Originally posted by fanity
去看看布丁拿這類的長射程巡弋飛彈都在轟些甚麼鬼
大概也可以知道對岸能打的目標是啥
本質上這些巡弋飛彈只會對基礎建設和基地設施有影響
要想用這些東西直接攻擊戰鬥單位或獵殺防空單位那就真心想太多
只是推測罷了，我自己習慣料敵從寬，而且假設我國並無向烏克蘭獲得西方情監偵資料支援，像是烏克蘭對俄國那種精準制導武器打擊免疫效果也很難在我國產生，而且中共在人事、無人機、資料鏈跟預警機數量明顯優於俄國，但好處是我國在硬實力如導彈、導彈發射車數量也都比烏克蘭高上許多，但並不代表我國在軟實力有好上多少 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 01:15:40
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源頭打擊,海空截擊一路被破防到只剩重砲擋在門前,我們不宜靠希望,希望他們不用某武器打我們的重砲。
話說回來,沒有惡意,我也不敢說我一定對...
除了我以外,我看到人講料敵從寬,幾乎都是好大好大的陸軍,可能會搞到比波蘭還大。南韓的老砲老戰車...會不會也有相當考量是為了塞義務役的士兵,也就是其前提是要用義務役的方式擊敗北韓?
拜登說美國人會在那兒,跟烏克蘭不同,我信了,現在說川普當選,連情報監偵都不分享,那建軍方向多會導向世界觀點是好大好大的陸軍,那也不是不可以。一個大的陸軍,受限預算與裝備籌購,只能塞滿破爛裝備,但受到油彈庫跟聯外道路的限制,超大的陸軍,又撐不了幾天。
所以說...假設美方連情報監偵都不分享,陸軍多就是現在這個樣子。
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 08:11:14
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| 我更担心滑翔制导炸弹+辅助推进器 200公里射程 我只要从沿岸机场起飞爬高往对面一丢 还有那华强北就能组装的自杀�茪H机 ��穷��尽 |
Edited by - chaoren on 07/19/2024 08:13:03 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 09:59:26
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所以源頭打擊、海空截擊都失敗，壓力就是很大，另一個關鍵點是部隊的後勤可能不見得能維持重砲對灘頭的壓制。
所以…我才會想裁主戰、義務役旅（也有砲營）這是相對加強後勤能力的方法，就像這兩年裁了20多個老砲營一樣。
整個陸軍少掉的人，變成可以增加重砲對灘頭的壓制，也可以加強源頭打擊、海空截擊的成功率。
對共軍關鍵節點再施壓好，還是讓更多的部隊能打3天的仗？我選前者，加上讓更少的部隊打更久的仗。 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 10:36:40
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烏克蘭據說被無人機擊毀的M777+M109
已經近百門
更笨重的
重砲單位能有多少生存性
這種大量又散開部屬
屬於先進M777炮兵
都這種下場
那台灣要發展哪種砲兵才是正解 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 10:58:59
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台灣的科技樹點在火箭推進的飛彈與火箭。身管火砲最近一次是105mm戰車砲。
按照用途可以分成兩大類：面壓制與精確打擊，還要分成不同射程的需求。
面壓制其實就是多管火箭的強項，能在最短時間內投射最多的炸藥當量。這是火砲比不上的。當然火砲能有持續力的優勢。但是當你必須打完就跑的現代戰場，講究持續力的火砲其實也必須經常維持機動，還不如追求單一火箭發射車威力最大化，然後用多輛車輪流發射來維持持續面壓制。
這種趨勢可以考慮大型重型發射車，能一次性的大量發射多管火箭。然後用不同發射車輪流發射來維持持續壓制能量。發射完的車子自然是要跑路去再裝填，其他發射車也不需要聚集在一起等敵人來炸，就一整個分散式打擊的概念，需要的是良好的通訊指揮能力。
精確導引的部分可以用在密接支援，這時候長射程與大威力反而不是必須。這時候70mm~230mm以內的短程火箭會比長射程的火箭適合。不管是雷射導引或是紅外線或毫米波甚至光學比對導引都好，能對付固定目標與移動目標。
以步兵車輛來說，70mm導引火箭的小發射器，可以提供目視距離內的精確打擊能力，或是可以玩A射B導。小毛認為三到四發的小型導引火箭發射器可以在密接支援方面有良好表現。
長程的精確導引火箭那就算是戰術導彈了，那種自然是射程越遠越好，愈粗越好........
台灣可以考慮讓步兵車輛使用70~117mm火箭的小型發射器提供精確導引火箭的密接支援能力。
用大型發射車提供面殺傷的火力壓制無導引多管火箭。
用大型發射車提供長程戰術導彈
比較複雜的用法像是讓中程的導引火箭能打擊船艦，作為反艦飛彈的低價輔助，一起用來飽和敵船艦的防空能量。
或是用來當作布雷或是子母彈的散佈載具，畢竟群子彈在烏克蘭戰場表現突出，我們作為防守方應該要考慮多用。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 07/19/2024 11:05:13 |
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s10970325
剛剛入門
30 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 12:03:37
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Originally posted by Harvida
所以源頭打擊、海空截擊都失敗，壓力就是很大，另一個關鍵點是部隊的後勤可能不見得能維持重砲對灘頭的壓制。
所以…我才會想裁主戰、義務役旅（也有砲營）這是相對加強後勤能力的方法，就像這兩年裁了20多個老砲營一樣。
整個陸軍少掉的人，變成可以增加重砲對灘頭的壓制，也可以加強源頭打擊、海空截擊的成功率。
對共軍關鍵節點再施壓好，還是讓更多的部隊能打3天的仗？我選前者，加上讓更少的部隊打更久的仗。
我不覺得裁打擊旅跟後備步兵旅是好事情，我們在"強化全民國防兵力結構調整方案"已經幹掉九個後備旅跟五個兵種群了，在裁下去就難以保障我們在各主登陸區和作戰分區的防守能力
陸軍該改善的是從連級開始的後勤制度還有不斷充實軍備庫，先將美方扣留的主戰裝備(標槍、刺針·M1A2)以外有缺乏的裝備先補齊
而且聽你的說法，似乎你認為陸軍裁掉的人可以加強源頭打擊、海空截擊的成功率，不知此句話的概念是從何而起?海空是技術兵種，編裝跟人訓都有多個特別課程跟證照要上、要考，不是陸軍義務役步槍兵服個一年役就可以解決的啦 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 13:13:52
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Originally posted by cph0516
烏克蘭據說被無人機擊毀的M777+M109
已經近百門
更笨重的
重砲單位能有多少生存性
這種大量又散開部屬
屬於先進M777炮兵
都這種下場
那台灣要發展哪種砲兵才是正解
兩年前討論時就扯過M777這種牽引砲面對俄軍大量以戰車底盤為基礎建造的自走砲損傷大是必然的，一個近彈就掛了另一個沒有直擊彈很難幹調，而且M777的先進只針對機動性，他的射速、威力、準頭與傳統野戰砲差別不大(這些都說爛了)。
另外同樣在重複的扯，毛子開戰時地空支援薄弱與去年南線二毛沒有空援都是導致雙方進攻不順的主因之一，現在毛子整天拿大威力的空載滑翔炸彈轟炸不是榴彈砲損失大而是二毛各種損失都變大。
另外哈爾科夫戰線毛子使用BM-30從俄境對二毛狂轟濫炸，重要主陣地、補給線、砲兵陣地都是主要攻擊區域。最後在很努力的扯一下不要整天無人機、無人機、無人機、無人機、無人機、無人機、無人機、無人機跟跳針一樣的扯，那東西是很厲害但最厲害的是他的作戰行動自帶攝像頭，BM-30的火箭彈要是要能錄影上傳你們就知道什麼東西厲害了。
要算出正解是不是先把題目看清楚一點比較好?
二毛被BM-30狂炸拿FPV去轟他阿。
那些自組的FPV攻擊範圍最多就是迫擊砲的射程，屬於前線火力加強版的東西，除非抵進二毛砲陣地幾公里的地方不然這東西能飛的到?
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 15:14:53
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Originally posted by s10970325
我不覺得裁打擊旅跟後備步兵旅是好事情，我們在"強化全民國防兵力結構調整方案"已經幹掉九個後備旅跟五個兵種群了，在裁下去就難以保障我們在各主登陸區和作戰分區的防守能力
陸軍該改善的是從連級開始的後勤制度還有不斷充實軍備庫，先將美方扣留的主戰裝備(標槍、刺針·M1A2)以外有缺乏的裝備先補齊
而且聽你的說法，似乎你認為陸軍裁掉的人可以加強源頭打擊、海空截擊的成功率，不知此句話的概念是從何而起?海空是技術兵種，編裝跟人訓都有多個特別課程跟證照要上、要考，不是陸軍義務役步槍兵服個一年役就可以解決的啦
把回H大的话跟兄台的放一起罢
其实现在能够“保障我們在各主登陸區和作戰分區的防守能力”的，是不断强化的海空军力量，包括但不限于最近几年来连续进补的F-16V、擎天/雄昇、HIMARS、雄风/鱼叉乃至国造潜舰等装备，以及即将成立的滨海指挥部
原因很简单：敌人的运输能量和运送载台就那么多，你在境外能够抵消的敌方能量越多，那么对本方主登陆区跟作战分区的防守能力的需求也就越低
就好比你我的饭量就那么大，如果顿顿有鱼有肉有油水，那就自然不再需要像以前那样得吃好几大碗白饭了
关键的转折点算是2018年，从那时起，美帝开始放宽对台湾的进攻性武器限制，一下子许多国军以前可能想都不敢想的先进装备迅速补充进来，而以前国军所欠缺的能力短板也在迅速补齐---比方说MQ-9B所能提供的全天候远程监视能力；ATACMS所能提供的实时远程精准打击能力，后者已经在俄乌战争中得到了充分体现
再然后就是美帝强化了对国军的支持与协作，最典型的例子当然就是从2019年开始的装甲兵部队的联兵营改制
今天的国军联兵营，教官是美军装甲兵学校高级班的毕业生，教范、条例是美军装甲兵部队的最新版，训练是参照美军的标准，而且已经逐步开始轮流赴美跟美军一起进行演训。在关键的作战能力上，比方说美军独树一帜的战场管理体系，现在也逐步向国军开放
可以说，现在的国军主力装甲部队，跟国军空军的F-16机队一样，都是复刻的美军，战力也早已今非昔比
对于国军来说，以质素替代数量，以火海替代人海，这应该才是正确的方向。 |
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s10970325
剛剛入門
30 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 16:10:32
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by s10970325
我不覺得裁打擊旅跟後備步兵旅是好事情，我們在"強化全民國防兵力結構調整方案"已經幹掉九個後備旅跟五個兵種群了，在裁下去就難以保障我們在各主登陸區和作戰分區的防守能力
陸軍該改善的是從連級開始的後勤制度還有不斷充實軍備庫，先將美方扣留的主戰裝備(標槍、刺針·M1A2)以外有缺乏的裝備先補齊
而且聽你的說法，似乎你認為陸軍裁掉的人可以加強源頭打擊、海空截擊的成功率，不知此句話的概念是從何而起?海空是技術兵種，編裝跟人訓都有多個特別課程跟證照要上、要考，不是陸軍義務役步槍兵服個一年役就可以解決的啦
把回H大的话跟兄台的放一起罢
其实现在能够“保障我們在各主登陸區和作戰分區的防守能力”的，是不断强化的海空军力量，包括但不限于最近几年来连续进补的F-16V、擎天/雄昇、HIMARS、雄风/鱼叉乃至国造潜舰等装备，以及即将成立的滨海指挥部
原因很简单：敌人的运输能量和运送载台就那么多，你在境外能够抵消的敌方能量越多，那么对本方主登陆区跟作战分区的防守能力的需求也就越低
就好比你我的饭量就那么大，如果顿顿有鱼有肉有油水，那就自然不再需要像以前那样得吃好几大碗白饭了
关键的转折点算是2018年，从那时起，美帝开始放宽对台湾的进攻性武器限制，一下子许多国军以前可能想都不敢想的先进装备迅速补充进来，而以前国军所欠缺的能力短板也在迅速补齐---比方说MQ-9B所能提供的全天候远程监视能力；ATACMS所能提供的实时远程精准打击能力，后者已经在俄乌战争中得到了充分体现
再然后就是美帝强化了对国军的支持与协作，最典型的例子当然就是从2019年开始的装甲兵部队的联兵营改制
今天的国军联兵营，教官是美军装甲兵学校高级班的毕业生，教范、条例是美军装甲兵部队的最新版，训练是参照美军的标准，而且已经逐步开始轮流赴美跟美军一起进行演训。在关键的作战能力上，比方说美军独树一帜的战场管理体系，现在也逐步向国军开放
可以说，现在的国军主力装甲部队，跟国军空军的F-16机队一样，都是复刻的美军，战力也早已今非昔比
对于国军来说，以质素替代数量，以火海替代人海，这应该才是正确的方向。
你說的海空我當然清楚，但是我的問題可是打擊旅和後備役步槍旅的編裝問題啊
當今強化全民國防兵力結構調整方案各後備旅轄下步兵營全部都在裁撤，而打擊旅也有問題，就是其後勤制度，以美軍的觀點軍隊戰力是靠火力和機動力共同產生的，而這兩個都受限於軍隊後勤(12345類補保品)，國軍聯兵營在這方面可是其軟肋所在
而討論到實際作戰層面，聯兵營火力可謂是比古代時期的機步營強上不少，但你所提到"教範"這個東西，很多東西確實是抄老美的，陸軍戰術行動清單、部隊作業程序等等都是翻自老美，甚至十多年前就在推新指參了，我感覺你有在關注一些國軍季刊，想必你可以發現有很多關於教範、指參的文章前半段都會多少提到"本軍(國軍)在XXX程序的應用不如美國軍方，基層士官軍官無法融會貫通"之類的文字，這些文章都是在檢討我國基層軍官士官在應用美國教範時出現的問題，也就是說，我國在這方面的應用有極大問題，在這樣的情況下，我不覺得你所說的"今天的国军联兵营，教官是美军装甲兵学校高级班的毕业生，教范、条例是美军装甲兵部队的最新版，训练是参照美军的标准，而且已经逐步开始轮流赴美跟美军一起进行演训。在关键的作战能力上，比方说美军独树一帜的战场管理体系，现在也逐步向国军开放"在現階段來說是件好事情
不過啦，如果國軍之後熟練之後那當然很棒喽，但是討論現階段的話，我只覺得費拉不堪
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 07/19/2024 : 17:36:08
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簡單來說國軍的研究季刊都有一定的水平，但是實際上運作問題多多，打個比方好了，
M60A3TTS升級案，其實早在十年前就有研究，
還很專業地把當時各國的M60A3升級案的優劣都分析過一遍，
最後的結論是M60A3升級重點:火力>機動>防禦>預算。
1.火力:
換裝120砲能威脅96/99坦克，增加中共對登陸區的成本，降低他們運補能力和上岸數量(1輛99/96式 = 2-3 輛輕戰車)，
換裝獵殲射控，才能快速接戰消滅數倍的敵軍甲車，換裝電驅動砲塔，因液壓容易起火，還有電動砲塔能更靈敏操作。
2.機動:
至少950馬力以上，還要更換變速箱和扭力桿，因為要安裝更重火砲和更多防護，保留越多的餘裕越好，這樣才能夠因應15-25年後變化，做日後性能升級留後路。
3.防禦:
現有的鑄造裝甲無法擋住化學能彈頭，考慮共軍普及單兵火箭/甲車攜帶反坦克飛彈，化學能彈頭防護為優先，
反應裝甲過重+易傷步兵+需要外購不便宜，柵欄甲民間就會做(還能做雙層以上)，雖效果一般(靠運氣賭失效率)但輕巧便宜，
但最好是以色列/土耳其 非爆炸式反應裝甲或複合裝甲，對防化學/動能彈頭都有很不錯的防禦(僅限105砲，125一樣檔不住)，
但代價就是超重和昂貴，除非買不到M1A1(當年建案是M1A1)不然不符合價值，以簡易的柵欄甲+中空外罩(內部填陶瓷+鋼板+玻璃纖維+鋼板)即可。
4.預算:
最後多次演習評估，履帶戰甲車速度過慢(40KM/HR)，車隊跨區馳援容易被空襲解決於途中，還有橋墩被炸斷繞路導致錯失良機，
故直升機更適合跨區馳援和反甲任務，此外M1A1美方銷售意願不明下，預算優先給阿帕契，M60A3升級案+M1A1採購案先行擱置。
補充:
所以陸軍多年前就很想把履帶換掉，戰車基本上不會跨區，只會留在各戰區當門神/擋路石，車隊不用再等待老烏龜，可以飆速XD
要去馳援前線的是機械化步兵，各種輪式甲車(30鏈砲/105戰砲/120迫砲/運兵車/指揮車/救護車/防空車/工兵車)，
只是雲豹1代弊案+侵權問題擱置許久，不然八輪甲車早該是陸軍新一代的骨幹，而不是M113/CM21還在苦撐無法除役，
所以二代雲豹如果順利底盤通用化，各種家族體系會開始發展，而且會非常快速，救護車/工兵車/運兵車/指揮車會優先，
迫砲車就要等某國是否能順利移轉技術再說，不然有得等，或是降級回開放式120，日本美國都是開放式XD 其實也沒差，
在怎樣也比現行迫砲車高度自動化，雲豹迫砲車:GPS定位+自動調整仰伏角+彈種彈道選擇+無人機偵蒐+網路連線。
說穿了就是陸軍愛砲塔+面子拉不下來，沒錢想要高大上，又不想用開方式。 |
Edited by - teamgod311 on 07/19/2024 17:52:18 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 01:22:22
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Originally posted by s10970325
quote:
Originally posted by Harvida
所以源頭打擊、海空截擊都失敗，壓力就是很大，另一個關鍵點是部隊的後勤可能不見得能維持重砲對灘頭的壓制。
所以…我才會想裁主戰、義務役旅（也有砲營）這是相對加強後勤能力的方法，就像這兩年裁了20多個老砲營一樣。
整個陸軍少掉的人，變成可以增加重砲對灘頭的壓制，也可以加強源頭打擊、海空截擊的成功率。
對共軍關鍵節點再施壓好，還是讓更多的部隊能打3天的仗？我選前者，加上讓更少的部隊打更久的仗。
我不覺得裁打擊旅跟後備步兵旅是好事情，我們在"強化全民國防兵力結構調整方案"已經幹掉九個後備旅跟五個兵種群了，在裁下去就難以保障我們在各主登陸區和作戰分區的防守能力
陸軍該改善的是從連級開始的後勤制度還有不斷充實軍備庫，先將美方扣留的主戰裝備(標槍、刺針·M1A2)以外有缺乏的裝備先補齊
而且聽你的說法，似乎你認為陸軍裁掉的人可以加強源頭打擊、海空截擊的成功率，不知此句話的概念是從何而起?海空是技術兵種，編裝跟人訓都有多個特別課程跟證照要上、要考，不是陸軍義務役步槍兵服個一年役就可以解決的啦
有九個後備旅跟五個兵種群,防區/反擊區的正面寬度還是離準則非常遠。之前大家有討論過,後備旅動員還有彈藥還屯補實的種種困難。邱部長的談話,依我的專業,我會判斷他的真意是編實動員優先,因為後勤能量連開設前支點與砲兵彈藥的預置都有問題,後備旅非常可能沒有客觀條件可以完成動員。完成也是杯水車薪矣。
後勤的能力加強說來容易,從開源來說,油彈庫/前支點/聯外道路幾乎可以說是不可變的條件。彈藥要放到違反國際法的地點,網路討論一堆人滿嘴不留戰俘,這是心虛,基本上是敗象已露,不是說台海防衛戰失敗,而是源頭打擊,海空截擊失敗,目前這樣貧弱的陸軍大家心知肚明是成不了事的。但我對源頭打擊,海空截擊會成功有相當信心。
台海防衛本質是島嶼防衛,整天在想源頭打擊,海空截擊失敗,反泊地攻擊失敗該如何一半是空想。沒有陸軍可以這樣敗中求勝。
不改也可以,但合理的地面部隊任務設定是拖時間等美軍來救。
我會裁掉中部與南部的2機步2裝甲旅,員額分給海空軍的飛彈部隊,還有拉高北部單位的編現比(憲兵含),北部的機槍豹都換成機砲豹,雷霆2000,陸劍二幾乎都只放北部,刺針亦然。擴編部隊的卡車油罐車,增加部隊的油彈等攜行量。
稍看長遠,主戰就留M1A2T,加上雲豹輪型戰車,60/11送給烏克蘭,新引擎送他們都行。
陸軍現制要發會作用是幾個條件:
1.預警達數周,才有機會輪到擴編動員。
2.預警達周,才有編實動員。
3.政治上許可,才有動員。
4.海空截擊,反泊地攻擊大致達標。
最弔詭的是,裁軍集中,才有機會達成在最惡態勢下拖更久時間的目標。維持現制,反而更依賴海空截擊,反泊地攻擊大致達標。 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 14:32:53
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M60底盤A3+11
短期先換引擎.翻新變速箱.扭力桿.發電機.提升妥善率.增加負重.機動力拉到55km
50~150萬美金
中期砲塔電動化.射控.提升命中度.與被擊中後生存性
20~50萬美金
長期換複合裝甲砲塔.提升整車體.砲塔防禦力
100~200萬美金
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 16:37:05
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就問一下如果做得出來10輪雲豹120mm戰車砲車,總重接近40噸,還會堅持要升級M60底盤?
或是做得出來更好的120mm戰車電動砲塔,重量減輕防護力提高,引擎不用花大錢升級,還有堅持要買雲豹105嗎?
小毛是支持研發10輪豹,除了120mm戰車砲款式,155mm自走砲,雙120後膛迫砲,架橋車,拖救車,工兵車,彈藥車,指揮車等都還能繼續延伸.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 17:00:53
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quote:
Originally posted by s10970325
你說的海空我當然清楚，但是我的問題可是打擊旅和後備役步槍旅的編裝問題啊
當今強化全民國防兵力結構調整方案各後備旅轄下步兵營全部都在裁撤，而打擊旅也有問題，就是其後勤制度，以美軍的觀點軍隊戰力是靠火力和機動力共同產生的，而這兩個都受限於軍隊後勤(12345類補保品)，國軍聯兵營在這方面可是其軟肋所在
（恕删）
不過啦，如果國軍之後熟練之後那當然很棒喽，但是討論現階段的話，我只覺得費拉不堪
第一个问题哩，俺前面也提过：其实国军现在的策略已经转向了经过“层层遏阻”不断消耗敌军之后，最终于“滩岸歼敌”，而非“固守待援”的咯
由于如果能将敌军拘束于岸际，那么3-5日后敌军就会弹尽粮绝失去战力。所以国军的地面作战现在就是要尽可能地集中力量，于5日之内于岸际解决战斗。
也因此，转持久战力为数日之内的爆发战力就很有必要了。
其实不光陆军，空军的爱国者/天弓，海军的雄风/鱼叉也基本都是弹在架上，没有备弹的，追求的也是瞬间爆发战力而非持久力。
所以，国军2019年改制时，还裁撤了近四分之一的打击旅编制，约五个作战营，3000余人。将原先的四营制打击旅（三战一机步营，二战二机步营，一战三机步营）改组为三营制，等于是裁掉了全部的预备队，将全部可用战力都充实到一线，不再为持久战做储备的了
今后的话，猜测可能还会进一步抽调本岛各防卫司令部（花防部，师级）与地区指挥部部（兰指部，东指部，均为旅级）的装备与兵力来充实岛东北部的战力。包括但不限于用猎豹自走战防炮替换下M60主战车，将后者升级之后转交给联兵营使用。同时用一年期的义务役部队替换下部分志愿役士官兵，让后者去充实联兵营部队的编现比，等等 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 17:18:11
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quote:
Originally posted by 小毛
就問一下如果做得出來10輪雲豹120mm戰車砲車,總重接近40噸,還會堅持要升級M60底盤?
主战车的作用，特别是支援联兵营里装甲步兵的进攻作战，是轮炮车替代不了的
猎豹本身就是将战防炮装到甲车底盘上，是用来替换主战车的一种廉价解决方案。
��论是10轮底盘还是120主炮，都违背了其便宜、实惠、简易的宗旨
猎豹如果列装，本身就意味着装甲部队的裁剪，由原先的装甲步兵转为机械化步兵，由原先的进攻作战部队转为守备防御部队 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 17:44:02
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quote:
Originally posted by teamgod311
簡單來說國軍的研究季刊都有一定的水平，但是實際上運作問題多多，打個比方好了，
M60A3TTS升級案，其實早在十年前就有研究，
還很專業地把當時各國的M60A3升級案的優劣都分析過一遍，
最後的結論是M60A3升級重點:火力>機動>防禦>預算。
（恕删）
兄台也说了，那是“十年前”
时代已经变了，“十年前”的策略跟现在的相比已经是天差地别的咯
首先一点，云豹也好，猎豹也好，都是好车。但...都比不上装甲履带底盘的战车，哪怕M60
如果本贴不是把“炮兵部队”跟“装甲”放在了一起，猎豹甚至都没有资格放在装甲部队里来讨论的，因为她只是一门自走战防炮而已
在本质上，她跟CM-25 TOW发射车或者更早的装在吉普车上的106�茼Z坐力炮没有什么区别，只是一种步兵直接支援火器。
装甲兵瞧不上战防炮实属专业本能，不愿意把自己降格
不过，未来的国军应该会大量普及以云豹底盘为基础的中型战术车以及以及铁骑底盘为基础的轻型战术车。
原因�茈式A大规模地面作战的可能性与烈度会越来越低，只需要在关键地带部署少量装备主战车的装甲部队即可。其余的装甲部队都可以逐步裁撤，转为经济实惠的轮式机械化部队，承担守备与支援任务
而现有的以CM22 120迫炮、CM23 81迫炮等二线装备，也都可以考虑从履带式甲车拆下来装到轻型轮式底盘上，变成120拖拽式迫炮、81车装式迫炮等，以便在最低成本的原则下继续维持战力。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 07/20/2024 : 17:53:35
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現在雲豹105和M60升級，不就是被嫌不上不下的半調子。火力防護力都不能看。
小毛的方案，從八輪改成十輪，底盤造價不可能翻倍，可以輕易的承載10噸上下的電動120砲塔，無論在防護力與火力方面都有機會能夠輔助M1A2的作戰。
在維護保養便利性方面會接近八輪雲豹，機動力也能有機會維持高速公路百公里時速，防護力更可以提高到四面都能抵抗30mm穿甲彈，若是有反應裝甲或主動防禦系統，也不用擔心酬載不足，缺少升級潛力。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論18
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