| 作者 |
 標題  |
|
gera
我是老鳥
7756 Posts |
 Posted - 01/15/2025 : 17:42:03
|
1.上述所謂的鐵騎防空車,只能應付"目前"的狀態. 假設一個台軍聯兵營在(假想的)烏爾蘭大草原的進攻狀況,面對假想的烏爾蘭軍.
a,現行編裝,
台軍會遭遇與俄軍近似的狀況. 而台軍的對應辦法也不會有什麼差別. 戰車甲車都會增加額外的反FPV攔阻裝甲.
CM32IFV的30砲防空,使用3P彈會有一些效果. 但這種效果會很有限. 當烏爾蘭軍投入足夠多的FPV時,裝步特遣隊會逐漸產生損傷,最終頓挫.
在每一個排都增加一具電戰干擾器(由該排的第3車裝置),可以提高閾值,但這個閾值仍然低於烏爾蘭軍前線部隊投入的UAV/FPV數量.
b,假想編裝,增加了鐵騎防空車.營防空排四輛. 戰車連二輛. 各車仍會加裝額外的反FPV攔阻裝甲. 各排也都會安裝電戰干擾器.
在情況中,使用了四輛鐵騎防空車伴隨. 它有效的增加了裝步特遣隊面對UAV/FPV攻勢的閾值.
但要特別提出的是,即便如此,三輛CM34IFV,仍然必須攜帶3P彈藥,做為額外的防衛手段. 雖然鐵騎防空車可以應付一定數量以下的FPV攻擊,但這不代表就不會有漏網之魚.
CM34IFV仍需要擔任最後500M的防禦工作. 特遣隊中有五輛CM34IFV,其中三輛仍需做輔助防空任務.
*如果投入營保有的二輛鐵騎防空車,是可以有效改善這問題.但這也會讓營的其他地方完全沒有鐵騎防空車的保護.
甚至於說,機步二連的六輛CM34IFV之中的三輛,也必須擔任對空任務,掩護營的其他單位. 光憑剩下的二輛鐵騎防空車,無法有效掩護.
總之,四輛鐵騎防空車,加上三輛帶3P彈藥的CM34IFV,應該可以克服烏爾蘭軍"一般程度"的UAV/FPV攔截,推進到烏爾蘭軍的防線下.
2,上述情況設定為2024年,但到了2030年以後,則將不可能. 因為屆時面對的FPV數量,就算保守估計也會增加五倍的數量. 在這種情況下,飛彈系機砲系都不可能完全攔阻之.
而未來的方案也很明確. A,雷射武器. B,微波武器.
雷射武器可以快速,有效的接戰,它能承受更大的閾值. 但目前的問題是,它現在又大又笨重. 它更像一種在後方的機動雷射砲塔. 而不可能直接伴隨裝步特遣隊進攻.
微波武器可以視為針對性的EMP,具有"域"的效果. 除了與雷射同樣的問題外,它最大的問題是瞬間功率與射程影響太大. 要做到500MW的瞬間功率才可能有10KM的射程.
但無論如何,面對大量的UAV/FPV,也就雷射與微波才夠用,機砲只能負責攔它們剩餘的.
更具體的說,單位時間內百架FPV,雷射與微波要在前鋒車,就是那輛裝著除雷鏟的M1A2T前方1KM以外,攔掉八成以上,也就是至少80架.
(這意味著雷射與微波的射程至少要有3~5KM)
剩下的20架,伴隨的鐵騎防空車,要在上述條件的500M左右的範圍內全部攔掉,至少至少要攔掉80%,也就是16架.
再剩下的不到4架,如果直接去撞M1A2T,那就看電戰干擾與反FPV攔阻裝甲靠不靠譜. 如果想繞到車後攻擊M1的背後,那麼帶3P彈的CM34IFV要負責攔下.
總的說,要做到這種程度,裝步特遣隊的進攻,才不會是送死.
但反過來看,2024年的FPV攻擊標準,至少是每單位時間10~20架. 而到2030年以後,是每單位時間100架.
|
 |
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
|
|
gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 01/15/2025 : 18:28:57
|
有關於前文的其他問題.
1,指管相當重要. 戰車連機步連的連部都是CM33指揮車. 而特遣隊的攻勢是由營部主導. 連長們只是配合並擔任更仔細的戰場指揮.
營負責總體的協調,包括無人機的偵監與攻擊. 旅砲兵火力支援. 營迫砲火力支援等等.
1-1,也就是說,戰車連都改為12輛三排制,而不是14輛制. 因為我們需要連長更專注於戰場立體指揮. 由於實際行動的排長視角與感知有限,不可能掌握全局.
營更多忙著各種協調,並且也沒辦法指揮得很詳細. 那麼就只剩連長們能夠仔細的指管其責任部隊.
2,在2030年以後,營火力的重心將會是游蕩彈藥.
戰車,存在,功能也相當,但它們的120或105主砲不再是完全的核心. 裝甲反而更重要,因為它們負責吸引火力的角色沒變.
步兵,存在,與一百年前沒有什麼不同,但他們會有甲車可搭,有無人機可用.
迫砲,存在,雖然游蕩彈藥會使得迫砲的角色功能降低,但迫砲在很多方面還是能用可用.如煙霧,照明等. 成本也比較低.
電戰與防空的必要性會大幅加強. 因為不論進攻或防禦都用得上. 因為它們不是用來抵抗敵軍的UAV/FPV,就是用來協助我方的UAV/FPV進攻.
A,目前的想法是. 所有陸軍常備旅單位全面改為聯兵營,總數35個. 這些營的標準模板是一戰二步.(加營部,火力連,戰支連)
戰車連的選擇,甲方案,三排12輛. 或是乙方案,四排16輛.
B,如果裝甲旅機步旅等有需要,要編成二戰二步的營,那麼第二個戰車連都是用獵豹.
C,目前是傾向,甲方案的12輛連. 但可以讓某些營以二戰二步的方式編成,第二個戰車連一律是獵豹. 這模式會相對省一些,並抑制減少了戰車數量.
但前提是,必須真正轉型為以無人機/FPV作戰的軍隊.
|
|
|
|
gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 01/15/2025 : 18:40:32
|
沒可能啦,如果多砲座有用的話,大和號在沖繩特攻有機會成功,而不是半途被幹掉.
|
|
|
|
ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 01/15/2025 : 20:12:30
|
有趣的矛盾:
目前大多反無人機的方法,有效距離皆極短
a.自動砲能打2~3km就非常樂觀/實際上很難找到那麼遠的無人機/地形遮蔽後對低飛的無人機更慘...等等
(近期廣受討論的「城鎮戰」:
以台北市為例,除非正對道路,不然在地面上對兩三百公尺高的無人機發現範圍大概不到一公里)
b.因此專用防空車往往變成專業納涼車兼靶車...(當靶車時才是真正發揮防空效果的時候?)
c.不考慮主動當靶,而要數量足夠服務各處IFV/APC的話,似乎需要和IFV/有RWS的APC等等差不多的數量
d.那實際上就是讓IFV/APC自己防空了?(或反過來說,讓防空砲車兼任IFV/APC) |
Edited by - ki1 on 01/15/2025 20:13:15 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
|
|
xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 01/15/2025 : 22:08:26
|
個人蠻不看好雷射用於野戰防空的，尤其在臺灣多雨多霧霾的環境，雷射接戰效率不見得勝過機炮
若要地防空可以靠設施供電硬幹，要裝到八輪甲顯然比較吃力，微波理論上也有類似問題，但我猜會好一些
要在高強度無人機威脅下生存，我個人看法是需要兩級編裝，單靠防空排註定無法提供足夠防衛
亦即雲豹IM-SHORAD跟某種防空鐵騎／刺針的野戰防空部隊組合
若有前者存在，那鐵騎不見得需要配備30鏈砲，可以改載反無人機的電子設備，搭配下車刺針組掩護
如果真的很缺乏預算，好吧，g大的方案也是勉強能接受的底線
部隊防空部分，假設APS有普及到各戰車連，那整合短程無人機感測模式，搭配電戰／攔截彈使用
主戰車APS與專職防空車偵獲威脅後，透過資料鏈將目標方位送給IFV進行對空反制 |
Edited by - xc091832 on 01/15/2025 22:10:11 |
|
|
|
gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 00:16:13
|
這裡面最不需要擔心的就是找FPV. 因為FPV它會朝攻擊目標飛來,所以光電頭要找肯定找得到.
一架以140KM/H飛行的FPV,秒速差不多是40M(整數比較好算),也就是說,500M飛12秒.
真正的問題是使用的RWS與其搭配的機槍.
有便宜的穩定,與能不能在12秒內擊落朝自己飛來FPV是兩回事. 有穩定只是必要的條件"之一".
因為FPV的正面投影很小,大約只有A4的一半,A5的規格. 裡面最大的是那顆PG-7VL,正面投影93MM的圓.
所以想用步兵武器打下來,就是武器本身的精度與歸零,還有射擊的後座,加上所使用的彈藥都要在水準以上才行.
(假定用的RWS其轉向速度與精度,穩定,光電性能也都在水準以上)
不要忘記,這基本上得靠直接撞擊才能打下來,如果運氣差點,一兩顆子彈命中但沒有誘發爆炸,那FPV還是會衝過來喔.
.
.
.
反正隨著距離的逼進,3秒的距離120M外,好的機槍與彈藥要打中比人頭略小的目標也不是做不到.
恭喜你,擊落了.
但如果是三架,如果是五架FPV呢? 那肯定攔不過來啦.
.
.
.
而這裡面都是錢. 要維持機槍的精度足以保持打下無人機. 那槍管是不是用到一定發數就得更換. 整個槍械機構,RWS都必須維持精度.
子彈也不能用那些烏魯木齊彈藥,得用高精度的. 所有的環節都要錢,一兩件十來件是加起來還是便宜,但全軍數千件加起來就很恐怖了.
3P彈真正的優勢就是精度歪一點也能靠VT引信炸. 所以槍管磨損不要太嚴重勉強能用,戰場上總有這個那個難處,不可能想修就修想換就換.
美軍都沒辦法了,更不用講台灣了.
|
|
|
|
yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 06:08:26
|
gera兄跟小毛的想法本身没有问题，在世界上绝大多数陆军也都适用，是完全可行的
只不过国军的状况比较特别：
国军有，且在可预见的将来也仅有一个敌手。
而这个敌手的�茪H机运用水准，早已超过了用FPV自杀机（蜂群）来砸人的程度。对方擅长的是更高层面上的侦察�茪H机+合成旅/营炮兵
美军，或者欧洲各国也许未来会面临敌军的FPV�茪H机漫天飞的状况，所以非常有必要关注反�茪H机系统。但对于国军来说，会看到的更有可能是敌方的炮兵侦察机
在这个层面上，只关注消灭敌方的�茪H机是不够的，因为敌军的威胁不在于�茪H机本身，而是�茪H机身后的敌方各级炮兵。以毒攻毒，先发制人可能更为关键
|
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 09:53:58
|
小毛提議的做法是每輛車都要裝無人機主動式防禦硬殺系統，如果遙控武器站夠便宜可以多裝的話，那就裝個三四座。就好像不管軍艦啥等級，裝個方陣大家都稍微安心，方陣也無法同時解決多個目標，但是你軍艦敢不裝個類似功能的玩意裸奔嗎？
如果是車隊或是小集團集體行動，你每輛車都有一座以上的無人機主動防禦遙控武器站，步機槍至少兩三百公尺的有效射程，還可以互相掩護其他車輛。
至於擔心來個四五架FPV就防不了，你就算是有專用的SHORAD車輛，同時來個多架FPV可能也照樣防不了，而且SHORAD還特別貴....
如果要算成本效益的話，每輛車一座快速旋轉的光電頭用於對空搜索，兩座輕機槍等級的陽春遙控武器站，一個機步連假設有十四輛甲車，每輛車都能做短距離無人機自衛。我們可以只在營級配置六到八公里或更遠等級的飛彈式防空排(刺針或響尾蛇等級)，專門打飛的較高的偵查與火炮導引的無人機或直升機。較小型的自殺無人機就交給各甲車自己處理。
這樣會不會比每個連都要買兩到三輛SHORAD車來的有效且便宜呢？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 09:58:19
|
但如果对手根本不屑于用FPV机砸人 ，而是直接用侦察�茪H机引导自走炮哩
 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
|
|
xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 12:47:46
|
面對老共這種層級的對手，太過把FPV的規格看作主要威脅，我同意這是有問題的
FPV的效率並不特別高，大多數有資源的正規軍，都選擇發展巡飛彈構型，可以很輕易的組成多聯裝高密度投射
面對這種威脅，目前看起來有潛力應付的只有微波，再來就是打船摧毀載臺，防空砲數量多寡影響有限
當然對於資源缺乏的單位，例如國軍的步兵旅和後備旅，FPV加減用還是可以的，需要的投資也不多 |
|
|
|
gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 18:18:56
|
我就補充兩點.
1,SLINGER有個孿生兄弟,R400,兩者的主要差別是,SLINGER只裝備M230L,並有雷達,四軸穩定等.
而R400是三軸穩定,從7.62機槍,50機槍到M230L都能裝,沒雷達.
也就是說,SLINGER已經是(400KG以下)RWS的最低配的防空版本了. 再往下,認為可以用陸用版本來替代,反而缺乏可行性.
如同前述,對地攻擊的武器系統並不需要那麼高的精準度. 而精準度越高就越貴. 所以大規模普及裝備的陸用RWS,根本不會花錢配置到防空用性能.
2,而這種事有沒有證明? 其實有,而且天天上演.
如果陸用版RWS能直接防空打下FPV,俄軍老早就這麼幹了,裝龜殼做什麼?
|
|
|
|
ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 20:15:12
|
因為RWS(幾百萬~幾千萬)比龜殼(幾萬~幾十萬)還貴兩三個數量級,
且俄軍本來就沒多少RWS? |
Edited by - ki1 on 01/16/2025 20:17:24 |
|
|
|
MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2909 Posts |
Posted - 01/17/2025 : 13:11:03
|
FPV可以看做是一種ATGM(小飛彈)，而且可以360度、從上方攻擊(穹頂)
俄羅斯科技樹點最多的東西是APS(Active protection system)
https://www.youtube.com/watch?v=xjdAHnfkHL4
偵測來襲的彈頭並發射霰彈擊落，至今已有三種型號：
蘇阿戰爭時代的畫眉鳥Drozd
後冷戰時期的競技場Arena
以及T-14的阿富汗石Afganit
然而，烏俄戰爭快三年，APS沒能廣泛列裝，實戰紀錄幾乎掛零 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 01/17/2025 : 13:36:51
|
金額達到9億8800萬元，但招標不順丶多次流標的陸軍無人機反制系統終於底定，根據國防部今天公佈的決標公告，此案由創未來科技公司得標，但必須在今年年底以前完成各套系統的建置，部署地點規劃在金馬外島及桃園龍潭。
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4926320
創未來有T.Interceptor的自殺無人機方案，就不知道性能如何？軍方有沒有興趣？
自殺無人機的攔截高度與範圍比肩射飛彈及機炮廣，而且對直升機也是極大的威脅 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 01/17/2025 : 16:53:45
|
quote:
Originally posted by 小毛
上面有提到，營級要配置飛彈防空排，就是要對付那些飛得遠遠的但是會呼叫火炮的無人機....
是的，营防空排也是现有编装里已有了的单位
不过，如前所述，对于炮兵观察机而言，等发现它，然后再把它打下来的时候可能为时已晚 --- 因为对方飞得高看得远，可能早已将情报传递给后方的炮兵
再则，就算把给它打下来，对方炮兵也有可能根据它失联的位置大致推算出你的阵地位置
这个时候，�茪H机防空作战的效能就要大打折扣的了
一般而言，敌方的进攻能力越强，被动防御的效能也会降低，就越需要靠主动进攻来抵消敌方攻击力的了 --- 这个跟敌军的运输能力越强，就越需要主动去打击其运输线；敌方的远程火力越强，就越需要“源头打击”，其实是一脉相承的 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 01/30/2025 : 21:52:58
|
TVBS的國內軍工廠商特輯順便讓廠商發聲別砍研發案的廣告（誤
無人機片段（中科院銳鳶二型廣宣跳過）
軍用商規「目獲型」原型機長這樣! 反制系統.飛手訓練 民間廠商角色同吃重｜國造軍武兵器譜｜TVBS新聞
https://www.youtube.com/watch?v=pNizHkVwlvs
一開始就是碳基科技的類大疆無人機「綠繡眼」，市場上打不贏大疆就是拿來當考照教練機
然後是目前國內商規偵搜無人直昇機的首席廠商訪問：田屋科技
最後是做無人機反制系統的另一家廠商訪問：捷恆科技 和 黑鏡科技，廠商也表示主動偵測雷達要抓六公里外RCS 0.01需要更多Money投入才能達到
有趣的是軍用商規得標廠商還要提供培養軍方操控手的服務 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 15:32:34
|
隔壁棚的補充內容後貼過來，以求符合討論串主旨
quote:
Originally posted by 小毛
那要不要搞十萬發步兵可攜光纖導引無人機或是飛彈，假設50%不會被攔截，共軍也沒有五萬輛甲車可以運上台灣......
陸軍只要能玩無人機的步兵就好XD
無人機有其極限，我不贊同太高估無人機，至少目前無人機沒辦法保護步兵安全移動
烏俄實證來看，FPV的命中率並不高，只是便宜可以大量使用，實際也只有遲滯效果，無法真正阻止敵軍推進
但現實來看不太可能給所有步旅配備足夠的反甲及防空飛彈
反正FPV的投資成本很低，怎麼看都不會虧本，假設每套FPV系統配上10架自殺機算一百萬好了
常備後備共30個步旅150個營，每營配12套總共1800套也才花18億
除了對戰甲車外，FPV面對直升機及中空域無人機也有不少戰果，雖說命中率或許不高，但至少是個可行的手段
未來老共肯定會發展出反制方式，但要花的錢勢必會遠超過這筆投資
至於共軍FPV對國軍的威脅性？我個人認為還好
FPV受限導引方式，它可以攻擊空曠地目標，但在複雜地形及城鎮環境很難發揮，這時反而空拍機丟炸彈比較好用
共軍無論是採用兩棲或空機降入侵，勢必都會有一段曝露時間，這也是FPV最好的攻擊窗口
而國軍勢必會利用地形及城鎮來保護部隊，自然讓共軍FPV的使用受到限制
空拍機、巡飛彈和引導火力的偵查無人機才是主要的威脅 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
2524 Posts |
|
|
Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 18:13:12
|
陸上方陣式C-RAM可以保護半徑2公里的範圍，很小，但以桃園為例，市郊空地多的地方，大概在灘岸往內5公里。
距離短又何妨？
第二問題是，敵小無人機多是果，大問題在其原因。
陸戰隊與常備輕步旅的砲兵營配備巡飛彈二型等級的巡飛彈代身管砲，反艦反戰車的火力大大提升了。 |
|
|
|
ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 02/05/2025 : 01:21:52
|
1.方陣彈鼓1500發,對砲彈時每次數百發*,對飛彈時亦不少,
作為公共服務而不是專門保護特定目標的話,一下子就打完了
(bomber stream復活可期)
對砲彈描述:
https://www.army.mil/article/78724/c_ram_transforms_defense_tactics
對飛彈影片:
https://www.reddit.com/r/nextfuckinglevel/comments/r18o9c/cram_destroys_incoming_missiles/
2.方陣的重量和淨空要求對船上小,但對陸上則不然,找不被遮蔽,好直視低空無人機的位置或許不容易
(傳統雷達站喜歡選的山頂,考慮對無人機的偵測距離極短,反而難以保護前線
-只有2km射程又和雷達整合的方陣更是如此
如同俄軍準備鐵塔的話,則顯然成為目標)
3.小如ALTIUS-600M,都能飛行440km,類似品攜帶稍大的彈頭,便能從中國沿海飛來台灣並徘徊一陣
攻擊不會動的目標則更有餘裕
4.從大型無人機/直升機等等放飛FPV已有眾多案例
---
或許需要的應對方法:
1.雷達必須在遮蔽很少的地方,且最好能接近或超前於保護範圍
-在海上(在別串討論)或空中:無人機載雷達及感測器搜索或許更可取?
例:足夠數量能載數十公斤的大型多軸機或定翼機
2.考慮偵測距離造成反應時間極短,而靠近前線的地面也不適合布置攔截系統
-由攜帶攔截用FPV的大型無人機CAP或許更為可取? |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
|
|
標題 |
|
|
|
國軍無人機討論(2)
Topic Locked
