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cph0516
路人甲乙丙
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 Posted - 08/25/2024 : 22:31:03
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海軍司令部則於1976年11月
反兩棲水雷：
裝填650磅黃色炸藥，佈放深度約10至37公尺
攻擊目標為1,000至5,000噸的艦船。預定生產3,000枚
反潛水雷：
裝填1,250磅黃色炸藥，佈放深度約50至100公尺
攻擊目標為7,500至15,000噸的艦船與大型潛艦。預定生產2,000枚
小型反潛水雷：
需裝填300磅黃色炸藥，佈放深度約12公尺
攻擊目標為1,000噸的艦船。預定生產1,000枚
2013年「萬威專案」至2020年
僅有萬象一型與萬象二型水雷進入量產
萬象三型與萬威水雷
則待海軍後續建案採購
.................................
這帳面上的少說6000枚
如果跟美國購買
智慧水雷.空中佈雷速度更快 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 08/25/2024 : 22:35:03
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美軍近年以JDAM衛星導引炸彈為基礎的新一代空投水雷
目前已成功展示的有以JDAM改裝
可藉由GPS導引精準布放的Quickstrike-J（QS-J）
以及加裝滑翔翼套件的增程型Quickstrike-ER（QS-ER）
從3萬5千英呎高度投放時
後者最大滑翔射程達40海浬（74公里）
可延展作戰空間，大幅增進雷區精度，並提升布雷機之存活性
500磅級的QS-ER
可由MQ-9B大型無人機攜載布放
水雷種類太多種.有便宜也有貴的
但水雷
一定比魚雷便宜很多 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 00:53:32
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6000枚？這數量是要笑死PLA與嚇退USN嗎？
另外美軍裝備與國軍有半毛關係？
國軍有足夠的國防預算，來買你腦補的武器嗎？
最後還不是回M大說台灣國防預算不足的問題？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/26/2024 00:56:19 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 01:18:50
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quote:
這帳面上的少說6000枚
所以我說不見的有上萬枚啊.... 而且台灣18個紅色海灘，都可以被登陸，你知道中國會從哪幾個海灘登陸嗎，若要通通布防，其實每個海灘頂多300多水雷，這數量當然可在除雷。
而且中國本來就計畫至少選擇4-5海灘同時登陸，因為他們兵力足夠，所以就算你能100%預測出他們的登陸地點，你預想要上萬的數量壓制到他們無法除雷，無法登陸，那總數也至少要5萬枚啊，台灣庫存數字與這個是天差地別吧....
水雷，地雷從來就只能“減緩”敵軍推進，從來沒有能單憑雷陣就“阻止”敵方推近的。 要像烏克蘭一樣，使用雷陣+無人機+反甲武器+步兵，組成一個“主）被動防禦”，才能真的阻止敵方。
10年前，水雷是很好的武器，因為可以水下布雷，水上用反艦飛彈，無人機之類的防禦，除雷之前，一般軍艦不敢進來，但除雷船若先來，也容易用反艦彈/無人機的組合打，這就是一個“主/被動防禦組合”。
但長程AI自主無人除雷艇改變了這一切，水雷會被在守方無法反制的情況下被除掉，所以現在情況，是水雷陣比地雷陣難有效防守，因為除雷車可以被守軍的飛彈或無人機點名幹掉，但未來水下AI除雷艇會免疫於岸上的攻擊。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 07:11:28
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美軍跟台灣當然沒關係
但5年100億美金的額度
目前看還很多
直接從美軍庫存買就好
之前數萬人的美軍單兵裝備
不就是這樣來的
水雷目前還是難以反制
至於水下AI設備
要發展起來.也沒這樣快
10億美金以內
如果搞定水雷.還可以快速部屬.重要港口海灘週邊
總比花幾十億美金
花上10年來造軍艦好
台灣必須在2028之前
先要武裝到牙齒.後續再精進國防 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 09:09:56
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quote:
Originally posted by MistOfWar
所以我說不見的有上萬枚啊.... 而且台灣18個紅色海灘，都可以被登陸，你知道中國會從哪幾個海灘登陸嗎，若要通通布防，其實每個海灘頂多300多水雷，這數量當然可在除雷。
而且中國本來就計畫至少選擇4-5海灘同時登陸，因為他們兵力足夠，所以就算你能100%預測出他們的登陸地點，你預想要上萬的數量壓制到他們無法除雷，無法登陸，那總數也至少要5萬枚啊，台灣庫存數字與這個是天差地別吧....
集中在这里一起回复罢
第一，水雷不太适合在滩岸地带布设，而且滩岸也不是登陆作战的重点---港口才是。因为后续登陆部队以及补给物资都需要通过港口进行卸载才能满足数个集团军级规模部队的作战需要
第二，由上，共军主力实际登陆的地点只可能在海湖、林口到八里一带，力争夺取台北港和台中港的其中一个。
在其他地点登陆是没有实质意义的，�茠k保证后续补给的情况下，��论在哪里登陆，哪里都会变成金门第二
第三，滩岸地带不适合布设水雷，台湾的近海尤甚，浅海区域较多，不适合沉底雷，而系留雷和漂雷则易受潮汐影响
第四，国军的水雷作战，也是会以封锁出入港口的航道为主。国军包括快速布雷艇在内的布雷能量，就是争取在最短的时间内阻绝本方港口
中共方面在约十年前研判国军的水雷存量约在4000-6000枚左右，其中约一半会在战前布设，其余用于之后的补充布雷
第四，反水雷能力跟反潜能力一样，都是共军战力的短板---而且是短的不能再短的那一种。目前共军全军可用于远海的扫雷舰艇，包括14艘1200吨级的081系列扫雷舰以及12艘约600吨级的082系列扫雷舰。
按照美《海军战争学院评论》2022年第75期第1卷中的估算，共军在出动20艘扫雷舰艇（全部14艘081+6艘082）的情况下，即便是不计扫雷舰艇自身的损失，效率也十分低下
第五，同一篇文章中探讨了美军对中方使用轰炸机进行攻势布雷的可行性，认为美军完全有能力以此种方式阻止共军的侵台行动
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 09:12:54
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我發現大家對於雷這種東西存在很多的誤會，小弟還是老王賣瓜的說一次幾年前大約是在現代步兵區與海島防禦區討論時，當小弟說雷這種東西的運用時當場不是沒人有興趣就是丟了一句都什麼年代了還用那破爛，這估計也是因為雷這東西一直很冷門不太引起大眾的興趣導致。
不管水雷還是地雷都不是要埋好埋滿，埋的到處都是那種存在，這東西非常的婊的。
美軍準則中的雷場運用示意圖
雷場分為擾亂、導向、拘束、阻擋四大用途。但這只是準則中的教學項目，實際運用時完全有極大的發揮空間，例如當你是進攻方部隊的指揮官遇到圖示第二種的導向雷場時你會怎想?要知道既然是指揮官你也是學過這些東西的。
考慮1:轉向的方向有可能是敵方的集火區，等我軍轉過去一陣劈頭蓋臉的炮火打過來。這算是最正常的思考方向
考慮2:敵人在這埋雷要我轉向，那雷場的前方理應是敵方重要的據點、指揮部、交通集中等，或是那個方向正是指揮官要你進攻的方向。
你是要停下來掃雷還是轉向接著進攻?
於是你認定雷區後面是你要前進的方向，你讓部隊撤退(當然不退直接掃也是常有)派工兵或是各種工具掃雷，結果耗了幾小時也損失不少人員與裝備後終於清除雷區前進，但你最後發現死了一堆人後那片雷就是網路上常講的雷故意耍你的，突破後啥鳥蛋都沒有。
或者更幹的是原來前面真的啥都沒有，但你在掃雷的時候敵人已經派部隊佔領陣地有資源跟你死拚了。原來往雷島導引方向才是正確的進攻方向.............
但這次遇到的是這樣不代表下次在遇到你轉向後會不會真的是一通劈頭蓋臉的砲火。還是老王賣瓜的話，去年烏南反擊時當新聞都呈現毛子已經挖了連成一氣的戰壕時小弟當時就說在沒有足夠的空援下二毛之後會很難打，因為預設防禦陣地其實都有依照教科書與指揮官自己臨場的發揮設置了很多要命的設施，之前看到二毛的美系裝備被成片的打爛在路上很大概率就是遇到了我上說的故事中的某一種場景。
而對於攻方是如此燒腦而對手方而言誰也不一定有埋不完的地雷與那麼多美國時前去埋雷，所以如何布置雷場去防、阻止、陰對方也是相當燒腦的。
所以講人話雷不是無腦的到處放好、放滿就完事的戰法。而且隨著科技進步，布雷的速度與方式也大幅的增加。
下圖:美軍準則中的布雷速度、區域與對方清除時間預估
其中我軍新買的火山佈雷系統那欄中有詳細說到布設擾亂、導向、拘束、阻擋幾種雷場需要時間、作業次數與布設面積，都只要幾分鐘就可完成。
所以在一個場景，當你的部隊攻擊時突然對方在你攻擊路徑前噴了一個雷場，請問你要轉向還是排雷衝過去?
想一想喔
有可能是你正攻擊在要害上為了防禦，但也可能發現你攻的方向其實啥都沒有但自己砲彈充足希望你停下來掃雷好招待你吃砲彈。也可能前面的雷場只是第一波，當你還在懷疑的時候左右後都接著被噴滿了地雷.......
水雷也是類似的運用，只是潮流的考慮很複雜。 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 09:49:56
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| 國軍這樣的海上佈雷能量是有道理的，彈庫的後勤能量是一個問題。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 10:04:52
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現有的快速布雷艇海象不好就不能出港。所以還是多蓋幾艘佈雷港巡專用的後期型塔江，雄三拿掉只留雄二與海劍二，後方甲板加蓋多一層裡面預留佈雷軌。這就成了標準的快速佈雷艇，四十節還不快嗎？
回到陸軍話題，大口徑火箭快速佈雷能力應該要有，不一定要射程多遠，但是要能用火箭於幾分鐘內布置雷場，不管是延緩敵軍前進或是斷其後路或阻擋增援都能作為戰術手段。所以開發30cm或更大管短程火箭可以作為多功能火箭載具。你要單一大彈頭當成灘岸阻絕火箭彈也行，用來火箭佈雷也行，子母彈大量殺傷敵軍也行，黃燐彈用於燒毀敵方彈藥補給堆棧也行。重點是不要占用雷霆兩千的編制，當成一次式使用的簡易裝備，或許會更好用。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 08/26/2024 11:21:49 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 10:23:59
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但長程AI自主無人除雷艇改變了這一切，水雷會被在守方無法反制的情況下被除掉，所以現在情況，是水雷陣比地雷陣難有效防守，因為除雷車可以被守軍的飛彈或無人機點名幹掉，但未來水下AI除雷艇會免疫於岸上的攻擊
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非常感謝
我還真沒仔細想過這個
果然是PRO
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 10:25:41
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| 上一頁水雷整備出庫上車上船的影片，好多資訊啊。 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 10:42:17
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quote:
Originally posted by 小毛
現有的快速布雷艇海象不好就不能出港。
因为快速布雷艇本身就不是要出海布雷的呀，而海象不好的天气，敌军也不会来。
所以快速布雷艇，拿现成的登陆艇改一改就用上了
另外，“快速布雷艇”是“快速布雷”艇，而不是“快速”布雷艇。快速，指的是布雷速度快，而不是艇自身的航速快
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 10:58:01
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quote:
Originally posted by Harvida
上一頁水雷整備出庫上車上船的影片，好多資訊啊。
其實就是韓戰科技水雷
C幻想中的武器，因為台灣國防預算不夠，都沒有
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 10:59:33
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quote:
Originally posted by cph0516
美軍跟台灣當然沒關係
但5年100億美金的額度
目前看還很多
直接從美軍庫存買就好
之前數萬人的美軍單兵裝備
不就是這樣來的
水雷目前還是難以反制
至於水下AI設備
要發展起來.也沒這樣快
10億美金以內
如果搞定水雷.還可以快速部屬.重要港口海灘週邊
總比花幾十億美金
花上10年來造軍艦好
台灣必須在2028之前
先要武裝到牙齒.後續再精進國防
買了嗎？就是沒買啊
為什麼，就是國防預算不夠啊
武裝到牙齒，靠的是錢，不是嘴砲
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 11:39:17
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很多的瓶頸點--彈庫數、彈庫內外空間、聯外道路、人數、卡車數、堆高機數、堆高機操作所需時間、上船時間。
這跟動員旅彈藥還屯補實問題很像。 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 16:59:18
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quote:
Originally posted by Harvida
很多的瓶頸點--彈庫數、彈庫內外空間、聯外道路、人數、卡車數、堆高機數、堆高機操作所需時間、上船時間。
這跟動員旅彈藥還屯補實問題很像。
看出個啥槌子瓶頸?我都看不懂你在無病生淫些什麼。以那個影片中的mk6水雷論目前的快速佈雷艇一次可以裝64枚，目前一共4艘那就是一次布雷256枚。而新型的幻象2隙留雷因為重量重所以佈雷量減半。
而除了目前那4艘以外海軍還有幾艘合字號改的，而合字號的1610型艇就是快速佈雷艇的原型，兩者大小長寬基本一致，目前還有13艘在服役。也就是說如果拉10艘來拉皮成佈雷艇那一次可以佈mk-6水雷896枚。你有個一萬枚半個月也佈完了你還有啥問題?
水雷是啥黑科技產品逆?把雷體與雷座組合又不是一定要臨上車才裝，平時不能裝好預備逆?而且看到那安裝工序覺得很難裝逆?五噸軍卡一次裝6顆每顆600公斤很少逆?台灣是沒有平板卡車逆?台灣很缺堆高機逆?以前討論過空投雷、自走雷、沉底魚雷是不會先去挖墳看一下逆?
你要是說台灣沒有美軍的高科技雷種那還沒啥話說，光看個擺拍影片就什麼都想黑幾句怎不去當國畫大師，每天都可以塗黑一堆的紙捲。
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 17:26:34
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是啊，軍方都不懂，沒有客觀困難，卻不注重水雷、地雷。
我是傾向認為軍方有他們不可抗力的因素，不單純是錢不夠、不重視、不懂。
直接認定是這三不，就能指天駡地了，發洩情緒了。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 08/26/2024 : 18:15:53
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水雷.地雷這類種東西
平時放著也不大會壞
只要起爆引信不裝上去.基本都很安全
軍方大多只重視一線武器
畢竟能拿出來擺拍
外國是高科技軍隊
預算花在各種裝備需求上
台灣是土法煉鋼
能用就好
但中高階軍官.薪水可不能低 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/27/2024 : 02:42:34
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quote:
Originally posted by cph0516
水雷.地雷這類種東西
平時放著也不大會壞
只要起爆引信不裝上去.基本都很安全
軍方大多只重視一線武器
畢竟能拿出來擺拍
外國是高科技軍隊
預算花在各種裝備需求上
台灣是土法煉鋼
能用就好
但中高階軍官.薪水可不能低
不是軍方重視擺拍武器，是民眾重視
我每次說國防預算不夠，就有人跳出來怪美國不賣武器，主動當證據
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
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小毛
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kmleu
路人甲乙丙
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Posted - 08/27/2024 : 10:56:01
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或可評估翻新服役年限較久155榴自走砲車如M109A2,改裝中小口徑快砲用於岸防空防,以本軍現有M109A2應該足夠防禦西海岸
比照美空軍無人機規劃,量大還得夠便宜,不然不易形成戰力,無人自走砲車應該也會遇到類似問題,
首先得控制成本再評估無人自走砲車被端掉之前可以發射幾發砲彈能產生多少戰果, |
Edited by - kmleu on 08/27/2024 11:17:46 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 08/27/2024 : 12:29:57
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Originally posted by 小毛
很有趣的做法。
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4780473
你沒看錯！自走砲成「高射砲」 八軍團「天雷操演」加碼練新招
看到炮管抬那樣估計要打空爆了
https://www.youtube.com/watch?v=nzbhf470QhM
上面雖然沒有109的射擊畫面但注意看彈著會發現155榴也在打空爆，而且看後面會發現打的是順發混合空爆，這倒是以前沒看過，因為通常都是一整個連打一樣的射擊諸元，不過可以更明顯的看到空爆與順發打在水面上的效果，空炸都是一整片的水花，而順發就一坨。
而高仰角也可能在測試大仰角的攻船，因為直接命中甲板的炮彈會比打中側弦殺傷力更大，對無頂的登陸艇也更有效。不過這是比較奇怪的是109怎躲在樹林後面打砲，打這種砲都是訓練+演示的功用，但目前看公開的畫面打大仰角的109都看不到在打啥鬼東西，都被樹林給遮著了。
有啥鬼怪要保密?等看看有沒有更直接的畫面
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論19
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