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 台灣國民兵(國土守備)兵制討論4		  發表新標題  Topic Locked
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 10/01/2024 :  13:40:37  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
实话实说的话，单兵装备的水准最终体现的是一国国防预算的充裕程度


是沒錯， 但國軍展示的是固定4X瞄 + 近戰內紅點這個組合啊， 是兩個描具啊。

LPVO的優勢之一， 就是一個描具同時取代上述兩種描具， 所以通常情況LPVO是費用較低的選擇。 這是為什麼現在LPVO在美國民間和軍方都很紅。

LPVO最終還能整合一個雷射+彈道計算機， 像美國現在搞得那樣， 國軍展示的這個固定4X瞄 + 近戰內紅點沒有這種最終擴充的能力。

所以我才打趣， 難不成台灣軍方就一定要落後美軍20年才覺得舒服嗎？ 因為10年前選擇3級版還是4級版就是類似問題。 十多年前4級版算高級貨， 但也不是那麼遙不可及， 當初若直接選4級版就沒有後來的爭吵了。

這更像是眼光/前瞻性的問題， 而不是預算問題， 材料費沒差那麼多
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1626 Posts
Posted - 10/01/2024 :  13:48:28  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
但他表示，當美方要送此項軍備給台灣，卻聽聞我方反應接裝人力不足。


完全看不懂.... 66彈，AT4， 標槍， 古斯塔夫都是可以交給反裝甲單位/兵器連/火力排使用的。

難不成國軍是66彈/AT4一班， 標槍一班， 互相還不會用對方系統的？ 擔心拿到古斯塔夫會“吃掉更多人力”是什麼意思？ 4年志願役訓練出的專門戰防/放裝甲單位， 難不成不是66彈/AT4/標槍都有訓練？ 多一個武器而已。

如果這種抱怨屬實， 簡直無病呻吟
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小毛
我是老鳥

Taiwan
11157 Posts
Posted - 10/01/2024 :  16:53:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
網傳美國軍援84 無後座力砲.......陸軍說人力不足........
話說這是排級反甲武器吧，然後美國新款輕量型自己都不夠用，該不會給台灣的是舊款M2 14公斤版本吧.....或是M3 10公斤版本???
不過新聞標題就直接寫M4，難道M4有多到可以放庫存可以送人？


https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4816495
傳美有望援台M4無後座力砲 專家卻指：人力都被老裝備吃掉了

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Edited by - 小毛 on 10/01/2024 16:58:36
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ki1
我是老鳥

6080 Posts
Posted - 10/01/2024 :  17:30:42  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


所以我才打趣， 難不成台灣軍方就一定要落後美軍20年才覺得舒服嗎？ 因為10年前選擇3級版還是4級版就是類似問題。 十多年前4級版算高級貨， 但也不是那麼遙不可及， 當初若直接選4級版就沒有後來的爭吵了。

現在看來,落後20年的似乎相反?
烏俄戰場顯示現代戰爭中,絕大多數傷亡是各種破片,被子彈直接命中正確的位置相當不易
3級和4級間的重量差異不如拿來擴大防護面積?
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ki1
我是老鳥

6080 Posts
Posted - 10/01/2024 :  18:29:24  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
但他表示，當美方要送此項軍備給台灣，卻聽聞我方反應接裝人力不足。


完全看不懂.... 66彈，AT4， 標槍， 古斯塔夫都是可以交給反裝甲單位/兵器連/火力排使用的。
難不成國軍是66彈/AT4一班， 標槍一班， 互相還不會用對方系統的？ 擔心拿到古斯塔夫會“吃掉更多人力”是什麼意思？ 4年志願役訓練出的專門戰防/放裝甲單位， 難不成不是66彈/AT4/標槍都有訓練？ 多一個武器而已。
如果這種抱怨屬實， 簡直無病呻吟

或許是因為以台灣環境
標槍(兩段式,第一段衝擊不大)/66/紅隼相對安全,AT-4尚可接受
以國軍的用量,操作人員的理論壽命不是問題

但在台灣比照實戰使用的話,古斯塔夫的操作人員則近乎消耗品
The overpressure, or blast wave,
generated by the Gustaf will cause blast- and burn-related injuries to those behind the weapon,
and is dangerous to 30 metres (100 ft)
and hazardous to about 50 to 75 metres (160 to 250 ft).
Repeatedly firing the Gustaf can also cause related shock wave injuries to gunners and those nearby.

一邊喊著城鎮戰,一邊卻似乎連台灣城鎮空照圖都沒看過,似乎又是(美方)智庫式正常發揮
Edited by - ki1 on 10/01/2024 18:30:26
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Harvida
路人甲乙丙

3647 Posts
Posted - 10/01/2024 :  19:23:02  會員資料 Send Harvida a Private Message
雲豹班這樣精簡，這種「強制心戰喊話裝備」或許真的重複且沒位置吧。

常備輕步，訓能不足，先天不良。就給陸戰隊、特戰？
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metalfinally
路人甲乙丙

2928 Posts
Posted - 10/01/2024 :  21:01:50  會員資料 Send metalfinally a Private Message
給了古夫司塔，台灣人就會突然勇氣+10殺進戰車2.5km內直射反戰車嗎？
那種東西就當比較好用的反器材武器就好了
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kmleu
路人甲乙丙

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Posted - 10/01/2024 :  21:35:04  會員資料 Send kmleu a Private Message
打得遠本身就是一種防護...66/AT4/M4 84mm RR,可怎又說66/紅隼相對安全,AT-4尚可接受...
陸航當然是反戰車先鋒,一旦陸航頂不住還有IDF可以靠,輪到步兵扛M4 84mm RR上場那還真有得等
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小毛
我是老鳥

Taiwan
11157 Posts
Posted - 10/01/2024 :  21:40:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
另一篇上報說中科院要在台組裝刺針飛彈的比較驚人....
要不標槍和那個輕量型發射器也一起在台組裝吧,可以對空射刺針也能對地射標槍.....

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ki1
我是老鳥

6080 Posts
Posted - 10/01/2024 :  21:53:50  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by kmleu

打得遠本身就是一種防護...66/AT4/M4 84mm RR,可怎又說66/紅隼相對安全,AT-4尚可接受...

往後看(字面意義),
66/紅隼和AT4找到能接受的發射位置相對容易(後者在寬敞的室內也能打)
古斯塔夫的淨空要求,在台灣城鎮看來不太好達到
(也有在室內發射RPG-7甚至SPG-9的實例,但此時操作人員似乎和消耗品差距不大)
Edited by - ki1 on 10/01/2024 21:58:43
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kmleu
路人甲乙丙

1377 Posts
Posted - 10/01/2024 :  21:57:45  會員資料 Send kmleu a Private Message
純屬個人猜測~台美雙方先磨合一兩個案子再看看,拚產量的活,中科院內部應該會有其他聲音,
舊聞一則如下,個人認同蘇院士說法如果報導屬實

軍工聯手成主流 蘇玉本籲中科院聚焦飛彈、雷達等研發本務
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4689088
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wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
528 Posts
Posted - 10/01/2024 :  22:27:02  會員資料 Send wowu5 a Private Message
以前更大口徑的APILAS、SMAW不也是照樣打？甚麼消耗品?
更別提AT-4就是同一口徑的84mm彈，非室內版(CS)的AT-4危險區根本沒明顯差別，反之古斯塔夫也有CS版的彈藥
(下圖出自美軍FM 3-23.25)




原版66按教本來說也不適合室內射，美軍最新版的M72A8/A10還要強調相比原版加入了射內發射(Fire-from-an-Enclosure)的功能
Edited by - wowu5 on 10/01/2024 22:36:21
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kmleu
路人甲乙丙

1377 Posts
Posted - 10/01/2024 :  22:33:01  會員資料 Send kmleu a Private Message
或許已經有改良版,但目前我軍現有66/紅隼應該都不被允許在室內發射,既然66/紅隼/M4 84mm RR都不具備此能力
射程遠的不是可以再更遠處對敵發起攻擊,那打得遠不算是種防護嗎?至少被敵人打中的機會相對低些

再者為了避免操作人員過度消耗,何不參考OV-10內裝M40無後座力砲開發車載版84mm RR,
四十年前本軍106無後座力砲是上吉普車,復刻車載版無後座力砲發放給義務役官兵使用,具傳承意涵,
更進一步的想法是參考40mm MGL可發射40x46/40x51mm兩種榴彈,開發彈長較長彈種加裝尋標器,延伸射程或提高與命中率


紅隼火箭彈遭疑穿甲力不足 中科院：主要阻敵前進
https://news.pts.org.tw/article/674279

機載無後座力砲
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12114
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
2108 Posts
Posted - 10/02/2024 :  00:39:04  會員資料 Send MCSEG a Private Message
步兵攜帶式火箭彈，因為先天設計(火箭加速+尾翼)，通常有效射程300米
Carl Gustaf是「砲」，所以精準度更好，可以在1000米左右
彈藥種類多，近年還有推出「小飛彈」，長達2.5公里
美軍後來在2010後買了一批新板M3/4，
不是為了反戰車，而是對應阿富汗的環境──輕武器游擊隊掩體/機槍陣地

Carl Gustaf通常是班排級武器，兩人組，一人持砲，一人帶彈藥並當觀測手

==============================================================

我看過檔案
越戰時代，台灣維修美國的軍車，承包儀器和代工製造
比美國自己搞還要便宜許多，大約只要原先的三分之一
所以我對台美軍工業合作，樂觀其成
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gera
我是老鳥

6415 Posts
Posted - 10/02/2024 :  02:18:18  會員資料 Send gera a Private Message

個人認為的疑點與看法,

1,古斯塔夫84RR,是瑞典SAAB產品,就算美國人願意給,台灣也需要拿到瑞典的最終使用許可證. 不論是美國願意(轉)出售,或是美國願意軍援.

2,美國要繞開上述限制需有兩個條件,一,美國有買下版權,如M256 120MM戰車砲. M3E1,即是後來M4,是應美軍要求開發,但不知美國是否有花錢買下? 二,在美國設廠生產. 如接收AVDS1790的RENK,雖然是德商,但就不受德國限制.

3.至於傳言的陸軍稱無人接裝的個人看法. 接裝84RR,陸軍需在排級成立步砲組,組內二至三員,一員持砲,一或二員攜砲彈. 陸軍轉用AT4與66(或紅隼)等單兵攜行火箭彈已久,並沒有這種編裝.

因此,即便美方軍援,陸軍也需要先由陸訓部接裝,訓練,研究. 之後再安排組織調整,與兵員訓練,然後逐步推廣至全軍.

陸軍考慮的點很多. 如果美軍軍援數量不多,也不太可能繼續軍援,那麼武器該如何安排? 安排給誰? 如何運用? 後續的維護與補給? 彈藥從何而來? 準則與訓練的建立?

如果是小批量,那是否不變動組織編裝,只指定某部某連某排,做為編外武器配備與訓練? (譬如說給空特,做為特戰排的編外武器,這樣在谷關施訓即可)

如果是大批量,那換裝與日後採購裝備範圍到什麼程度? 是只針對主戰旅(即七個常備旅),還是擴大到整個常備部隊?
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gera
我是老鳥

6415 Posts
Posted - 10/02/2024 :  02:39:42  會員資料 Send gera a Private Message

所謂不能在室內發射的彈藥,其實在符合條件下,可以在室內發射,只是要淨空場地並有足夠的空間與距離,有一定的困難. 並且如果不做,就是射手自己倒楣.

CS彈藥是比較好,但就是多了那包鹽水的重量.

106RR太過時,複刻它是浪費錢. 就好像潛艦沒做出來前,老是有人想要複刻二戰的老潛艇,是能做到,但除了擁有以外,有多少效能可言?

40mm榴彈的新玩具玩法不少,但台灣通通沒有. 它最主要的缺點是,打不遠,口徑受限,威力不大. 所以一直沒炒起來.


中科院的系統製造中心,前身即為44兵工廠聯勤208兵工廠,因此紅隼,66等也都是中科院的業務.

由於組織架構的限制,競爭力不高. 譬如說,如果陸軍沒有轉型電子引信的意願,那麼中科院就不會特意去開發電子引信. 那系製中心就還是製造老式的機械引信.

加上種種因素,就連手榴彈這種東西,也變得最好外購. 因為台灣會做的都是很老,50年前的老技術.

所以這很撕裂,一個有能力做世界屈指可數超音速反艦彈的單位,做手榴彈,引信,火箭彈體等等,都非常老舊.

當然,主因還是軍方. 台灣的軍工科研體制,就是由需求推動. 沒有需求就沒有經費. 即便軍工科研單位私下湊錢自研. 軍方原則上就是,不要,不要,不要. 那怕東西再好也沒用,很難逼軍方買.
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 10/02/2024 :  03:13:10  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
106RR應該還有潛力啊，換用比較高科技一點的復合材料砲管（長砲管，延長射程），配上簡易光描+雷射測距+彈道計算機，放上卡車，就是有效射程至少1.5公里的窮人版民兵戰車。
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ki1
我是老鳥

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Posted - 10/02/2024 :  04:59:56  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

106RR應該還有潛力啊，換用比較高科技一點的復合材料砲管（長砲管，延長射程），配上簡易光描+雷射測距+彈道計算機，放上卡車，就是有效射程至少1.5公里的窮人版民兵戰車。

106RR發射時的盛況:
https://youtu.be/4p6kufXMRAo?si=rRl1hGjJJKo_3LX2&t=19
https://youtu.be/xZE1ZOMTGmI?si=vvyu8nfpglTBUJxK&t=209
現在像樣的民兵已有一大堆空中觀測所,何況正規軍
且都有卡車了,裝2A28上車並不困難
更進一步,正經的制退復進機+山砲管至少低調好運用且(第一發)準確
二戰義軍65山砲裝在3/4噸卡車上前例:
https://it.wikipedia.org/wiki/65/17_su_Morris_CS8
二戰義軍100mm/17榴炮在3噸卡車上無駐鋤射擊:
https://www.youtube.com/shorts/yXkf9_JUTgc
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小毛
我是老鳥

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Posted - 10/02/2024 :  07:35:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
有沒有考慮腦洞大開的方案,105mm M68戰車砲使用Mandus公司的軟後座力技術上悍馬或是皮卡....
Mandus有回覆小毛說技術上做得到.....畢竟戰車砲都是定裝藥,Mandus連155榴的軟後座力都能做到....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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小卒看倌
路人甲乙丙

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Posted - 10/02/2024 :  10:06:25  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message
依照毛兄想法
RCH 155採用Boxer底盤，車重35~41噸，如果把估計值22噸的雲豹拿來當底盤，再配上155卡車炮的設備，如何?比起民用的International Workstar中型戰術輪車要好得多吧?
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 10/02/2024 :  11:09:58  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
現在不是在討論步兵有沒有比84mm和106mm無後座力砲更安全不會後方殺傷自己人的方案?你拿155砲上卡車那和步兵有何關係?

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小卒看倌
路人甲乙丙

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Posted - 10/02/2024 :  11:21:36  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message
106mm無後座力砲聲光之大，為什麼要跟AT4跟M3古斯塔夫比? 我沒搞懂
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yangly3
我是老鳥

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Posted - 10/02/2024 :  13:21:25  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by gera




陸軍考慮的點很多. 如果美軍軍援數量不多,也不太可能繼續軍援,那麼武器該如何安排? 安排給誰? 如何運用? 後續的維護與補給? 彈藥從何而來? 準則與訓練的建立?

如果是小批量,那是否不變動組織編裝,只指定某部某連某排,做為編外武器配備與訓練? (譬如說給空特,做為特戰排的編外武器,這樣在谷關施訓即可)



如果新闻的内容属实的话，那么问题可能就出在这里

古斯塔夫对于美帝来说，跟“标枪”一样是不占编的辅助武器，用来打不值得用上“标枪”的“廉价”目标，所以有可能是想也提供一些给国军来试用

不过，美军机步班是两个四人组，其中一个组有两人专门负责使用反甲武器，要么操作“标枪”，要么带上古斯塔夫

而国军来说，国军的机步班是两个三人组，每组一人携带不占编的单兵火箭，显然当下的编制里并没有多余的人手来操作古斯塔夫。

如果只是提供小批量给国军试用的话，那么为此而削足适履，更改编制，就有些不太合算了

至于特战的话，古斯塔夫的价值又比不上“标枪”，毕竟古斯塔夫要打的“廉价”目标，对于特战而言根本没有必要冒着彻底暴露自己的风险去亲自动手，大不了绕着走就好了嘛
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yangly3
我是老鳥

8286 Posts
Posted - 10/02/2024 :  13:38:23  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

有沒有考慮腦洞大開的方案,105mm M68戰車砲使用Mandus公司的軟後座力技術上悍馬或是皮卡....
Mandus有回覆小毛說技術上做得到.....畢竟戰車砲都是定裝藥,Mandus連155榴的軟後座力都能做到....



小毛兄所假想的反甲吉普，共军当年有正式列装，作为中国北方部队编制里团一部队的反甲火力。师/军一级的反甲是红箭73（AT-3的仿制版）



不过在共军当中的风评并不好，列装数量不多，在编时间也不长，以至于很多人都不知道它的存在

原因主要在于战场生存力差：由于吉普的载重与空间限制，这种反甲吉普没有装任何观瞄与射控，在硝烟弥漫的战场环境下，必须要尽可能地靠近目标或者等目标靠近才会有射击机会。

但它又没有任何的装甲防护，乘员极易被敌火杀伤，弹药也容易殉爆，所以它的反甲任务很可能会变成自杀任务
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yangly3
我是老鳥

8286 Posts
Posted - 10/02/2024 :  13:55:21  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar


所以我才打趣， 難不成台灣軍方就一定要落後美軍20年才覺得舒服嗎？ 因為10年前選擇3級版還是4級版就是類似問題。 十多年前4級版算高級貨， 但也不是那麼遙不可及， 當初若直接選4級版就沒有後來的爭吵了。

這更像是眼光/前瞻性的問題， 而不是預算問題， 材料費沒差那麼多


这么说罢，国军现在最紧要的是先还上前十几年“欠债”

对于台湾的国防而言，除开8-10艘中型常规潜舰以外，还有40-60架的F-35，10-12艘的中型神盾舰是妥妥的“刚需”，再算上配套的弹药、备件以及反潜直升机等装备，恐怕需要数以兆计的新台币。

表说单兵装备了，可能连陆军的自走炮这样的重装备都一时未必能排得上
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