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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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 Posted - 10/02/2024 : 14:30:54
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由于吉普的载重与空间限制，这种反甲吉普没有装任何观瞄与射控
但現在雷射測距和彈道計算機都可以做的很小了(美國已經把這兩個整合到步槍上了)， 整合進車載106RR沒有問題， 可以延長有效射程。
台灣戰時動員的步兵是幾十萬算的， 如果每個5000人步兵旅需要12輛雲豹105炮車做步兵火力支援， 光是10萬步兵就應該需要240輛雲豹炮車, 20萬就需要480輛雲豹炮車， 台灣打算生產這麼多炮車給後備役嗎？
如果不願意， 那步兵扛的84RR或車載的106RR就是“窮人版”的步兵直射火力選擇。 美國人是自己選了84RR， 但台灣人好像意見很多(太重啦， 耳朵受不了啦... 好像美國人就不怕一樣...)。
車載的106RR比起肩膀扛的84還是有好處的， 車載的光描+雷射測距+彈道計算機都可以用比較好的， 而且機動力比較好， 可以往返支援(例如1，2，3營若都配備4組標槍， 但敵方裝甲部隊主攻3營， 車載的106RR可以趕去支援， 人扛的84RR不見得可以)。
反正這問題吵很久了， “正規軍“步兵旅會有105炮貓，又有標槍和托式， 所以可能覺得66/AT4就夠了， 不想接裝84RR也是可以理解的。
問題是大家吵的是那幾十萬步兵旅應該用什麼， 84或106RR都被提過。
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ki1
路人甲乙丙
5869 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 14:59:28
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Originally posted by MistOfWar
如果不願意， 那步兵扛的84RR或車載的106RR就是“窮人版”的步兵直射火力選擇。 美國人是自己選了84RR， 但台灣人好像意見很多(太重啦， 耳朵受不了啦... 好像美國人就不怕一樣...)。
如果不怕的話,Hearing Loss not service-connected就不會變成老梗
也不會有美加養路單位放棄106RR的故事
quote:
台灣戰時動員的步兵是幾十萬算的， 如果每個5000人步兵旅需要12輛雲豹105炮車做步兵火力支援， 光是10萬步兵就應該需要240輛雲豹炮車, 20萬就需要480輛雲豹炮車， 台灣打算生產這麼多炮車給後備役嗎？
105榴裝在普通卡車上不架駐鋤的後座力以義軍實作經驗來看似可接受
(見稍早回覆影片)
步兵火力支援的話,可參考:
義大利1943年的無駐鋤3軸卡車90戰防砲,同樣概念改用105榴的話,可再略為縮小
(還有潛力比照大砲鴨兼顧直射和曲射)
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Edited by - ki1 on 10/02/2024 15:54:04 |
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Harvida
路人甲乙丙
3250 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 15:16:15
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| 沒有幾十萬的動員步兵啦。各縣市後備旅都不見得會擴編動員了。常備輕步加憲兵警察加編現比一半主戰妥善一半的打擊旅,就足夠把共軍打到哀爸叫母了,人在北部非常多。美國人要照拜登的話來就對了。快點賣F35,台灣人,有錢! |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 15:47:46
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之前不是規劃18個守備步兵旅嗎？ 在加上所謂的“重點單位防護部隊”， 這員額已經10萬了，所以怎麼可能戰時不徵兵？
最近上新聞的“40萬民防動員”，是指動員警消和替代役動員啊，連替代役都要動員幾十萬了，當過兵的反而不動員？
如果是當兵的不上戰場，不當兵不得要上， 那台灣人怎麼不搶著當兵？ 台灣難道是戰時動員的替代役還多過當兵的？ 可能嗎？
恢復徵兵制和恢復高頻率教召，就是打算戰時大動員，連“民防”都打算動員40萬了，你怎麼還認為戰時會不搞徵兵動員？ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 16:08:12
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105榴裝在普通卡車
照片裡的是6輪甲車不是普通卡車吧，106RR可以放在海力士那種民間普通卡車上（所以已經預先解決了維修備料這種問題了， 民間太多修車廠都可以修了）。
你的提議當然也可行，但要看台灣有多cheap... 其實為了20萬的徵兵，建造和封存500輛砲貓也不是真的多貴，如果是美國人就這麼幹了，國民兵連M1戰車都有...
最Cheap的方案應該就是500具84RR，次Cheap方案可能是500輛車載106RR，你的方案如果需要一種專門6輪車，那應該很難比那兩個RR方案還便宜，所以我說要看有多Cheap。
真要我說，那正解應該是學美國國民兵或以色列後備軍，直接準備或封存主戰車/輪砲車給後備軍隊用，但我也知道到台灣人的習慣就不可能會想這樣做的，各種Cheap方案總比什麼都不做好，最差情況就是直接給後備步兵66火箭彈解決一切情況.....
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Harvida
路人甲乙丙
3250 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 16:13:32
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後勤跟武器質與量不夠。期刊上國軍自己算過。擴編動員主要是縣市後備這塊,北部憲警已經非常多,大概是3萬多人,不需要那樣多的輕步來維持秩序反特攻,其他縣市無關大局。
版上大概4月的時候有討論過,簡單說,動員後來不及,打擊,常備輕步,縣市後備,都擠在一 起,那說動員前先抓車跟駕駛?問題來了,兩個:有時間怎麼不先忙打擊單位?好吧,真讓彈庫先忙縣市後備...那彈藥誰去接?
彈庫數決定一切。車子可以徵,但是彈庫數太少,東西是出不來的。國軍的後勤沒有強到可以搞定打擊單位跟常備輕步旅,再去發幾十萬人的彈藥與其他補給。
後備的破槍只有十幾萬隻,網路上非常多教召的恐怖故事,為什麼破?因為用不到呀。
40萬大軍的神話,軍方,執政黨不想不敢戳破,但那已經是戰時日本人的價值觀與物力下的設想了。
真要台灣人在陸上苦鬥解放軍,我不算縣市後備...雙北桃園加保一總隊大概有兩萬人,憲兵志願加義務,大概5000人,關渡指揮部一個旅多,林口台地兩個旅,往南又一個裝甲旅。又一個常備步旅。足矣。海島防衛,空海優先。 |
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ki1
路人甲乙丙
5869 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 16:44:23
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
105榴裝在普通卡車
Posted - 10/02/2024 : 04:59:56...
https://www.youtube.com/shorts/yXkf9_JUTgc
quote:
照片裡的是6輪甲車不是普通卡車吧，106RR可以放在海力士那種民間普通卡車上（所以已經預先解決了維修備料這種問題了， 民間太多修車廠都可以修了）。
照片裡的車無殼時的樣子,實質上還是換殼的普通卡車:
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Edited by - ki1 on 10/02/2024 16:44:45 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10741 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
1132 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 22:29:03
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# 普裝84mm RR車載版
不是沒考慮過106mm RR,但84mm RR彈藥供給現況與彈種選擇勝出,
輕量大多與造價高,特殊材料或製程高度相關,且原廠M4 84mm RR新型彈藥得搭配原廠火控系統使用~貴!補保更是個問題
國造火炮較有機會普裝至義務役步兵,一般彈藥採用盟邦常用彈藥,特規彈藥如增程彈或導引彈或可自行研製,
國造多被期待壓低造價並計畫導入特規彈藥,可預期::砲管管壁加厚加長=> 變重,更不適合人員攜行,
換言之原廠M4 84mm RR不會普裝置義務役步兵部隊
# 84mm RR車載版是否為雞肋?
不考慮擊殺主戰車/步戰車/IFV/APC等需求,主要壓制目標為四輪甲車,98反戰車火箭筒與12.7mm重機槍武器小組,
有效射程不應低於1500m,故需延伸射程並導入火控系統或使用導引彈以提高命中率,即前述特規彈藥,壓制步兵則使用M4 RR使用彈藥,
車載版研製難度不高,整合後的定位就是甲車版的mini VAN 如鋒田Town Ace,
# 84mm RR車載版構型與載具
我軍義務役步兵配置何種甲車未知,短期之內應該也不會有,大概率以後也不會有,
暫以M113或四輪甲車如法製VAB為例說明(=排除裝載M2 MG/106mmRR),三員組員,採車頂無人砲塔,7.62機槍射控與觀瞄,
OV-10內裝M40可為參考設計,應可達成車內給彈,車外裝填發射,射速期望:不低於10 R/M
不論使用輪車或履帶車皆須方便醫務兵拖拉傷兵進車,以便擔任火線救傷車,
# 以60mm迫擊砲為基礎開發車載榴彈投擲器與84mm RR炮車搭配作戰
採車頂無人砲塔,7.62機槍射控與觀瞄,可直接或間接射擊,車內給彈,炮口自動裝填參考BAE雷神之鎚(會侵權???)
射手控制擊發,使用C-裝藥(參考維基百科M252),採固定裝藥簡化射擊流程,有效射程約2500m,射速期望:不低於12 R/M
導入電子空炸引信,
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/M252%E8%BF%AB%E6%93%8A%E7%A0%B2
個人認為義務役步兵=輕裝步兵,輕裝步兵使用輪車有其現實考量如快速抵達戰場,保存士兵體進行戰鬥...
但步兵還是得靠兩腿戰鬥,超過兩條腿負擔太多的武器(如30鍊炮/105mm戰車砲),還是留給聯兵或機步旅吧!
故提出上述兩款車載武器,兩款武器單發威力偏弱但彈藥體積重量均小(M720 60mm HE 1.68kg 四輪甲車應可攜行上百枚)
部署數量夠多加上較高攜行量(補給間隔較長)應能為提供更持續的火力支援,讓義務役步兵能多些本錢與敵軍周旋 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 00:28:04
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版上大概4月的時候有討論過,簡單說,動員後來不及,打擊,常備輕步,縣市後備,都擠在一 起,那說動員前先抓車跟駕駛?問題來了,兩個:有時間怎麼不先忙打擊單位?好吧,真讓彈庫先忙縣市後備...那彈藥誰去接?
有新聞明確提到運輸物流這些交給40萬民力，所以彈藥誰接這種問題已經有答案了。
當然台灣要提升槍枝數量和彈藥數量這種基本問題，但這都不是什麼高科技很難的事情啊。 決定重回徵兵制只有一年多，這些事情可以慢慢提升。 政治上決定徵兵制就已經定調戰時要徵兵了，現在提到40萬民力更是清除的信號，彈藥和槍枝數量這些配套在之後應該會做起來 |
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yangly3
我是老鳥
7461 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 04:25:05
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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由于吉普的载重与空间限制，这种反甲吉普没有装任何观瞄与射控
但現在雷射測距和彈道計算機都可以做的很小了(美國已經把這兩個整合到步槍上了)， 整合進車載106RR沒有問題， 可以延長有效射程。
因为接下来就会是“面加水，水加面”的循环咯
有了雷射测距仪和弹道计算机，总不能让它们暴露在外面风吹雨淋吧，头上加个铁罩子是不是理所应当？
然后，再加部电台方便相互联络、协调，免得到时候大家“乱枪打鸟”，也是必须的罢
这些都有了，是不是还得加点儿NBC防护，以及为以上设备供电的电瓶，甚至小型发电机？
....
等等等等，这里加一点，那里加一点，最后四个轮子恐怕根本装不下，迟早会变成现在云豹105的样子来了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 12:30:52
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有了雷射测距仪和弹道计算机，总不能让它们暴露在外面风吹雨淋吧，头上加个铁罩子是不是理所应当？
不會太誇張啦， 可以參考TOW裝甲捍馬， 那個TOW瞄準具也很高價， 但也不必特別保護， 裝甲捍馬的裝甲主要還是在保護成員的。
雷射测距仪+弹道计算机已經可以放在步槍上了， 不像以前那麼高級了。 |
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yangly3
我是老鳥
7461 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 12:53:56
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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有了雷射测距仪和弹道计算机，总不能让它们暴露在外面风吹雨淋吧，头上加个铁罩子是不是理所应当？
不會太誇張啦， 可以參考TOW裝甲捍馬， 那個TOW瞄準具也很高價， 但也不必特別保護， 裝甲捍馬的裝甲主要還是在保護成員的。
雷射测距仪+弹道计算机已經可以放在步槍上了， 不像以前那麼高級了。
其实是想说，原本的设计初衷就是极度的简单化 --- 但是这样的结果，就是作战效能也被极度的弱化，导致CP值并不高
而一旦开始背离极度简单化的初衷，开始往上堆积功能 --- 射控，通信，夜视，防护...等等等等，可能很快就发现收不住手了，最后还是会变成今天云豹105的样子 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2990 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 13:23:09
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
有了雷射测距仪和弹道计算机，总不能让它们暴露在外面风吹雨淋吧，头上加个铁罩子是不是理所应当？
不會太誇張啦， 可以參考TOW裝甲捍馬， 那個TOW瞄準具也很高價， 但也不必特別保護， 裝甲捍馬的裝甲主要還是在保護成員的。
雷射测距仪+弹道计算机已經可以放在步槍上了， 不像以前那麼高級了。
裝甲悍馬那"發射器"值不了幾個錢(也就是兩顆彈藥)
105砲的話
光4根新砲就能買一輛雲豹甲車...
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 15:55:11
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105砲的話
光4根新砲就能買一輛雲豹甲車...
106RR當年是爛大街的武器， 台灣現在做不出來？ 同樣是105炮， 但無坐力炮要求不是那麼高吧。 現在還有當年沒有的碳纖維炮管技術， 可以用較輕的重量做出較長的炮管來提升射程。
如果其它方案問題這麼多的話， 為什麼不替那20個後備步兵旅， 多生產240輛雲豹炮車就好了(每個旅也才一個裝騎連的數量)。 陸軍裝甲兵會嫌棄雲豹炮車， 但後備步兵旅不會嫌棄啊。 這完全在台灣科技範圍之內啊。
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kmleu
路人甲乙丙
1132 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 17:36:13
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以有限的預算與兵力再加上得處理過量過時老舊裝備(以未來可用人兵力而言),搞個To-do list再加個優先排序,就不知道要等到何時
個人認為提高地面作戰部隊戰場感知與即時精準回報能力比導入更多獵豹甲車更優先,
以M1167拖飛車上的M41A7 ITAS為低標構建更大範圍,密度更高的".tw iTAS-net",也可加入偵搜車,無人機...
不計海陸帳面上本島陸軍M1045/M1167各100輛,M1167新車交聯兵機步旅,M1045據說要交灘岸守備旅使用,
要一百輛M1045執行環島灘岸守備任務,這太不對稱了吧!又拖式飛彈車真對上敵軍班排級步兵能處理得來嗎?
聯兵機步旅都還沒等到接裝獵豹,何時輪到灘岸守備部隊?編裝打訓,M4 84mm RR這等級武都缺接裝人力,等吧!
厚顏再胡吹一次~權宜之計以前述無後座力砲車與榴彈投擲車加裝配套觀通火控設備補強".tw iTAS-net"
守備部隊對上敵軍班排級先在步兵無後座砲車與榴彈投擲車火力支援下建立防線並盡力鞏固防線,再請友軍以兵力火力支援吧!
以本島陸軍指揮官屎尿性往往會要求兵力比火力先到,灘岸守備部隊大概率會先被嘟上場,至少會被要求日夜機動巡邏海岸線
至於火力支援,天候許可空中火力投射應該比地面載具快,無人機,遊蕩彈藥,說不定AH機也來了!至於獵豹...還在等......
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4781528 |
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gera
我是老鳥
6097 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 20:39:41
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#以下直接照搬.
#碳纖維的主要問題是耐高溫性能不足。M40無後座力砲在開火時會產生極高的溫度，碳纖維可能難以承受長時間高頻率的射擊，尤其是連續多次發射後。需要特殊設計（如耐高溫的內襯或冷卻系統）來保護碳纖維結構不被損壞。
#長炮管會增加負重，即使使用輕質材料，也會對平衡和穩定性帶來挑戰。此外，長管設計可能導致操控不便，尤其是在狹窄地形或車輛上。
#這些現代化裝備需要穩定的電源供應，增加設備的複雜性和維護需求。M40這類設計簡單的武器主要依賴機械瞄具和人工操作，現代化電子裝備的集成可能需要重新設計炮架和操作界面，以適應這些系統。
#1. 尾焰與部署限制
106RR的發射原理依賴於強烈的後方氣體排放來抵消反作用力，這造成了強烈的尾焰和後焰風。在發射時需要廣闊的空間，避免後焰造成傷害，這在城市巷戰或叢林等地形受到嚴重限制。
這種後焰也會產生大量的灰塵和煙霧，進一步限制了它在隱蔽或掩體後射擊的能力。
這使得106RR的部署靈活性差，尤其在密集的戰場環境中，它的使用被局限在開闊的地形，這無法應對現代戰場上日益增加的城市和非傳統戰場。
#2. 容易暴露位置
由於強烈的尾焰和聲音，106RR發射後的位置極易被敵人偵測到，尤其是在熱成像和電子偵察技術發達的現代戰場上。這對於現代戰鬥中要求靈活部署、快速隱蔽的需求非常不利。
這樣的缺陷也可能導致使用106RR的單位在反擊前被敵人迅速定位和摧毀。
它無法滿足現代部隊對於隱蔽性和快速機動的要求，這也是現代反坦克武器更傾向於使用便攜式反坦克導彈（如標槍或TOW）的原因。
#3. 彈藥保存問題與發射事故風險
106RR使用的彈藥通常需要長期存放，而許多老舊的彈藥會因為保存條件不佳或年限過長而出現可靠性問題，導致發射失敗或更嚴重的事故（如炸膛）。
這對於部隊的安全構成極大威脅，特別是在需要快速響應和高效打擊的戰場情境中。
彈藥保存和使用壽命的問題，使得106RR在長期備戰中的實用性下降，特別是在面對更複雜的現代戰場需求時，可靠性成為一大障礙。
:在好幾年前,很長的反覆討論與摸索之中. 106RR就已經註定是過去式. 論壇沒有精華區是個缺憾.
因為已經盡可能的摸索各種各樣的嘗試. 除了"碳纖維炮管"之外,建議你設新創公司,把東西做出來,然後向美軍推銷賺美元為宜.
在2022年烏克蘭戰爭後的結論很簡單. FPV+RPG的彈頭戰鬥部.
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teamgod311
路人甲乙丙
685 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 23:12:21
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所有被歷史淘汰的裝備都有理由，上面G大說得很清楚原因，
真的不要用舊裝備綁死接新裝備的寶貴人力和訓練時間。這些都是無效的戰力和浪費預算。
最近美軍要給84無後座力砲，結果陸軍要保牽引砲人力不給人接裝...雖然一個步兵反甲一個砲兵，
但是牽引砲耗人過多又落伍，目前自走砲+多管火箭其實砲兵火力是夠，最不夠是步兵火力，
從老前輩 57戰防砲+106砲吉普車除役後，步兵只剩66+40槍榴彈反甲，2024的步兵火力還不如30年前的各位前輩當兵時期，請問能看嗎?
大多數義務役男都在陸軍步兵退伍居多，你給他爛武器，就不要嫌他們沒士氣沒勇氣保護台灣...因為這和要他們赤手空拳面對甲車送死沒差別。
說個笑話，連槍都沒有拿掃把上戰場嗎?後勤原本就是歷任總統的坑，強化步兵已經是最簡單處理，錢也是花最少，也最能讓國民和美國AIT能看到顯著進步，
光整套的單兵裝備+槍瞄+急救包+無線電+夜視鏡+反甲武器等等，有沒有用到不重要，士氣提升和自我認同是台灣最缺，也是中國最愛攻擊的軟肋(認知戰，分化你們)，
國民看到自己的稅金花在子弟兵上(孩子)，也讓年輕役男知道國家有重視基層性命並花錢投資，不是會只發忠靈袋(屍袋)和老舊簡陋的裝備要你為國犧牲，
年輕人會因為你的重視而改變消極態度，很多老人曾經被笑草莓族，但現在反而說年輕人是躺平族，其實年輕人真的一代不如一代嗎?不是，是沒有適才適用和吝嗇投資基層。
快去授權買84單兵無後座力砲更多新式單兵裝備，把裝備後勤搞好，步兵這部分就功德圓滿，老舊的裝備就讓他被歷史給帶走，不要再回往。
和我前面說的AIT是主考官，他無時無刻在考核台灣軍民的自我防衛心，大家都覺得打不贏甚至要投共，美國怎麼可能敢支持和賣你先進裝備，
惡性循環:
美軍不賣先進裝備，國軍擺爛->百姓沒信心想投共->AIT回報台灣沒有心保衛自己->美國遲疑賣先進武器和派人訓練->美軍不賣先進裝備，軍方擺爛->無限循環。
這就是中國共產黨最厲害的認知戰，不戰而屈人之兵。 |
Edited by - teamgod311 on 10/03/2024 23:19:08 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/04/2024 : 06:35:28
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因為已經盡可能的摸索各種各樣的嘗試. 除了"碳纖維炮管"之外,建議你設新創公司,把東西做出來,然後向美軍推銷賺美元為宜.
美國自己都選擇了碳纖維炮管的M4古斯塔夫84RR啊。
真要問我意見， 我也覺得84RR就應該是動員步兵直射火力首選啊， 美國和一堆其它國家都選擇了這個。
我怎麼知道台灣人居然還不想接受84RR這個軍援， 我也很意外啊。
那多買105mm炮貓， 或改良106RR也都可以是選擇啊， 問題這兩個也被嫌棄啊。
FPV無人機無法取代步兵直射火力， 首先是價格問題， 無人機是飛機本體+RPG/炮彈， 那價格怎麼可能比RPG或炮彈本身還便宜？ RPG/炮彈可以備彈10萬枚， 無人機你可以同樣花費準備十萬個嗎？
況且RPG/炮彈只要封存就可以放很久， 屬於電子產品的無人機可以比照炮彈封存25年後還隨便就打出去嗎？ 如果10萬枚炮彈可以封存35年還可以用， 但10萬個無人機只能封存10年就要換新， 這貴很多好嘛， 根本不是同一量級的。
再來就是實際使用， 84RR就發給前線步兵/兵器排， 直接在前線就用好了， 無人機可能還要集中在營部等支援電話的那種， 84RR前線有需要的話幾秒鐘就打出去了， 如果還要“確保通訊”， “正確通報防衛“， ”等無人機飛來“， 這是幾分鐘， 還是10分鐘，十幾分鐘？
美國人都沒激進到用無人機來取代84RR/AT4這些步兵手邊的直射火力啊..... |
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gera
我是老鳥
6097 Posts |
Posted - 10/04/2024 : 07:17:53
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把那個不願意接受84RR的台灣人找出來,姓啥叫啥.
古斯塔夫M4過於追求輕量化,代價就是更昂貴,但壽命比M3低得多.
並且請回頭看前文的質疑. 我越來越懷疑這是紮草人亂打,因為美軍買的M4數量其實裝備自己並不夠,反而是最早游騎兵用得那批M3,很可能被M4替代後,打為庫存,才可能撥出來軍援.
是FPV+RPG彈頭比較便宜. 其他的,不知道你在講什麼.
84RR對標的是RPG7,是排級支援武器. 106RR對標的是營級戰防武器,是TOW之流.
沒有TOW,那就弄FPV+RPG來替代.
我們台灣人也沒有激進到用無人機來取代步兵手邊的直射火力. 台灣陸軍步兵的問題是排級支援武器是空的(精確的說,AT4與APILAS可以頂,但數量不夠,也很舊了). 而後備旅步營的營戰防武器也是空的.
這是兩個不同層次的需求案.
你自己聽不懂別人說什麼,就不要自己亂猜.
附帶一提,陸戰隊步兵營,營戰防是標槍,排級是SMAW.所以他們一直是台灣配備最整齊的步兵,當然整體戰力也最好.
所以為什麼如果美方只給了小批量M3後,丟空特是最好的. 因為他們就幾營人,習慣小部隊作戰,但缺乏排支援武器,有84RR M3給他們用剛好.
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yangly3
我是老鳥
7461 Posts |
Posted - 10/04/2024 : 07:50:47
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Originally posted by teamgod311
惡性循環:
美軍不賣先進裝備，國軍擺爛->百姓沒信心想投共->AIT回報台灣沒有心保衛自己->美國遲疑賣先進武器和派人訓練->美軍不賣先進裝備，軍方擺爛->無限循環。
這就是中國共產黨最厲害的認知戰，不戰而屈人之兵。
等等,这莫不是就叫"一责在美" |
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teamgod311
路人甲乙丙
685 Posts |
Posted - 10/04/2024 : 10:28:44
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Originally posted by yangly3
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Originally posted by teamgod311
惡性循環:
美軍不賣先進裝備，國軍擺爛->百姓沒信心想投共->AIT回報台灣沒有心保衛自己->美國遲疑賣先進武器和派人訓練->美軍不賣先進裝備，軍方擺爛->無限循環。
這就是中國共產黨最厲害的認知戰，不戰而屈人之兵。
等等,这莫不是就叫"一责在美"
對於老舊裝備+思考貧窮的國軍來說，即便是美軍要除役或是服役已久的現役裝備，無疑都是先進裝備無誤XD，至於在誰的責任上，這和蛋生雞，還是雞生蛋一樣不好說。
84很有可能是軍火商放消息，畢竟想賣台灣很久，至於台灣不接裝是誰?
我想等美軍軍援品開箱後再說，有沒有84這裝備都是個謎XD，我承認我是看戲。 |
Edited by - teamgod311 on 10/04/2024 10:31:34 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/04/2024 : 10:58:48
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是FPV+RPG彈頭比較便宜. 其他的,不知道你在講什麼.
請問是一個RPG發射器配10個RPG彈頭比較便宜， 還是一個FPV操縱器+10個FPV+RPG彈頭比較便宜？
而且用35年保存期限來看呢？
與FPV+RPG對標的不是AT4/RPG/84RR這些， FPV+RPG動不動超過20公里的射程， 拿來當直射武器打一或二公里以外的機槍陣地或房子其實太划算了。
FPV+RPG是一種新模式， 付予一般步兵營可以把火力輻射到20公里以外的地方， 威脅到原本不會被威脅到的敵人。
但反應速度不是FPV+RPG的強項， 如果前線步兵突然遇上埋伏起來的甲車， 絕對是直接拿手邊的RPG打最快， 而不是還要呼叫不知道什麼時間才能趕來的FPV+RPG。
如果有指揮官說， 大家把手邊全部的RPG都集中收起來吧， 普通前線步兵不要拿， 全部裝到FPV上， 這怎麼會好？ 一些目標是突然出現， 或埋伏好的。
說因為有了FPV+RPG， 就不需要84RR/106RR或雲豹輪戰， 我認為非常不合理， 這些都是可以伴隨前線步兵作戰的， 射程動不動可以超過20公里的那些FPV+RPG和其操作者根本不適合一直跟隨最前線的步兵行動。
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台灣陸軍步兵的問題是排級支援武器是空的(精確的說,AT4與APILAS可以頂,但數量不夠,也很舊了). 而後備旅步營的營戰防武器也是空的.
後備旅步營的排級支援武器也是空的啊， 準確說後備旅步營是排級支援武器和營戰防武器都是空的， 所以才會談到84RR/106RR/炮貓啊。
其實理論上最適合後備步旅的就是84RR， 世上超過50國家都採購了84RR， 難不成這些國家都不懂， 就台灣懂？ 66火箭彈/LAW這樣的武器都超過60年了， 如果這對一般前線步兵就夠用了， 這麼多國家還採用84RR干嘛？
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把那個不願意接受84RR的台灣人找出來,姓啥叫啥.
反正新聞就是講台灣有人認為這個武器無法派出人力來接裝， 我是看了差點昏倒。 正規軍就算覺得又有標槍又有66彈就夠了， 那可憐的後備步兵旅呢？ 國防部是只思考正規軍需要什麼嗎？ 還是認為後備步兵旅根本不需要排級以上的直射火力/戰防武器？？
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Harvida
路人甲乙丙
3250 Posts |
Posted - 10/04/2024 : 11:47:59
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Originally posted by MistOfWar
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版上大概4月的時候有討論過,簡單說,動員後來不及,打擊,常備輕步,縣市後備,都擠在一 起,那說動員前先抓車跟駕駛?問題來了,兩個:有時間怎麼不先忙打擊單位?好吧,真讓彈庫先忙縣市後備...那彈藥誰去接?
有新聞明確提到運輸物流這些交給40萬民力，所以彈藥誰接這種問題已經有答案了。
當然台灣要提升槍枝數量和彈藥數量這種基本問題，但這都不是什麼高科技很難的事情啊。 決定重回徵兵制只有一年多，這些事情可以慢慢提升。 政治上決定徵兵制就已經定調戰時要徵兵了，現在提到40萬民力更是清除的信號，彈藥和槍枝數量這些配套在之後應該會做起來
民車是不能運彈藥的,目前國軍規定。我不是說對或不對,反而要問為甚麼。
之前我提過民兵結合有限的開放自衛槍跟派出所預囤反甲彈藥(如AT4 CS)的概念,要對治的其實就是國軍目前的彈庫與後勤人力極其有限的事實。白團幫台灣搞這套東西的時候,台北市東區都還是田,一個60公斤的男人,揹50公斤水泥,挑100斤的米,步行速度不會輸現在空手的年輕人...彈庫數是現在的幾倍。那時成年的男人,不是走過國共內戰,就是經歷二戰末的戰時體制,國家叫就會來,人又多,能揹能扛。
當彈庫數少到一個程度,偏遠處所,再多的車,都會卡住。所以縣市後備旅的重迫擊砲才會大裁約半,而不是我們期待的慢慢補足。所以現實是我們會看到縣市後備旅的火力是不斷減少的。本來的彈庫數目與運輸群,就搞定打擊旅---為什麼我沒提到縣市後備旅?因為本來就不可能輪到他們(這是我的推測含以下,因為火力不斷下調)
彈庫後勤人力與運輸群,非常可能忙打擊旅就忙不過來,現在又多出12步兵旅,所幸他們沒有裝備,不會妨害打擊旅的臨戰準備。糟糕...好像有人陳情。
我不是說我說的一定就是事實,但我這些判斷就像我真的要收錢的意見一樣,用全力來研判,而且沒有面子問題,律師聲明陳述改來改去,家常便飯。
為什麼說書生誤國?(包含我)就是怕我們在外面的不清楚實際上客觀條件的限制,提出一個"我認為最強的意見"官僚不照著做,就在臉書PTT類猛轟,官僚無從辯駁,民選首長還真壓下來做,但又做不到,只能騙,最慘的是還騙不成。
後勤可以配合,都好,不能配合,把打擊旅弄好為先。
話說好像沒看過數個營級單位的反舟波彈藥預置的驗證,網路上沒看到。
https://www.mnd.gov.tw/NewUpload/202104/P84-10005%E6%B7%BA%E8%AB%87%E7%A0%B2%E5%85%B5%E5%BD%88%E8%97%A5%E2%80%93%E4%BB%A5%E5%8F%8D%E7%99%BB%E9%99%B8%E4%BD%9C%E6%88%B0%E7%82%BA%E4%BE%8B_541377.pdf
該檔第94頁
這意思就是忙不過來。
如果後勤真的見骨,只能搞定打擊旅...也不是大事,雙北桃已經密得跟水桶一樣了。
回到前面自衛槍結合民兵,槍各自保管,彈藥可預囤於派出所或兼採個別保管一定數目,如瑞士的30發。後勤上似較現制可行。打擊旅--憲警--民兵 新三段警備制
台北市算100個派出所吧,一個所轄內多10把自衛槍,保管AT4 CS三枚當不是太大的行政負擔。美國人應該很認同這種台版minutemen 可提升台灣國際形象。 |
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gera
我是老鳥
6097 Posts |
Posted - 10/04/2024 : 17:56:19
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1.不同層級的東西不需要去類比. 當然有興趣,你可以自己算一下.
2.35年的保存不合理. 並且FPV與84RR的砲彈或RPG的戰鬥部,沒有任何相似之處,後兩者是火工品. 但FPV根本不是.
所以你只是強加一些莫名其妙的條件,我沒有必要回應.
後面碎碎念那既不是重點,也刻意去模糊我前文內容的核心.
3.如果連"台灣步兵"與"後備旅步營"的語意還要分析的話,那大家可以洗洗睡了. 我相信我的用詞非常精確.
"台灣步兵"指台灣所有的步兵.
"後備旅步營"就指一類與二類後備旅步營.
4.美軍買84RR的費用是公開的,請參見. 當然,如果美國願意軍援200個營的84RR,那我更樂觀其成.
5.雖然梅復興以往說得都還算可靠,但這次疑點過多,不予採納.
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台灣國民兵(國土守備)兵制討論4
