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xc091832
路人甲乙丙
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 Posted - 01/05/2025 : 10:10:07
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Originally posted by metalfinally
蜂眼一定是鎖不到匿蹤目標的，通常匿蹤目標都會在高空，離蜂眼太遠，那不是蜂眼的作業範圍
蜂眼的目標是匿蹤目標丟下來的飛彈炸彈飛進蜂眼的守備範圍，蜂眼要指揮陸劍二去迎擊
匿蹤目標只要距離夠近都是可以鎖定的，以陸劍二系統來說，就是蜂眼發現並確認飛行目標威脅高，藉由上鏈指揮陸劍二去迎擊，陸劍二離威脅目標夠近後開啟尋標頭進行鎖定，摧毀目標。
而現在吵的就是因為有斷鏈的可能性，所以要陸軍去接手空軍換下來的TPS-117增加戰區安全感
TPS-117偵獲>蜂眼持續追蹤並上鏈>劍二尋標頭鎖定
這三者都成立，陸劍二擊落匿蹤機才有可能性，我的論點是即使117可以偵獲，蜂眼的性能也不足以持續追蹤上鏈直到劍二鎖定目標
即便成功率不等於零，但很難說是有效的手段，就真的只是安全感而已
除非後續批次陸劍二改用S波雷達做配套，只是這樣也沒必要把117編給陸軍了 |
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dasha
版主
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Posted - 01/05/2025 : 10:53:14
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Originally posted by puppyoliver
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Originally posted by dasha
⋯⋯
倒是不靠電戰的防空, 二戰有很多冷門但大規模應用的招數, 比方用氣球吊鋼線封住萬呎以下空域, 逼得HE111要裝大砍刀, 那個大砍刀後來還被動畫用來當超級機器人的武器......還有直接動員美術學校人力, 畫出一比一比例的城市, 想誤導敵人日間轟炸機, 這種面積幾十平方公里的畫布, 比吊漁網規模還大.
⋯⋯
請問「用畫布偽裝城市」的案例是在歐洲還是美國？
都有,2002年小弟還替單位買過一本1990年代出的英文書,一百多頁,就是"畫作"列表,大部分頁數是1頁4張照片,每張照片1個城市,部分頁數只有文字或是照片配文字說明畫布底下的內容,基本上二戰就是有幾百個大工廠或城市做過這種偽裝,納粹德國的規模還大於美英. |
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metalfinally
路人甲乙丙
2866 Posts |
Posted - 01/05/2025 : 11:21:59
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Originally posted by xc091832
TPS-117偵獲>蜂眼持續追蹤並上鏈>劍二尋標頭鎖定
這三者都成立，陸劍二擊落匿蹤機才有可能性，我的論點是即使117可以偵獲，蜂眼的性能也不足以持續追蹤上鏈直到劍二鎖定目標
即便成功率不等於零，但很難說是有效的手段，就真的只是安全感而已
除非後續批次陸劍二改用S波雷達做配套，只是這樣也沒必要把117編給陸軍了
真正的接戰流路
TPS-117偵獲>防空指揮官依據雷達參數，判斷該目標要分配給哪個防空單位處理>被分配到迎擊的陸劍二防空部隊的蜂眼雷達根據上層傳來的情報再做搜索偵獲目標>發射指揮陸劍二迎擊>陸劍二鎖定目標>目標摧毀。
TPS-117這種長波雷達其實在低空不好用，短波長的雷達如果看得到兩個鄰近的目標，在長波長的雷達可能會看做一個（兩個目標距離近到長波雷達回波反射散不開的話），長波雷達在一堆雜訊的低空上就是看到一堆糊在一起的東西。
而責任範圍放在低空保護地面部隊不被低空轟炸攻擊干擾的陸軍野戰防空單位，一個專職高空的雷達擠進來，勢必會不好協調運作，因為操作特性差太多，到最 後就是被冷凍丟回空軍。
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ASMP
路人甲乙丙
1356 Posts |
Posted - 01/05/2025 : 11:23:14
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這是十多年前中科院參加在美國舉辦的引信研討會所做的報告，
文章內國外公司雖然是針對76、100公厘砲彈引信所做的報告，
不過另外提到中科院系製中心研發的陸砲多功能電子引信整合了
碰炸、定時、延時、近發及自毀等功能，聽起來像是3P砲彈引信，
不過這麼多年過去，似乎也沒有下文，否則很適合給勁弩專案的40快砲使用。
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cph0516
路人甲乙丙
5514 Posts |
Posted - 01/05/2025 : 12:25:15
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電子引信
沒記錯還是個技術活
科科院有掌握抗高G半導體.還是有外國技術授權?
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gera
我是老鳥
6244 Posts |
Posted - 01/05/2025 : 17:29:12
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1,如果陸軍堅持不要TPS-117,那麼空軍只能選擇使用TPS-77,而將TPS-117退役.
2,如前所述,如果寰網失能. 那麼陸軍防空營將想取得中遠空預警狀況將異常困難. 這包括在海峽上空拋擲滑翔炸彈的J-16.
3,缺乏遠程預警最大的問題是只能被動反應. 無論是匿蹤機,非匿蹤機,或是正飛越海峽的敵直昇機都是如此.
單靠蜂眼的反應時間短. 並且這還是假定蜂眼能百分百戰備執勤的情況下才能搞定威脅.
...由於陸軍並沒有買足夠的陸劍二,因此其保護範圍也有限. 如果有買天鏢砲車還能選擇攔攔. 只有陸劍二的情況下,彈藥若嚴重不足,放棄部份保護區域,保留彈藥將會是一種選擇.
4,當然,確保寰網有多重備份,不被斷網會是更好的選擇. 但是固定式戰管雷達局部失能是肯定的. 而TPS-77數量有限,能補償也有限.
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xc091832
路人甲乙丙
714 Posts |
Posted - 01/05/2025 : 19:30:16
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TPS-117不是才剛規劃性能提升，有要退役的消息？
何況監視雷達需要的操作人力不多，即使要擴編也是由空軍擴編比陸軍擴編還要合理
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Edited by - xc091832 on 01/05/2025 19:43:50 |
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gera
我是老鳥
6244 Posts |
Posted - 01/05/2025 : 20:01:06
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https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4846785
升級的是固定式的FPS-117. 而新購的TPS-77會取代TPS-117.
以空軍的看法來說,TPS-77取代TPS-117是一對一替換. 當然,真要多養那四套TPS-117,大概需要三百人左右,也不是擠不出來.
空軍真正的問題是,缺少200個警衛兵力. 因為那要看憲兵能不能撥出人員來配合.
而陸軍,擠出300+200人接這四具雷達,也不是搞不定呀. 要人有人,要車有車.
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ASMP
路人甲乙丙
1356 Posts |
Posted - 01/05/2025 : 20:28:33
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從預算書就可以看出不是只有FPS-117進行升級，TPS-117也一併進行升級。
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waffe
我是老鳥
7236 Posts |
Posted - 01/06/2025 : 10:01:59
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| 低視度機型除非想破功不然其感知力都是受限的，所以網路感知能力變的對該機型極為重要，例如當年空襲南聯的F-117從本質上看其戰場感知能力跟二戰的飛機差別不大，目獲都是靠E-8C還是衛星與其他戰機提供。所以打擊大型的各種功能預警還是偵蒐機是有效降低低視度機整體效能的重要手段，土共、老美、歐洲都在搞這類的東西，所以小弟還是那個觀點該把弓三上IDF了，空中遠程機動大型機打擊平台。 |
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gera
我是老鳥
6244 Posts |
Posted - 01/06/2025 : 21:37:12
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其它方面的防空兵力試算
外島,以下是推測與假設的編裝,混搭的T82或XTR102都一律省略.
馬防部防空連,3具蜂眼,12具DMS. *需補強十四具刺針.
引指部防空連,2具蜂眼,8具DMS. *其中四具DMS來自於陸戰隊. *需再補強八具刺針
金防部防空連,2具蜂眼,8具DMS. *需補強十二具刺針.
陸軍外島有配備蜂眼雷達,這是好事. 編制上數量是足夠的.(陸劍二擴編所需蜂眼另外再採購)
DMS的數量不足(含陸戰隊等加總60套,一套訓練,全部用完),因此需要刺針輔助. 為方便起見,全數編制在防空連底下無不妥,刺針小組再以派遣方式到各陣地.
但坦白說,這種程度的配備,只能支撐數天,在最好的情況下,至幾星期而已....至於要如何改善,是另外的問題.
陸戰隊,混用DMS與欉樹,並且沒有蜂眼雷達. 建議將陸軍退役的欉樹交給陸戰隊,並換出四套DMS給引指部.
陸戰隊防空警衛群,
左營防空連,八輛欉樹,2具DMS.
壽山防空連,四輛欉樹,2具DMS.
基隆防空連,八輛欉樹,2具DMS.
蘇澳防空連,八輛欉樹,2具DMS.
馬公防空連,八輛欉樹,2具DMS. *新編.
66旅防空排,4具DMS. *需補強八具刺針.
99旅防空排,4具DMS. *需補強八具刺針.
烏坵防空排,2具DMS. *需補強四具刺針.
相對於陸軍與海軍. 陸戰隊其實更貧乏. 陸戰隊的欉樹還在用,不如接收陸軍,盡量利用,增強各要港防空力量.
反正康定級的升級頗為緩慢. 海欉樹差不多會用到2030年左右. 因此這段時間中一同維持陸上欉樹的能力也不是大問題.
*一共36輛欉樹,還餘4輛,台灣應該是引入40輛欉樹(一說45輛).
至於以後的事,雖然有傳聞陸戰隊也要跟著買蜂眼+陸劍二,但沒有後續消息.
但陸戰隊缺乏雷達是個問題... 難道要把濟陽級的DA-08/2 2D對空搜索雷達拆起來留用? 這雖然不是不行....
就某方面來說,如果海軍願意,是可以把濟陽級拆下來的防空系統轉陸用,再頂一陣子...
此外,東沙南沙兩地先不論,不過,這兩地,也只能填刺針,沒啥好說的.
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oneeast00
路人甲乙丙
3054 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
756 Posts |
Posted - 01/07/2025 : 03:43:30
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陸劍2真的要再加購，還有真的不嘗試放六枚嗎?上面再放2枚也不會過重吧?最初用悍馬車嘗試都能6枚，沒道理卡車不行...
還有防砲有沒有要考慮?飛彈數量少，打完空窗期也不小，敵方滑翔炸彈這種便宜量大的問題，當然防砲以外的新技術也行，例如 雷射等等。
題外話:防砲能防滑翔炸彈嗎?有研究的大大再麻煩分享，我只知道防砲有打巡弋飛彈，感謝。
無人機的反制系統也要加速普及到連/排單位，中共各類無人機開始加速量產，當然這裡的無人機不是小型，是中大型查打一體+哈比大小的自殺型。
如果將來國軍全飛彈化防空，絕對會遇到彈藥不足的問題，因為連上述的無人機都要消耗飛彈去攔截，還是要有飛彈+電子干擾以外的攔截手段。 |
Edited by - teamgod311 on 01/07/2025 04:38:55 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2866 Posts |
Posted - 01/07/2025 : 06:48:40
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防砲打滑翔炸彈的概念就跟方陣打反艦飛彈是一樣的，都是用彈幕使目標路線偏移甚至是摧毀
重點是雷達帶砲性能和射速夠快的砲，像奧勒崗35mm砲上艦也改成轉輪機構的GDM-008千禧年35砲（砲管名稱叫做Oerlikon 35/1000）
而Oerlikon 35/1000又用在德國的Skyshield防空系統拿來打無人機（Boxer防空車） |
Edited by - metalfinally on 01/07/2025 06:49:21 |
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gera
我是老鳥
6244 Posts |
Posted - 01/07/2025 : 16:33:01
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記得之前有人問過,中科院回答是,目前MAN 4X4卡車是可以扛兩層八枚的. 所以沒這麼做,只是陸軍沒打算這樣做罷了.
防砲打滑翔炸彈沒啥問題.
在1980年代以前,40砲的射速比35砲慢,但40砲彈大,可以上近發引信. 所以40砲就是利用VT引信炸出彈幕來攔截飛行體.
而35砲的優勢射速快,但只能靠直接撞擊,所以35砲都是雙砲管的原因在此,因為它要灑出足夠多的彈藥.
後來AHEAD出來,就是為了增加攔截效率,同時繞過VT引信的成本. 效率增加後,就可以變成單砲管了.
40砲的3P彈本質上還是VT引信.
嗯...總之,35砲40砲都是雷達砲,它們一定要火控雷達帶砲. 但35砲會更吃雷達.
只是AHEAD就是個延時引信,加上位置在彈尾,頭是空的,所以的的鎢彈丸可以"向前"向周圍引爆,增加擊毀率.
而3P彈的VT引信會佔掉彈頭,因此破片主要是向四周炸開,它反而更像是把來襲的飛彈/炸彈推開.
那個比較好...反正也只有40砲可選. 35砲買到下一代的可能性很低.
天鏢原來40砲版權其實是新加坡的(拿Bofors授權),但是上一代產品. 現在想拿新加坡的武器與版權也頗有問題, 不過Bofors被BAE買了,因此新天鏢就是花錢找原廠而已.
(附帶一提,M109升級也是一樣,難道你們以為都是台灣自己硬幹?)
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天鏢與復仇者(刺針)都是攔低空層的. 那種能直接越海的中大型無人機與其無關.
講直接點,陸劍二的射高不會低於1萬公尺. 而中大型無人機能飛到1萬5千左右.
也就是說,不管台灣願不願意,不想只單方挨打的話,就是得囤飛彈. 不過陸劍二買到一千枚以上的話,就不會比中大型無人機貴了.
(再附帶一提,這也是有預警的好處. 有預警,才能對目標有一定的選擇權)
目前的問題不在那裡,目前的問題則是,要不要回頭做弓一的進化版......不過這就與野戰防空沒關係了.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10880 Posts |
Posted - 01/07/2025 : 17:20:19
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之前有人提過，低價的空中威脅可以考慮用類似APKWS那種雷射導引火箭去處理，美軍也有實際試射過可以打下無人機。
或許可以考慮
防砲砲塔上還有2.75吋火箭發射器，至少可以增加6~8公里距離攔截的能力。
這樣天劍二對付高威脅的高機動目標，2.75吋導引火箭對付笨目標，多少可以降低獵殺成本.........
劍二也要參考一下ESSM的路線，標準版十幾公里有效射程，增加推力段提高到30~40公里。加粗版說不定可以超過60公里。野戰防空分成這三級也差不多夠了。
當然要把雷射導引套件國產化，看能降多少成本.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 01/07/2025 17:22:54 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2866 Posts |
Posted - 01/07/2025 : 19:01:16
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陸劍二再上去就是弓二/弓三在撐區域防空（弓三只有ATBM版才是打彈道飛彈，標準版還是打飛機等平流層目標）
只是天弓飛彈不是陸軍的，讓您們覺得沒安全感而已，
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gera
我是老鳥
6244 Posts |
Posted - 01/07/2025 : 21:52:36
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那當然,目前想復活"中程防空"的概念.
台灣的區域防空力量,集中於弓二,弓三與愛國者上. 它們很好,但也很貴. 如果是過往,只針對有人機,那問題不大.
但現在的戰場是有人機與無人機混用的時代. 如果繼續用原來的方式搞,肯定是我們最先彈盡人亡.
即便我們的區域防空飛彈有很高的擊墜率. 但我方飛彈耗盡後,敵人的空中戰力仍有,這不會感到意外.
(前年底,去年初,烏克蘭不就是這樣)
我的看法,應該把"中程防空"揀回來,重新生產新版,以熱影像導引為主的新弓一,來補40KM~100KM這個區間. 價格上它也比弓三便宜.
敵有人機->由弓二弓三負責.
敵中大型無人機->由弓一負責.
也就是說,利用雷達與AI來做鑑別是有人機還是無人機. 如果是有人機,我們就打弓二弓三攔截. 如果是無人機,可以等它飛近一些,再打弓一攔截.
這樣資源才是有效運用,否則不論敵機為何,全部都打弓二弓三攔截,肯定是我們會被耗盡.
而熱影像導引的弓一,還有個優點,就是可以針對匿蹤機的發動機熱源.
我們不能完全只依賴主動雷達導引飛彈,這會使敵機只要針對此方式進行反制,就可以很好過.
JB-36還不知道. 但J-20的熱管理看起來就不怎麼樣.
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teamgod311
路人甲乙丙
756 Posts |
Posted - 01/07/2025 : 21:54:24
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quote:
Originally posted by metalfinally
陸劍二再上去就是弓二/弓三在撐區域防空（弓三只有ATBM版才是打彈道飛彈，標準版還是打飛機等平流層目標）
只是天弓飛彈不是陸軍的，讓您們覺得沒安全感而已，
所以陸軍的野戰防空和空軍的防空系統一定要想辦法整合，
空軍怕陸軍野戰防空打下友機，陸軍也怕戰機臨空是敵機...
新的空軍機場防空飛彈的系統，看看有沒有機會能整合，
只差中科院願不願意開放系統，讓美國人協助整合，不管是天劍還是天弓。 |
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xc091832
路人甲乙丙
714 Posts |
Posted - 01/07/2025 : 22:32:32
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說實在弓三不貴，一個連大概是70億，推出AESA雷達跟載重車的改版，應該也不會超過100億
如果海軍願意投資，劍二確實可以考慮仿照ESSM加粗發展
若再搭配助推段，或許可以在4in1同時，獲取接近標一的有效射程，解決未來標一大量退役的戰力空缺
但陸軍不太可能願意投資射程長於鷹式的防空飛彈，這就跟野戰防空沒什麼關係了
弓一改版這個定位，不見得會比增購弓三便宜，又不像增程劍二對海軍戰力有提昇
雷達導引的防砲跟雷射或微波相比，不但運用彈性更高，而且不受天候影響，更適合前線單位使用
以Slinger為例，遙控30機炮附單面雷達，一套約5000萬，但有全天候的接戰能力
XTR-102或國造30鏈砲砲塔，除了整合防空專用彈藥外，也該往這部分發展 |
Edited by - xc091832 on 01/07/2025 22:36:46 |
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ki1
路人甲乙丙
5935 Posts |
Posted - 01/07/2025 : 23:36:17
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quote:
Originally posted by teamgod311
題外話:防砲能防滑翔炸彈嗎?有研究的大大再麻煩分享，我只知道防砲有打巡弋飛彈，感謝。
無人機的反制系統也要加速普及到連/排單位，中共各類無人機開始加速量產，當然這裡的無人機不是小型，是中大型查打一體+哈比大小的自殺型。
如果將來國軍全飛彈化防空，絕對會遇到彈藥不足的問題，因為連上述的無人機都要消耗飛彈去攔截，還是要有飛彈+電子干擾以外的攔截手段。
不考慮距離問題(30~40mm打3~4km就非常樂觀了)的話,
攔沒有特別措施的滑翔炸彈應該不難,
但投彈時能量足夠的話,高氣動效率的滑翔炸彈可能會故意明顯機動,讓防砲難打
(或者為了省事,本來就會修正得歪歪扭扭)
簡化試算:
砲彈平均900m/s,3600m飛4秒鐘
滑翔炸彈末端250m/s,假設偏了2度,四秒鐘後就是30公尺以外
(用彈幕還是能打,但就不會像現在獵豹打無人機,一兩發一架那麼驚艷)
考慮無人機出沒範圍極廣,和防砲有效距離不怎麼樣(特別是計入遮蔽問題後)
或許相對廉價的飛彈(火箭彈加裝導引頭/遙控單程UAV/...)
+各種既有火砲追加反無人機功能比專用防空砲合理 |
Edited by - ki1 on 01/07/2025 23:43:43 |
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waffe
我是老鳥
7236 Posts |
Posted - 01/08/2025 : 13:27:10
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40砲這種東西原先是由步兵砲逐漸改過來的，而會一上市就蔓延全世界成為一種接近標配的東西主因不是他的毀傷能力而是干擾能力。因為任何飛機的目標相對而言都是只有被動的防禦力而沒有積極的攻擊力，所以如何降低面對飛行物體的存活力的考量遠大於把他幹下來。而40砲的爆炸威力除了能產生更多破片外還能形成對那個時代雙發以下的飛機有效的大氣擾動率，也就是能干擾飛機的航線進而降低飛機的命中率。日軍二戰時期的25mm高砲最大的問題也在這，除了毀傷能力小以外裝藥量只有40砲五分之一的彈頭形成的爆炸擾流對老美的飛機而言晃的不是很嚴重，只能求直接命中。
但二戰後飛機除了越來越大，還越來越硬與越來越快，40砲的特性與這些東西已經有些不符使用要求。而且射控雷達的普及與精密逐漸就使攻擊模式由擾亂與破片拚人品轉成硬殺與更接近機體的破片拚傷害，所以提高初速與射速的要求逐漸高於彈頭的的質量與爆炸威力。但目前的40砲除非改用次口徑的輕彈不然如果以35砲的射速射擊整座砲的質量會相當的感人，不然就是花大錢搞一堆減後座的機構，成本大增。35砲的普通彈質量大約40砲的6-7成但初速高一成多，這樣由於後座力低了六成左右所以射速就可以在接近的砲組質量與技術下提升，這也是目前35砲是主流的原因之一。
而且彈種多、生態廣、貨架豐富，個人覺得國軍應該統一使用。
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cph0516
路人甲乙丙
5514 Posts |
Posted - 01/08/2025 : 18:41:08
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現在35砲
除了德國還在採購研發之外
還有哪一個國家
繼續大量採購部屬這種武器?
更大的砲彈.代表更少的攜帶量
指標性的35獵豹防砲車
攜帶的彈藥
也只夠幾次防禦性射擊.綜合成本效應就變得太差
40砲砲彈的攜帶量
也是少到可憐
需要另外派人補給彈藥 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
729 Posts |
Posted - 01/08/2025 : 21:33:12
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| 20機炮威力又不足，除了撒彈幕也別無他法 |
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xc091832
路人甲乙丙
714 Posts |
Posted - 01/08/2025 : 21:44:57
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選35還是40我沒什麼意見，臺灣的狀況能拿到什麼用什麼
假設Oerlikon原廠同意，把GDF的35砲身拆下來，整合遙控武器站跟蜂眼，再買更多AHEAD備彈也是選項
即使沒有授權生產或是賣新砲，能有96門單管35防砲也算戰力成長
但從烏克蘭的狀況看來，Oerlikon毛滿多的，那看要找BAE、OTO甚至南韓改進天鏢都行
不過以我個人看法，雖然認為防砲有不可取代性，但專業防砲算是錦上添花，反飛彈還是防空飛彈更好用
若要應對無人機或空機降，那30鏈砲或XTR-102已經綽綽有餘，價格更便宜且技術獲取容易
潛在空降場如果有個刺針排配四門T-82，再架幾座高射.50，即使義務役部隊也能把精銳空降營打成智障 |
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標題 |
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台灣野戰防空系統評析3
