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小毛
我是老鳥
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
729 Posts |
 Posted - 01/09/2025 : 08:25:26
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GDF既要問瑞士又要問德國，過前一關可能還好，下一關就很難搞定
Bofors AB雖然收歸BAE門下但產權仍然是瑞典，不覺得容易談好 |
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damau
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 09:04:32
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Bushmaster III和IV分別是35mm和40mm.
鏈炮射速慢一些，精準度是超過轉膛炮.
或是傳向CTA 的40mm埋頭彈，只是可能要英法同時同意.
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Edited by - damau on 01/09/2025 09:11:19 |
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teamgod311
路人甲乙丙
756 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 09:26:53
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quote:
Originally posted by 小毛
機場可是很大的,射程一兩公里的20砲和.50機槍想要涵蓋機場範圍就很吃力了,就別說互相掩護這件事.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
所以機場才有裝甲車移動隨時機動部屬，老實說陸軍真的有在練習遙控槍塔打空中目標，雲豹30鏈砲/雲豹2新搖控槍塔/鐵騎50槍塔都有在演練對空目標，
再說上面的武器站有射控+穩定器絕對比人操機槍準，熱顯器幫你遠距離辨識目標，
擔心射程不夠?甲車開過去K他們就好，打不過?甲車快點烙跑等裝甲/砲兵/陸航支援。
所以機場除了空軍防砲，還有支援的陸軍，倒是武器裝備和人員預算要編足，不要只有演習才有，
最近不是就有國軍採訪影片，就是模擬國軍基本的聯兵架構，
戰車/雲豹30貓/雲豹/拖式悍馬車/阿帕契/模擬砲兵炸射，把一輪簡單演給媒體看，
只是很多建置還是空缺或是缺預算買裝備普及全軍，很多特戰裝備還是擺拍共用，
砲兵的前觀也還在更新，離有現代化戰力的軍隊還有段路，但至少敢展示，就是往這方向邁進。
影片:https://www.youtube.com/watch?v=e3uze2Rv45Y
國軍目前往Y大說的方向努力(小美軍)，這點真的要感謝這幾年政府和民間有努力，
但力道和速度還是要加大，畢竟中國不會等你準備好才開戰，台灣這波換代有撐過去，之後數十年就安全許多，至少讓攻台成本又上升好幾個層次。
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Edited by - teamgod311 on 01/09/2025 09:33:39 |
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waffe
我是老鳥
7236 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 09:27:16
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Originally posted by cph0516
現在35砲
除了德國還在採購研發之外
還有哪一個國家
繼續大量採購部屬這種武器?
所謂的35砲是指使用35×228公釐奧瑞岡／北約口徑彈藥的火砲，這東西光大家熟知的35快砲就差不多在40個國家服役。後面各國各種延伸開發與授權生產的東西極多，類獵豹式防空砲車的那種構型自走防空砲胡了一個清一色都使用35砲。還有各種艦用與陸用的該口徑火砲，老美的巨蝮三式鏈砲也是使用同樣的彈藥。
基本上海陸空除了不能打手槍外這砲都能打了............. |
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xc091832
路人甲乙丙
714 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 09:41:57
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瑞士比德國還難搞，德國要把35砲軍援烏克蘭就被瑞士卡過幾次
40砲的好處是分枝散葉，瑞典不給過還可以找義大利或南韓，尤其義大利機會不小
美國目前有用50mm XM913防空的概念，也可以觀望看看
.50高射跟20砲的優勢在於便宜可以多準備，烏克蘭甚至還用多聯裝通用機槍當反Shahed的主力
若認為未來主要威脅是空機降與廉價無人機，那將部分步兵營改編成配備高射機槍與刺針的機動防空營，應該是有必要的 |
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teamgod311
路人甲乙丙
756 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 09:57:08
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quote:
Originally posted by xc091832
瑞士比德國還難搞，德國要把35砲軍援烏克蘭就被瑞士卡過幾次
40砲的好處是分枝散葉，瑞典不給過還可以找義大利或南韓，尤其義大利機會不小
美國目前有用50mm XM913防空的概念，也可以觀望看看
.50高射跟20砲的優勢在於便宜可以多準備，烏克蘭甚至還用多聯裝通用機槍當反Shahed的主力
若認為未來主要威脅是空機降與廉價無人機，那將部分步兵營改編成配備高射機槍與刺針的機動防空營，應該是有必要的
烏克蘭都有用刺針+12.7/14.5重機槍打下自殺無人機和巡弋飛彈，這還是人操砲...
為何會對有射控和熱顯器的遙控槍塔這麼沒信心XD，台灣再差也沒有烏克蘭土砲...
倒是要強化空中預警的能力，野戰防空和空軍的雷達真的要建立連線和預警，
只要提前知道敵人方位/距離/高度，攔截就成功一半，剩下考驗士兵技術和平時訓練。 |
Edited by - teamgod311 on 01/09/2025 09:58:15 |
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xc091832
路人甲乙丙
714 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 10:30:23
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quote:
Originally posted by teamgod311
烏克蘭都有用刺針+12.7/14.5重機槍打下自殺無人機和巡弋飛彈，這還是人操砲...
為何會對有射控和熱顯器的遙控槍塔這麼沒信心XD，台灣再差也沒有烏克蘭土砲...
倒是要強化空中預警的能力，野戰防空和空軍的雷達真的要建立連線和預警，
只要提前知道敵人方位/距離/高度，攔截就成功一半，剩下考驗士兵技術和平時訓練。
我沒有沒信心啊XD
以無人機反制系統案來看，軍方對UDS（含雷達等）的價格認知大概是一套4000萬，偵測距離6km
雖然現在看起來標不出去，我們加碼一半變成每套6000萬好了
搭配兩套5000萬的Slinger武器站與2~4個後備防空組（配備高射機槍及干擾槍）
這樣一個防空單位的成本在2億以內，怎麼看都不會比烏克蘭的土跑系統差
佳山配備4套UDS雷達、2套光電和2套射頻，再加8套Slinger跟16個後備防空組，花費也不會超過4.5億
但大量防空機槍的問題在於流彈傷人，偏遠陣地或海邊還可以，鄰近市區可能就要多想想
XTR-102配M940，或是30鏈砲配智慧彈藥，雖然成本比較高，不過在人口密集區相對安全
所以綜合考慮來看，甲種旅增加防空機槍的編制比例，在沿海做第一線攔截減少入侵無人機的數量
內陸要地採用機鏈砲和雷射／微波防衛，陸軍若有野戰防空砲車就負責打游擊，依據雷情前往有利接戰位置
這樣的三層規劃較能應付共軍潛在的無人機飽和攻擊，也能有效應對空機降襲擊，但傳統防空的效能較差 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
729 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 11:01:59
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| 野戰防空炮車IM-SHROAD應該是最香的，尤其是那個GaN雷達 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3054 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16129 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 12:08:57
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是的~
感謝烏軍第二次庫斯克大反攻，給光纖式自殺FPV高清近乎4K的攻擊影像!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1548 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 12:13:49
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雷達如果做成本控管（民用電腦+大量民用零件），外加大量生產，應該能壓低價格。
反無人機的雷達，不需要用到太高功率的組件，其實就算偵測距離4公里也夠用，畢竟你機砲有效射程才3公里。
所以反無人機雷達，其實是可以符合“大量生產”+“大量使用成熟和民用組件”，這兩個壓低價格的關鍵的（與車用雷達類似，車用雷達20年前也很貴啊），但要看政治決心和工程團隊功力。
現在多數國家都自己搞自己的，而且少量生產，不代表以後不會出現一些能壓低價格的通用部件 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10880 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 12:31:48
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話說榭樹飛彈退役之後那個M730載台應該有四十幾輛吧。M113相容的零件台灣應該不缺。這些車可以拿來做啥？
中科院的艦用30mm鏈砲砲塔上車？海劍羚上車？雙管20mm機砲灘岸防禦武器上車？2.75火箭發射車？
M730可能具有一定的兩棲能力，直接轉作兩棲卡車或是救難裝備？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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cph0516
路人甲乙丙
5514 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 12:31:57
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台灣的民間雷達
就是這種水準
價格既低廉.又可以聯網.便於攜帶與部屬 |
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waffe
我是老鳥
7236 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 14:40:01
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Originally posted by xc091832
瑞士比德國還難搞，德國要把35砲軍援烏克蘭就被瑞士卡過幾次
40砲的好處是分枝散葉，瑞典不給過還可以找義大利或南韓，尤其義大利機會不小
美國目前有用50mm XM913防空的概念，也可以觀望看看
不給買其實可以考慮逆向工程，直要能使用北約35砲彈就可以。反正我們與瑞士沒邦交他們也拿台灣沒皮條，伊郎就仿造了叫Samavat 35mm。台灣當年為了給雷鳴安一門砲也抄了同公司的30MM KCB砲。或是引進巨蝮三式鏈砲的產權與技術後在推頹去抄。反正這事是有難度但也不是無解以前國府也常幹，只是我軍真心對中口徑的對空速射砲不是很花資源而已。 |
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xc091832
路人甲乙丙
714 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 17:28:45
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quote:
Originally posted by waffe
不給買其實可以考慮逆向工程，直要能使用北約35砲彈就可以。反正我們與瑞士沒邦交他們也拿台灣沒皮條，伊郎就仿造了叫Samavat 35mm。台灣當年為了給雷鳴安一門砲也抄了同公司的30MM KCB砲。或是引進巨蝮三式鏈砲的產權與技術後在推頹去抄。反正這事是有難度但也不是無解以前國府也常幹，只是我軍真心對中口徑的對空速射砲不是很花資源而已。
砲本身倒是不難，但AHEAD就比較麻煩，要逆向硬幹的話40mm體系或許比較容易
quote:
Originally posted by MistOfWar
雷達如果做成本控管（民用電腦+大量民用零件），外加大量生產，應該能壓低價格。
反無人機的雷達，不需要用到太高功率的組件，其實就算偵測距離4公里也夠用，畢竟你機砲有效射程才3公里。
所以反無人機雷達，其實是可以符合“大量生產”+“大量使用成熟和民用組件”，這兩個壓低價格的關鍵的（與車用雷達類似，車用雷達20年前也很貴啊），但要看政治決心和工程團隊功力。
現在多數國家都自己搞自己的，而且少量生產，不代表以後不會出現一些能壓低價格的通用部件
蠻同意的，C-UAS雷達的需求量很高，不像傳統雷達量產頂多幾十套
甚至我在猜想，或許有可能跟飛彈的尋標頭共用模組 |
Edited by - xc091832 on 01/09/2025 17:35:39 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13091 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 17:35:50
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所以我一直支持40mm體系，就是因為AHEAD容易一點
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10880 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 19:03:15
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義大利軍艦在紅海用76砲打下無人機和飛彈，幫義大利省下幾百萬歐元，因為可以讓Aster飛彈省下來......
小毛看好76砲手動裝填版，以及MK110 57mm艦砲版。這兩款都有開發特殊彈藥，57mm號稱對於小艇有one shot one kill...76mm有導引彈藥DART。
對空有六到八公里射程，對地也有十幾公里，用來守機場就是把空降機降敵軍的任何載具徹底打爆。遇上對方IFV也不虛，可以直接在對方快砲射程外打爆......
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Edited by - 小毛 on 01/09/2025 19:03:50 |
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gera
我是老鳥
6244 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 20:00:35
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1,烏克蘭其實建置了涵蓋整個國土的大規模無人機/巡弋飛彈預警系統. 這是一個高度複雜的系統,它甚至於包括了敵後情報與盟邦雷情協助. 它對侵入烏克蘭的無人機/巡弋飛彈有效預警.
2,攻擊烏克蘭,深入烏克蘭國土的無人機/巡弋飛彈,其本質是自動駕駛的無人飛機,以最常見最好攔的伊朗見證者136,就是單純的多模式GNSS+INS導引,
起飛前就設定好攻擊目標與航線,本身就是一種低速飛行器,用機槍或機砲組織火網打下來,並不太難. 但前提是,需要有1項目提供預警.
3,烏克蘭軍在此種防衛上最大的問題是,"武器嚴重的不足",具高階能力,有雷達帶砲的獵豹防空砲車很稀少,只有德國提供的70輛,而且"彈藥嚴重的受限"
獵豹防空砲只能放在需要嚴重保護的要地. 烏克蘭所擁有的35MM砲,就這70輛,140門.
其次是200門 前南斯拉夫,由斯洛維尼亞提供的M55/M75 20MM牽引防空砲. 這是一種三聯裝防空砲,打20X110mm Hispano彈,算是聊勝於無. (這種彈藥已經很少了,因為現存沒多少砲用這規格)
以及老式的53門 40MML70牽引防空砲. (40砲的彈藥倒是好找,但這種舊防砲也是聊勝於無)
最主要還是靠前華約國家提供的Zu-23系統的23MM防空砲(牽引與自走)都有. 以及ZPU系統的14.5MM防空機槍改(上豐田皮卡,自走).
加上歐美提供的50機槍來組織防空火網防線.
除了獵豹防空砲有雷達帶砲以外,其他基本上都是靠MK1肉眼來追瞄,用的是二戰的玩法,組織火網,讓無人機自行撞上. 所以遠程預警很重要.
4,烏克蘭把宣傳的焦點放在50機槍上,是因為無論槍械或彈藥,它都是最量大管飽的. 而且防空部隊用好,野戰部隊的陣地機槍也好,用途很廣泛.
40MM的彈藥找得到,但烏克蘭沒幾門. 最主要是老40砲效率也不算高,並且多數國家都不用了,包括台灣. 而新40砲主要都是海基砲.
35砲性能優越.但彈藥供應被瑞士捏住. 並且老GDF005以前,大多數國家都退了(如日本). 而有花錢升級的,如台灣,都是主要低空防空力量,沒辦法援贈.
20X110mm Hispano是一種老規格的彈藥,坦白說,我認為烏克蘭想辦法修改其他種常見彈藥為妙.
23MM與14.5MM是常見的老蘇系彈藥規格,烏克蘭與東歐應該找得到生產.
五,低空層的防衛,也就是3000M以下,本質上很單純.
A,需要提供預警能力. 以台海來說,L波段的150KM以上遠程預警,搭配X波段60KM的搜索能力是基本.
B,預警能力與TAAOC結合,做基本敵我識別與管制. 以及"鑑別",作戰任務分配.
C,CI4分配作戰任務到各防空單元上.
巡航導彈的攻擊主要朝要地去. 速度快,第一波攔阻是陸劍二. 第二波是要地防空的天鏢砲車(缺). 在第一波與第二波之間,如果有復仇者也可以攔看看,但不是必要.
只是如果陸劍二消耗殆盡,那麼第一波就是復仇者.
無人機,以現階段而言. 第一波是防空單元20機砲與50機槍組織的火網. 跨海的無人機,如見證者136相當的類型,速度並不快,但干擾槍對其無用. 只能硬攔.
第二波才輪到復仇者,DMS,刺針. 第三波則是防衛部隊有什麼打什麼.
D,鑑別很重要. 這代表我方攔截的效率. 等同於我方防空彈藥的消耗率.
什麼都攔是不可能,也不實際. 靠飛彈攔很好,但消耗的速度會很快,接近光速那樣快. 可以的話,盡量用砲彈,50機槍彈打下來.
*這也是烏克蘭在2022~2023的問題,從2022年底,我就認為他們攔得太豪爽了. 身為乞丐還敢揮霍手中為數不多的金幣.
是! 不攔截就是人民會有所犧牲. 能源與工廠會被摧毀. 但什麼都攔,烏克蘭在2024年就會打得很痛苦. 會死更多的人,防線也守不住. 最後只剩下屈辱與失敗.
至於陸軍全員防空,也不見得能做到. 這與技術無關.
譬如說,某個常備聯兵營被我藏在蘆竹,那我當然不會用他們IFV的30砲出來攔. 這不就是說,我這裡有躲一個聯兵營嘛?
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metalfinally
路人甲乙丙
2866 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 20:16:15
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你要低空長程預警，就是要用聯網的方式，而不是靠低空效能不彰的L波雷達，L波雷達的長距離是對空探測地平線上頭才有的數據
而在台灣的環境就是要造更多的輕巡跟陸地連線，這也是台灣從90年後引進二代艦的防禦規劃，把台灣海峽當作戰略縱深的一部分
還是要說，不要排斥台灣海峽，要勇敢地跟對岸爭奪海峽主導權
台灣陸地才有更多緩衝空間。
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Edited by - metalfinally on 01/09/2025 20:22:50 |
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gera
我是老鳥
6244 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 20:39:15
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L波段雷達放1500M高,剛好差不多能直接看到對岸(150KM左右).
以目前來說,L波段單純抓見證者136等級無人機的確相當困難,它很容易混雜在海面雜波中.
但同樣以目前的技術做後端處理,都普勒濾波與頻譜分析,使其盡量慮除海浪雜波,並提取中小型無人機的RCS特徵,加上AI機器學習,是有可能在其近岸前找出來.
而到台灣30KM左右的沿海,就可以交給X波段雷達了做下一步處置了.
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waffe
我是老鳥
7236 Posts |
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xc091832
路人甲乙丙
714 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 21:46:07
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quote:
Originally posted by waffe
適用於25-40mm的各彈種，但40彈不是波佛斯高砲用的那種。可以很明顯的看出由於是彈底引信，所以很好塞沒有氣動的問題。而且如果我軍使用這種引信那就有兩種砲通用同一種引信。但似乎老美沒有使用35mm北約彈所以沒有這種彈的圖示，但德國老有35×228與30×113的通用感應引信，所以應該也是有通用的，能塞進30mm的彈桶，那塞35mm更沒有問題。
假設w大的論述可行，那確實可以考慮以35mm Bushmaster開發一款防空砲
如果嫌射速不夠，頂多採用雙聯裝，雖說射速還是比不過單管GDF，但鏈砲打更準不一定比較差 |
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puppyoliver
我是菜鳥
354 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 22:56:34
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quote:
Originally posted by xc091832
⋯⋯
假設w大的論述可行，那確實可以考慮以35mm Bushmaster開發一款防空砲
如果嫌射速不夠，頂多採用雙聯裝，雖說射速還是比不過單管GDF，但鏈砲打更準不一定比較差
現在有很多目標是低速的無人機，
射速應該可以稍微放寬。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5514 Posts |
Posted - 01/10/2025 : 00:14:17
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澳洲用30鍊砲就可以
量大管飽
設計的好.單價又不貴
澳洲產150萬美金一套
如用美國砲管
台灣製造模組.生產沒砲塔版本.只會更便宜
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台灣野戰防空系統評析3
