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kmleu
路人甲乙丙
1124 Posts |
 Posted - 11/09/2024 : 15:32:22
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| 郭博士在潛艦國造中後續沒角色這是公開的秘密,但您能確定台灣技術團隊有能力承接所有工作嗎? |
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puppyoliver
我是菜鳥
309 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 19:28:59
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Originally posted by dasha
⋯⋯
而且,其實依照過去的估計,戰鬥艦攜帶主炮彈近千發,其實理論摧毀機率,好一點5~10艘,差一點2~3艘,4~8發反艦飛彈的持續戰鬥力,與上千發炮彈是差不多的......
但4∼8發反艦飛彈只有打無防護的小船才能擊沈4∼8艘，
若面對有攔截能力和良好損管的大船會打很多折扣… |
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xc091832
路人甲乙丙
666 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 19:33:55
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Originally posted by ki1
或許可繼續思考處:
a.同樣彈頭的破壞半徑大致相同(不太可能在現代艦艇上裝對反艦飛彈有意義的裝甲)
b.震動威力大致隨震央距離平方~立方遞減
=>類似預算下,船體放大似乎就是最直接的增強防護措施
(例:塞差不多的設備時,2000噸船可能到處是關鍵設備和易燃物
,8000噸船則可能到處是空氣,關鍵設備和易燃物則相對分散,且能更仔細的保護,
從一開始就降低風險,避免用人去填)
c.對先進柴電潛艦等等,水面艦偵測距離極不樂觀,若目標是維持交通線,顯然需要極多數量,
同時人力是重大瓶頸的話,即自然排除「數量少精兵悍將」路線
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11103
Originally posted by toga
潛艇靜音科技的快速進步∼根據北約近年來自家的反潛作戰軍演經驗顯示，
在面對像U212之類的先進靜音潛艇威脅時，一般水面艦聲納系統的有效偵測距離僅5公里上下，
即便是配備時下頂級拖曳式聲納系統的專業反潛艦，有效偵測距離也不過提升至20公里左右，
屈居劣勢的程度甚至比一般防空雷達對抗真五代匿蹤戰機的狀況還糟糕。
以臺灣的狀況而言，比艦體大小更貴的恐怕是港口設施
尤其十艘潛艦會佔據大多數深水船席，直接排擠水面艦操作空間，而擴建軍港是很麻煩的事情
另就軍艦損管需求來看，比起放大噸位增加操作成本，隔艙規劃和自動化監測、滅火規劃更重要
應對先進潛艦威脅部份，可知二級艦是否要加裝艦體聲納並不重要，偵測距離短反而徒增成本與吃水
但全配拖曳聲納應該是需要積極評估的策略，搭配USV、UAV等無人載具作為偵測與投射平台 |
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gera
我是老鳥
6067 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 20:13:55
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反對,
美國主要搞大洋反潛,當然喜歡低頻聲納帶來的遠距離優勢. 但台灣呢? 海峽與大洋各半,總不能在大洋當順風耳,在海峽就當聾子.
輕巡防三千噸,就只能裝艦體中頻聲納,但身為萬用工作馬,艦體中頻聲納在海峽中,雖然聽得近,但精度高,反應快,更適合海峽內淺海狀況,如水下特戰潛艇,UUV,不明物等.
而到了大洋執勤,則使用艦尾的拖曳聲納陣列與變深聲納來搞定,大洋遠距離反潛的需求.
輕巡防為了省錢,分成防空型,反潛型無可厚非,但防空型應該是艦體聲納+VLS,但沒有拖曳聲納. 反潛型則是艦體聲納+拖曳聲納,但沒有VLS.
把艦體聲納砍了,固然更省錢,但它們就此在海峽內以聾子方式執勤,省這些錢,廢掉50%的任務範圍,這非常不合理.
事實上,我還希望恢復港巡艇隊,配備高頻聲納,現在高頻聲納搭配數位處理技術,可以進行水下成像,
也就是說,雖然有效距離更短,但精度極高,可以把港口海底地型摸得一清二楚,有效反制以UUV進行各種特戰活動.
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xc091832
路人甲乙丙
666 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 20:34:40
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中頻艦體聲納真的還有那麼高的作戰價值嗎？
以國際案例來看，LCS、新加坡無畏級選擇不裝艦體聲納，日本最上級、義大利PPA只有高頻聲納
當然保留的案例也非常多，但趨勢上放棄中頻聲納的案例在增加
若海軍後續規劃要加裝，我也覺得挺好的，但那不是什麼很重要的事情
倒是加裝高頻聲納，或是防空型加裝一款輕型拖曳聲納，跟反潛型的低頻陣列互補搭配
我覺得是有需要進行的規劃，沱江艦用的Model 980就是不錯的產品 |
Edited by - xc091832 on 11/09/2024 20:38:59 |
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gera
我是老鳥
6067 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 21:58:46
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你要考慮自己的作戰需求呀,別人不用是別人有那個底氣,日本有龐大的海航反潛直昇機隊,新加坡缺乏威脅.
低頻聲納要性能就是要"大",改成拖曳式,可以滿足大(合成)以及有效的精度,問題是,在海峽內執行任務,有辦法拖著那根尾巴,低速航行嘛?
就算是平時,去跟監共艦,有辦法下拖曳聲納嘛? 沒有艦體聲納,全程聾子,傻傻跟著前面的共艦走,後面海面下有啥東西,UUV,自走雷,特戰潛艇來去自如,你什麼都不知道.
高頻聲納可以做得很小,甚至於攜帶式,但就是聽不遠.
(他們裝高頻聲納,基本上應該是當成碰撞聲納用,用來規避海底不明物體)
所以中頻聲納,聽得比高頻遠,精度比低頻好,算是優缺點各半,這是物理限制,除非有突破天頂星科技,那也只能這樣用.
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Edited by - gera on 11/09/2024 22:02:12 |
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ki1
路人甲乙丙
5854 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 22:03:05
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Originally posted by xc091832
以臺灣的狀況而言，比艦體大小更貴的恐怕是港口設施
尤其十艘潛艦會佔據大多數深水船席，直接排擠水面艦操作空間，而擴建軍港是很麻煩的事情
另就軍艦損管需求來看，比起放大噸位增加操作成本，隔艙規劃和自動化監測、滅火規劃更重要
應對先進潛艦威脅部份，可知二級艦是否要加裝艦體聲納並不重要，偵測距離短反而徒增成本與吃水
但全配拖曳聲納應該是需要積極評估的策略，搭配USV、UAV等無人載具作為偵測與投射平台
低規格但放大噸位平時就極有用處
(海況差時仍有足夠能力,灰色衝突時更有利等等)
且對於大型彈頭的破壞方式,隔艙密度或許效果有限
https://ja.wikipedia.org/wiki/第一号型輸送艦
ネギ戦訓ズ基ゴゆサ防水区画ゾ大区画シウ、隔壁ゾ最小限シウギ[42]。 艦尾区画ゾ乾舷ゎ小イゆギバ大区画ズゾウスろゲギ[42]。
一等輸送艦(APD)設計時基於戰訓,除艦尾斜坡(施放小艇用)乾舷不足處外盡量減少隔艙
浚深港口和船相比,不太貴
https://www.agriharvest.tw/archives/112135
前鎮漁港港區內碼頭分為北碼頭、中碼頭、南碼頭、西碼頭。整建前，全部15個靠岸船席中，僅西碼頭共4個船席水深有達7米，可供500噸以上大型漁船停靠卸魚；整建後，所有碼頭水深皆達7∼10米
https://www.gvm.com.tw/article/104979
預算的細部規劃，包括編列25.24億將漁港改建為－7.5公尺的深水碼頭
以拖曳聲納為主的話,可參二戰時萬噸巡洋艦吃水大約6公尺,反而比濟陽/潛艦淺 |
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xc091832
路人甲乙丙
666 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 22:09:49
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嘛，所以我不反對裝中頻聲納，如果海軍有規劃後續補上我也支持
但沒裝就表示海軍內部評估不需要，這沒什麼大不了的
至於大艦你看要放到多少，目前輕巡防艦的武裝設備
要塞在100m長、2500噸，這顯然有些勉強，但現在據報導放寬到115m、近4000噸
我認為已經算是很不錯，還保有服役生涯擴充升級的空間
但放到六千噸以上？然後砍人力靠商船等級的損管？蛤？ |
Edited by - xc091832 on 11/09/2024 22:13:20 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2797 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 22:50:36
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高頻聲納就是要偵測水雷，如果港巡艇隊有存在的話就可以擔綱出港航道淨空的角色（剛出港就中敵人水雷也是不對稱）
還有現在的聲納通常是有頻率範圍，例如中間偏低頻或者中間偏高頻聲納，很少單純中頻高頻聲納（而且每個國家對中低頻聲納頻率定義也不同）
台灣海峽作戰還是要配個中高頻聲納，拿來躲暗礁也是好的，而且你也不知道敵人會不會有特戰潛艇
等輕巡下水後應該要拿慧龍跟他對戰，評估後續艦要不要裝艦體聲納。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1124 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5854 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 00:06:41
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quote:
Originally posted by xc091832
至於大艦你看要放到多少，目前輕巡防艦的武裝設備
要塞在100m長、2500噸，這顯然有些勉強，但現在據報導放寬到115m、近4000噸
我認為已經算是很不錯，還保有服役生涯擴充升級的空間
但放到六千噸以上？然後砍人力靠商船等級的損管？蛤？
近年流傳消息,就算偏高估計的,似乎也只說接近康定(即略高於3000噸)
好像還沒喊到4000噸的?
6000噸的話,同樣預算時損管還是能比商船好不少
(參考,8000TEU貨櫃船,也大約40億元,和輕巡防艦船體價類似)
萬海子公司萬海航運新加坡公司
與韓國現代造船廠簽署4艘約8,700TEU甲醇雙燃料貨櫃船購入意向書，
每艘平均金額1.135億∼1.304億美元
主要裝備相對類似的Type-31/阿布薩隆級,噸位就已約6000噸
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type31.htm
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/sf3500.htm
quote:
Originally posted by kmleu
~上報朱先生的內幕,私以為本篇報導比較像是預防針
<內幕>海軍承德軍艦升級受阻 內部管線老化鏽蝕恐無法依約完工
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=216405
望向當年澳洲海軍,派理改著改著就堪比新船的前車之鑑... |
Edited by - ki1 on 11/10/2024 00:20:16 |
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teamgod311
路人甲乙丙
662 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 01:25:05
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如果連最新的拉法葉都這麼嚴重，其他就更不用說，或許會改一艘來測試技術(垂發+雷達)和評估價錢，但後續把輕巡加船段，
學澳洲版放大4千噸以上，多一段直升機庫，不要再搞拉法葉，直接上輕巡4千噸版(垂發改16-32)，反正量產版 防空/反潛一定會合併為一(海軍傳統就是全都要)，
先做合併放大版可當作技術驗證，之後輕巡量產版4千噸也當2級艦:12(輕巡)+6(補拉法葉位置)，這數量和戰力應對灰色地帶很有用，台灣真的缺的是工作馬(同中國054A/B)
之後一級艦請直接升級到8千-1萬噸的神盾級防空艦/主力艦(6-8艘即可)，擔當區域防空傘和艦隊指揮核心，
台灣海軍的噸位分類早該上調，死守老舊的噸位，限制武器系統和裝備飛彈數量，根本無法應對現代高強度海戰，當然港口深化要持續，好在已經在進行。
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Edited by - teamgod311 on 11/10/2024 01:37:59 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2797 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 01:37:46
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把震海設計好的船體不要裝中科院系統就是實驗艦了
但台灣政治鬥爭的習慣就是要把別人鬥到爬不起來，所以設計好的震海船體就這麼浪費掉了 |
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teamgod311
路人甲乙丙
662 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 01:41:09
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Originally posted by metalfinally
把震海設計好的船體不要裝中科院系統就是實驗艦了
但台灣政治鬥爭的習慣就是要把別人鬥到爬不起來，所以設計好的震海船體就這麼浪費掉了
是阿，就海軍和中科院惡鬥，如果當初雙方各讓一步，中科院願意讓外商合作來分預算，
海軍願意放大噸位到5千噸，一艘合格的工作馬就誕生，48垂發+4面盾+反潛機庫+外國的反潛系統等等，
早就能把成功/派里/拉法葉/濟陽陸續換掉，哪需要現在老船追中國新船這麼喘和危險。
不過噸位分類和數量真的要上調，2級艦 4千-5千噸/18-24艘 ，1級艦8千-1萬噸/ 6-8艘，不要省，不然戰爭就要吃血淚教訓。
目前最快的反而是輕巡+船段升級到澳洲4千噸版本最可行，雖然沒有4面噸，
但4千噸塞16垂發因該不難，8*4=32海天劍2+8反潛火箭(買外購或授權)，
要硬塞48也不是難事，16*4=64海天劍2 +16反潛火箭(買外購或授權)，
這樣有工作馬的強度，可以對標054A/B水準，至少自保沒問題，但要架傘+指揮艦隊請買萬噸神盾。
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Edited by - teamgod311 on 11/10/2024 01:53:29 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2983 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 01:53:12
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Originally posted by xc091832
但雄二／三的射程不到200km，對上中共YJ-12/18有400km以上射程，確實處於極度不利的狀況
海軍目前的應對策略，是讓輕巡防艦配備增程雄三，並投資開發遠程反艦巡弋飛彈，希望將這個劣勢給扳回來
射程長也能躲在相對安全的菲律賓海，伺機與本島火力夾擊船團，陣位彈性增加很多，兼具保護東部機場的效果
另一個現實問題是，即使八枚增程雄三齊射，面對共軍的中華神盾，也未必能夠突穿防線打擊船團
除了增加載台數量、強化多單位協調外，我個人主張艦載反艦飛彈攜行量需要適當增加
在陸空海潛當今戰場．．水面艦是最吃虧脆弱的．．
在大和號葛屁後...戰艦的最大天敵早已經變成空中飛的..
就連80年前的阿本都知道怎麼乾淨俐落的收持掉敵主戰艦....
想不到還有人腦子停在戰艦決戰??
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%A6%AC%E4%BE%86%E4%BA%9E%E6%B5%B7%E6%88%B0
今天你一條船帶100顆雄三 so what??
因為老共根本不會笨到派船和你對射...
海軍艦艇最重要的是防空 防空 防空..空襲活下來還要考慮反潛..
https://www.ettoday.net/news/20170416/905256.htm
躲在東部..還是要防空
中轟 VS 窮到只剩雄風的戰艦...馬來海戰要重演嗎？？ 
同理...今天要幹死05X..
最笨的是用軍艦去拚....
1.偉大拿皇和烏克蘭同志早證明..戰艦再兇也沒有岸砲難纏...
2.要抄也好歹抄當年阿本馬來海戰...而不是抄對馬海戰...
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Edited by - oneeast00 on 11/10/2024 05:07:29 |
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teamgod311
路人甲乙丙
662 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 01:57:30
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樓上你可能忽略灰色衝突...戰爭時候當然是遠距離用飛彈車K掉中國船艦最好，但是平時你還是要有船跟監，飛彈車可沒辦法伴隨，
我覺得雙方的觀點不太一樣，說不定他考量是中共軍演突然變突襲的劇本，所以需要所有船艦隨時有一波流的準備，全彈發射的霸氣XD。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2983 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 02:30:53
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Originally posted by xc091832
應對先進潛艦威脅部份，可知二級艦是否要加裝艦體聲納並不重要，偵測距離短反而徒增成本與吃水
但全配拖曳聲納應該是需要積極評估的策略
大概沒人跟你講過...拖曳聲納是很很難伺候的太后娘娘 --使用上
1.臺灣每年1/4月超過x級海象..拖曳聲納不得放出---不然等著斷
Kidd / Knox : 還有大鼻子
成功級/Perry : 還有SQS-56小鼻子 
青蟳???? 冬季...水下瞎..自求多福...
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2.哪怕無風無浪--拖曳聲納放出時 航速必須固定在X節.
想加速到20節以上?? 請先收回拖曳聲納---不然等著斷 
想停船?? 請先收回拖曳聲納---不然更慘.攪俥葉風險..
每次收放 - 至少5分鐘
敵魚雷敵敵機來襲要加速怎麼辦?? ---自己看著辦
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Edited by - oneeast00 on 11/10/2024 03:16:33 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2983 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 02:56:22
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Originally posted by xc091832
以國際案例來看，LCS、新加坡無畏級選擇不裝艦體聲納，
所以老美已服役70條.預定造到100條的Burke 就是要被閣下裝死看不艦??
LCS才幾條?? 還有閣下難道還不知道因為太無能.LCS超過一半已經被排定除役嗎??
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
quote:
日本最上級
最上級才幾條?? 首艦VLS都沒裝的"交警船"有什麼資格和青蟳比??
為什麼不和大宗比?
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%9D%91%E9%9B%A8%E5%9E%8B%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6_ %E4%BA%8C%E4%BB%A3
很好奇..為何閣下往往對最多的 選擇性裝死看不艦?? |
Edited by - oneeast00 on 11/10/2024 05:17:07 |
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xc091832
路人甲乙丙
666 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 06:06:36
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Originally posted by oneeast00
很好奇..為何閣下往往對最多的 選擇性裝死看不艦??
我講中頻聲納您提低頻幹什麼？未來若新造一級艦規劃當然需要低頻聲納
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Originally posted by ki1
近年流傳消息,就算偏高估計的,似乎也只說接近康定(即略高於3000噸)
好像還沒喊到4000噸的?
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Originally posted by teamgod311
學澳洲版放大4千噸以上，多一段直升機庫，不要再搞拉法葉，直接上輕巡4千噸版(垂發改16-32)，反正量產版 防空/反潛一定會合併為一(海軍傳統就是全都要)，
t大跟k大可以比對輕巡目前流出的剪影跟3D圖，比例跟先期展出的AUSLF基本上是相同的，包括機庫段也都留著
防空型開工的剪影則跟GC在SNA 2024展出的模型非常相近，包括前桅杆特徵與後桅杆都一致，只差在垂發數量和反艦飛彈
綜上所述，我個人認為目前輕巡的實際噸位，應該較接近AUSLF的3500~3800噸 |
Edited by - xc091832 on 11/10/2024 11:20:24 |
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冗丙
版主
Taiwan
16093 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 09:06:28
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所有武進123的2500~3000噸驅逐艦都使用SQS-23D低頻聲納，4000噸的派里級卻用了SQS-56中頻聲納~~
跟輕巡類似的義呆利狼級巡防艦2500噸用了SQS-56外銷版DE-1160B中頻(MF)主/被動艦首聲納
另外沙烏地的啊伯的巴達爾級巡邏艦才1000噸就用了同款的DE-1164艦首聲納
所以我方輕巡沒裝講白就是沒錢罷了~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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cph0516
路人甲乙丙
5382 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 12:41:49
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輕巡也算是
台灣首艘自製
2000~3000噸的傳統軍艦吧
會缺東西不是正常的?
海軍沒拿出一個成功案例
怎樣去跟國防部爭取經費
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ASMP
路人甲乙丙
1342 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13001 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 20:29:17
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我覺得台灣水面艦更新，可見的未來就是輕巡的後繼版，海軍造一批節省人力的工作馬。
原則上還是希望能把艦體聲納加回來
至於高等級防空艦，川普上台後有可能爭取SPY7，不過以各國的經驗來看，沒有5-10年不可能拿到船。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ARTHUR
我是菜鳥
358 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 23:00:42
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反正海弓做不下去，就希望海軍買得起最新的標準飛彈(懷疑....)
說起來海劍二已經完成海上防空的相關內容了，把海劍二加一段超大加力段不會簡單點嗎? |
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metalfinally
路人甲乙丙
2797 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 23:45:31
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配套問題，海劍二就是跟著海蜂眼雷達發展的，做一個海蜂眼也管制不了的長射程海劍二，即使主動尋標器打得到目標，海蜂眼看不到有沒有打中，也是很難用。
基本上迅聯系統被鬥下台，作為配套的海弓三自然也會跟著落幕，雖然後續新聞表現著想把海弓三整合到外購系統上，但很明顯有他的困難（不論是政治上還是實際上） |
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中華民國海軍未來發展討論區36
