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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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 Posted - 10/02/2024 : 14:48:01
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M59, M114(包含國產T-65)和M115直接除役，空缺保留為預備陣地並購買更多各式飛彈
那要買什麼樣的飛彈來取代這幾百門炮？
以徵兵制軍隊來說， 炮兵是價值很高的。 炮兵的訓練要求與步兵一樣低(只要有志願役老兵當骨幹，都是一年兵可以做的)， 但同樣一年徵兵出來的20個炮兵比起20個步兵， 是前者在戰場上的價值遠高於後者。
只要戰前準備的炮與彈足夠， 對徵兵制軍隊來說， 炮兵是多多益善的。 只要炮兵不要吃掉志願役太多名額， 我不認為台灣有”炮兵員額太高“這種問題。
我比較想觀察， 恢復徵兵制之後， 一年兵能不能有效在志願役帶領下組成炮班， 如果可以， 那退役這些老炮就不是很高的優先。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 17:22:19
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要不要來個折衷，105/155牽引砲改卡車砲，像南韓EVO/越南那種等級就好，把砲直接裝上卡車+抗彈鋼板包覆周圍，托托的2戰自走砲，
一來省錢(比起高檔卡車砲)，二來大批退伍軍人不用重新訓練直接用(105/155砲兵都會)，有自走/有火力/有部分防護力，
射程不足因為有自走能力，可以 靠近一些 打完就跑躲反砲擊，周圍有鋼板有防護力，能擋濺射破片和機槍子彈(頂部就不行)，
至於飛彈部分就是海老師多買，不論火箭/短程飛彈/載具都是，這些就是要打對岸指揮區/油彈區/集結區/港口/機場等等，是殺手鐧，你要反登陸也可以，但主要是源頭打擊為主。 |
Edited by - teamgod311 on 10/02/2024 17:27:55 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 17:56:45
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quote:
Originally posted by teamgod311
要不要來個折衷，105/155牽引砲改卡車砲，像南韓EVO/越南那種等級就好，把砲直接裝上卡車+抗彈鋼板包覆周圍，托托的2戰自走砲，
一來省錢(比起高檔卡車砲)，二來大批退伍軍人不用重新訓練直接用(105/155砲兵都會)，有自走/有火力/有部分防護力，
射程不足因為有自走能力，可以 靠近一些 打完就跑躲反砲擊，周圍有鋼板有防護力，能擋濺射破片和機槍子彈(頂部就不行)，
南韓EVO的等級不低,參照宣傳影片(假設韓國陸軍沒有砍單的話):
https://www.youtube.com/watch?v=P1Fn3SIqqp8
多加的設備:
a.慣性/GPS系統:
(在起點定好位後就算沒GPS,跑一陣子後仍能隨時瞬間知道現在位置和方位,反觀...)
b.指定目標後自動控制射向射角:
(配合上項,以及資料鏈,效率遠比現在大量人工作業的牽引105高,訓練亦容易許多)
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謠傳韓國的自動化105(有一大堆庫存彈藥)實際上是不想買120mm先進迫砲的產物 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 18:01:33
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過度神話海老師也是最近觀察到的現象,台灣明明沒有滿世界打仗的需求,雙倍火力的M270A2不香嗎?更重型的雙倍火力卡車型德國也在開發了,一直海老師海老師的喊,攜彈量只有一半大家就滿意了嗎?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 18:09:48
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在台灣三軍預算是以空海陸的順序排列，而在陸軍人事、空騎是最大項目，戰甲車、輪車、單兵裝備等的優先順序都高於大砲，尤其是牽引砲。舉前面那台卡車砲的例子，拼接砲管還是買鐵條回來自己鑽除了是摳門的表現也是沒錢的象徵，別的不說1980年代台灣與南非的關係非常的緊密，連鈾都能買賣(海功號)然後從極地運回來。當時老陸也跑去偷看人家的G5加農炮，然後回來想照抄，如果真的要引進授權早就只剩下錢的問題了。
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Edited by - waffe on 10/02/2024 18:10:59 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 10/02/2024 : 20:34:58
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quote:
Originally posted by MistOfWar
那要買什麼樣的飛彈來取代這幾百門炮？
以徵兵制軍隊來說， 炮兵是價值很高的。 炮兵的訓練要求與步兵一樣低(只要有志願役老兵當骨幹，都是一年兵可以做的)， 但同樣一年徵兵出來的20個炮兵比起20個步兵， 是前者在戰場上的價值遠高於後者。
只要戰前準備的炮與彈足夠， 對徵兵制軍隊來說， 炮兵是多多益善的。 只要炮兵不要吃掉志願役太多名額， 我不認為台灣有”炮兵員額太高“這種問題。
我比較想觀察， 恢復徵兵制之後， 一年兵能不能有效在志願役帶領下組成炮班， 如果可以， 那退役這些老炮就不是很高的優先。
問題就是這些老炮動輒10人編組、開展慢、撤收慢、幾乎或根本沒有機動力，大概唯一好處是處處機械結構，不用像M109一樣要注意什麼電子零件
志願役?軍校報考人數低、在職報退多，解方可有? |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 00:35:49
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quote:
大概唯一好處是處處機械結構，不用像M109一樣要注意什麼電子零件
所以這說明這砲的維護難度也不是太高，M109那種單位可能就不能把一年兵當主力用了。
之前搞全志願役，這些老砲都要吃掉10幾個人力，但如果一年兵下部隊，我是覺得砲兵可能會是“大量重回徵兵制時代”的兵種，因為砲兵的訓練相對簡單，如同戰車的裝填手也是適合給義務役的工作（兩者對比，戰車單位只有25%工作適合給義務役，但砲兵是90%都適合給義務役） |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 01:07:04
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quote:
Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by teamgod311
要不要來個折衷，105/155牽引砲改卡車砲，像南韓EVO/越南那種等級就好，把砲
南韓EVO的等級不低,參照宣傳影片(假設韓國陸軍沒有砍單的話):
https://www.youtube.com/watch?v=P1Fn3SIqqp8
多加的設備:
a.慣性/GPS系統:
(在起點定好位後就算沒GPS,跑一陣子後仍能隨時瞬間知道現在位置和方位,反觀...)
b.指定目標後自動控制射向射角:
(配合上項,以及資料鏈,效率遠比現在大量人工作業的牽引105高,訓練亦容易許多)
所以我才寫南韓/越南...南韓算是低階的霸主，而越南則是低階的拚裝貨，
台灣有多少預算就做多少事，這只是一個標準可以對標，說不定台灣版的是介於兩者間。
不過半自動化還是要有，畢竟這目的就是減少人力和縮短開砲時間，不然就沒升級意義。 |
Edited by - teamgod311 on 10/03/2024 01:08:58 |
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yangly3
我是老鳥
7481 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 04:48:12
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quote:
Originally posted by 小毛
過度神話海老師也是最近觀察到的現象,台灣明明沒有滿世界打仗的需求,雙倍火力的M270A2不香嗎?更重型的雙倍火力卡車型德國也在開發了,一直海老師海老師的喊,攜彈量只有一半大家就滿意了嗎?
小毛兄，这里可能要先考虑到一点：2门HIMARS在部署上的灵活性要比1门双倍火力的M270要强
2门HIMARS可能六军团1门，十军团1门，可以同时对付2个不同目标
而1门M270可能就只装备在六军团了，到时候得打完一个目标之后，再重新装订射击诸元，才能转向下一个目标
再就是如果这门M270行军时翻沟里了 ，那大家就都没有火箭炮用了
而如果是2门HIMARS的话，就算1门翻了车，还有另1门可以用 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 04:55:44
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悍馬車的鷹眼105榴彈砲
就很適合台灣
105砲管射程也有11.6~15km
只需幾人就可操作
如今該砲
也進入烏克蘭戰場 |
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yangly3
我是老鳥
7481 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 05:25:30
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quote:
Originally posted by teamgod311
台灣有多少預算就做多少事，這只是一個標準可以對標，說不定台灣版的是介於兩者間。
不過半自動化還是要有，畢竟這目的就是減少人力和縮短開砲時間，不然就沒升級意義。
T大不必过于神话卡车炮
可能要再次强调下：台湾的军武圈不爱区分榴炮跟加榴炮，这个在讨论时就很容易混淆，导致张飞打岳飞
可以把45倍径以下的身管炮称为榴炮，射程较短，一般是下放到旅级单位作为支援本旅作战的直接支援火力，不参与其他旅的作战行动。国军各军团炮兵旅的榴炮则是直接参与作战，在任务完成之前，不参与对一线部队的火力支援
而45倍径以上的是加榴炮，射程较远，一般集中编制在师/集团军/军团作为支援下属各作战旅/团的间接支援火力，通常根据各旅的支援请求，轮流提供火力。
如前所述，随着军事科技的进步，俄军、共军等已经在师/集团军一级配备反炮兵雷达、侦察�茪H机等装备，结合自己的加榴炮、远火等装备，建立反炮兵火力
而敌方的加榴炮，因为弹道高，弹药飞行时间长，往往是被俄系军队反炮兵体系所重点针对的
在这个前提下，才会有将加榴炮装上载台德需求---有钱的用履带式底盘，如德国；没钱的就用卡车底盘，如法国、瑞典、捷克等
但，目前除了美帝财大气粗，将反炮兵雷达部署在旅炮兵以外，俄、中都还没有普及到这个程度
换句话说，在俄系军队面前，只有那种长管加榴炮才有装上卡车进行机动，打完就跑的需求
国军使用LT-2K和HIMARS作为军团炮兵间接支援火力，本身就是卡车炮，所以不必担心
而国军各作战旅、军团炮兵营的榴炮，目前并没有改装为卡车炮的必要。
因为其炮弹的弹道低，飞行时间较短，不容易被敌反炮兵火力发现
所以需要伴随一线部队作战，或者直接参战的榴炮，采用履带装甲底盘更合适
而作为守备火力的牵引炮，本身就是跟敌方旅级以下单位作战，本来也就不必过多担心敌方集团军级别才有的反炮兵火力
所以，把短管牵引式榴炮也装上卡车，就目前而言还是多此一举，性价比不算高
就好比，你要是个狙击手，给你配个副射手帮忙盯住左右是有必要的。而如果你就是个步枪兵，还要副射手做肾麽哩 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 08:31:16
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英文現在也沒分榴彈砲加農砲，全部都叫Howitzer
就跟驅逐艦一詞成為現在海軍水面艦僅次於航艦的分類一樣（即使體積和任務取向已經相當於二戰的巡洋艦）
台灣就是照著英文翻過來，英文怎麼叫台灣就怎麼翻
不過國軍不想卡車砲，傳統的拖曳式火砲還是要更新一下，加個電腦感測器可以測地或者接收指揮所的砲令也好。 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 09:21:07
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LINAPS Artillery Pointing System
ACCURACY POINTING AND POSITIONING
Horizontal Position
INS/GPS 5m CEP
INS/Odometer 20m or 0.20% of distance travelled (whichever is the larger)
Vertical Position
INS/GPS 5m PE
INS/Odometer 15m or 0.15% of distance travelled (whichever is the larger)
Heading Pointing <1 mil
RMS Roll Elevation < 0.5 mil RMS
Initialisation Time Static 10 minutes “On the Move”
LINAPS can be moved 90 seconds from switch-on; 10 minutes to full performance assuming GPS available
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/18316668/LDO_UK23_00394+LINAPS+Artillery+Pointing+System+LQ.pdf?t=1691136604921 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 09:36:05
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雲豹砲塔迫砲宜給憲兵,機步。戰力,形象,內需都顧到了。車可以多買幾台,減少再裝填的需求。
日後裝甲旅存二,M109A7,也不需要太多了。
海馬斯,雷霆2000(含改型),M109A7,迫砲豹。
常備輕步,後備旅,離外島,花東的拖砲,其實就不需要換了。任務不需機動,後勤貧弱,勝敗基本與其無任何關聯,任其自然,跟著少子化步入歷史。 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 09:50:44
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| 雖說常備輕步,後備旅,離外島,花東拖炮不須機動協防，但也總需要增加生存機率吧? |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 11:45:08
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不輕易搞絕地孤軍。很多地方不放人節約用兵才能真正提升生存性。
古寧頭戰役,10月27日,國軍為了3個重傷士兵飛一班C47回台灣。
很多地方連平時重大創傷急救能量都不夠,何況戰時。
常備輕步亂放亂丟,受傷了人都拉不回來。 |
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yangly3
我是老鳥
7481 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 12:04:21
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quote:
Originally posted by metalfinally
英文現在也沒分榴彈砲加農砲，全部都叫Howitzer
不過國軍不想卡車砲，傳統的拖曳式火砲還是要更新一下，加個電腦感測器可以測地或者接收指揮所的砲令也好。
对的。所以俺之前很长一段时间都没有想到台湾的军武粉丝对于Howitzer会搞混淆
炮兵装备的使用，主要分为几种状况：
老共 --- 集团军用155加榴炮+300毫米火箭炮，合成旅用122 榴炮（Howitzer）
俄军 --- 师一级用152加榴炮+300毫米火箭炮，作战旅用152 榴炮（Howitzer）
美军/国军 --- 师/军团用HIMARS/LT-2K火箭炮，作战旅用155榴炮（Howitzer）
其他西方国家，比方说德、法、瑞典、捷克等，只在师一级装备155加榴炮，虽然他们自己称之为Howitzer，不过不用担心他们会搞混淆，因为他们只有这一种炮，怎么叫都�茤�谓
但是在台湾，大家经常会把其他西方国家使用的师级加榴炮，跟本国陆军使用的旅级榴炮放在一起比较，这个时候可能就得说清楚两个Howitzer，一个是张飞，一个是岳飞了
具体到卡车炮上来，长管加榴炮在射击后，其弹道特性较容易被俄系军队集团军一级所拥有的反炮兵手段侦测到，所以有钱的用履带底盘，没钱的就用卡车底盘凑合，才有了当下卡车加榴炮这个种类
而对于国军而言，除开M109不谈，155牵引榴炮本来就是用于旅级部队的，并不用特别担心敌方集团军级才有的反炮兵火力，自然也就没有装上卡车已备随时跑路的需求咯
实际上，把加榴炮上卡车并不算是什么先进之举，完全是让敌方反炮兵火力给吓成了隔壁老王之后的产物呐。
只要有可能，谁不想安安稳稳地坐在炮兵阵地上，一边喝着咖灰，一边等着开炮的指令哩。只不过加榴炮在现代反炮兵手段面前，比榴炮要危险许多。 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 18:51:46
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都2020年代了,
二戰以前有榴砲,加砲之分,二戰後,傳統榴砲砲管變長,與加砲接近,因此有了加榴砲之稱. 而傳統加砲退除役,不再使用.
到了1970年代,加拿大的布爾博士在加榴砲另闢蹊踁,變得與加砲一樣,但這時人們反而不叫加砲與加榴砲了,一律統稱為榴砲.
不過台灣算是小特例,因為台灣的M59加砲(L45)一直用到了2000年代才退役. 而1980年代初搞同倍徑的XT69,也是直接叫榴砲,並沒有稱什麼加榴砲.
而台灣除了M59加以外,所有的火砲都叫榴砲,沒有叫加榴砲的,不論是240榴(L35),或是M110A2八吋榴(L37)都是如此.
因此,在台灣,從來就只有榴砲與加砲之分,沒有什麼加榴砲.
至於什麼榴砲彈道低,飛行時間短,不易被反砲兵雷達針對,當然也是胡扯.
加砲與榴砲的差別,就是前者彈道平直,後者高聳,加榴砲彈道兼有兩者特性,可高可平. 精確的說,當砲管變長後,榴砲就有加砲的特性.
也就是說傳統短倍徑榴砲彈道就是高,比起現代化長倍徑榴砲根本沒有優勢可言.
至於飛行時間更是好笑,就算是完全平原狀態,我40KM外打,我砲本身就是地平線之下,打得夠快,就算被反砲兵雷達抓到又如何? 等反砲兵火力過來,我早跑了.
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/03/2024 : 23:30:25
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一度被放棄的獵豹車.
獵豹原本是步訓部推動的,對於步兵來說,它就是火力支援車,不是什麼戰車. 因此只需要那管砲就可以,裝甲隨意.
雲豹車系對機步營最大的貢獻,其實是速度,運動的速度. 機步連使用M113/CM21,或使用雲豹,其運動速度,後者是兩倍.
也就是說,一小時能到的地方,現在30分鐘就到了. 或是反過來說,同樣的時間,作戰範圍接近兩倍.
步訓部的想法很直接,現在速度有了,但缺火力,那便有了獵豹的雛型.
步兵費了不少的心力才把獵豹送入國防部. 但顯然陸軍與國防部整體有不同的看法,最後還是裝訓部接手過去.
而裝甲兵,將獵豹當成戰砲車,而非火力支援車,因此裝甲的重要性上升.
裝甲兵接手後,有更多的細部要求,如果不是雲豹底盤大至上只能負重到30噸左右,不然肯定要加上更多裝甲.
但到去年底時,獵豹D1,D2車的戰測順利圓滿結束,然後就是今年初的新聞,胎死腹中.
事實上也是,直到今年七月,那場"公開展示".
那時,獵豹是處於不存在的狀態,因為在戰測結束後,砲塔與車體就拆分了.
公開展示的下達非常突然,202與209只能拼老命緊急的把砲塔裝回車體,也因此有些地方的調試並不完全,導致過程中有疏失.胎壓不足,穩定沒有打開等等.
但總的說,還算成功,所以之後才有了D3車的消息.
總的說,裝甲兵與某些人不想要獵豹,並且抱著更加敵意的態度. 因為他們自己不要,也不願意還給步兵.
事實上對於步兵而言,對於聯兵機步營的運動,使用M60A3或CM11都是一樣的""慢"",
步兵有些鴕鳥的想把營火力排,用六輛獵豹配備,這樣就能甩開戰車連,先到先贏.
前一陣子,曇花一現的CM11大改版報導,可能就是這股"敵意"的反撲.
根據之前的推演,M1A2T,M60A3改,獵豹三本柱的構成會更合理,也更能推動旅復編裝騎連. 常備旅的戰力與作戰更有彈性,也能支援火力不足的一類後備旅.甚至於戰力更低的二類後備旅.
唯一之間的差別就是數量. |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 10/04/2024 : 00:42:50
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很早以前就說過，裝甲搶民女，霸佔還不還，嫌女高傲硬壓頭，調教完一圈還是不滿意(無法堆甲，裝甲不要，輪車是能堆甲喔，有病，車高是假議題)，
想要故技重施廢棄獵豹，連還給步兵機會都不給，當年黑熊就是這樣死掉，就像惡霸搶人老婆玩完後再賣到窯子也不放人回家一樣糟糕，
G大說道重點，如果獵豹上來，步兵內支援戰車勇虎就要退役，這時裝甲兵就少百輛的名額，所以當年的嚴XX才會把獵豹給裝甲兵主導...私心阿。
之前貼的CM34運用方式就說得很明確:
我方砲兵+火箭反波舟結束，機械化步兵就會衝過去海邊堵路，機械化步兵第一波面對敵方甲車，後續才有戰車預備隊/陸航支援，
所以需要的是機動力+火力，還是很多人不懂，嫌高嫌薄，步兵根本不在乎，
他們要跟得上速度+大棒棒消滅一切的目標(輕甲車)+能防機槍砲彈的夥伴，步兵選擇高機動+中火力+低防禦。
如果不幸被登陸，甚至還要打城鎮戰把共軍給清掃乾淨，你沒有火力支援車，敵方躲在鋼筋混泥土建築架上機槍/狙擊槍/單兵火箭就夠我方步兵難受，
這時有獵豹105能遠距離一發解決，舒服許多，不用人命去逐屋清掃，105散彈/榴彈也是為此而生，
不用花時間通知砲兵火力支援，隨行的獵豹立刻給他一發105，同兵種支援就是省時省力。
反正裝甲和步兵還在喬，等明年看看D3狀況，如果有上航太展基本就安全下庄，
如果沒有就請媒體朋友繼續監督繼續發問，盧死國防部高官要他們給答案，
不要老是浪費錢有達標結果又現況結案，眼高手低的白目情況再度發生。 |
Edited by - teamgod311 on 10/04/2024 01:11:07 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 10/04/2024 : 03:16:57
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獵豹105能遠距離一發解決，舒服許多，不用人命去逐屋清掃
共軍反戰車飛彈射程4~6km
獵豹105能跑得掉嗎?
還是能躲得過自殺無人機的襲擊?
烏克蘭M2布萊德
經烏軍改裝後.裝甲更厚實
吃幾發反裝甲飛彈.遭數次自殺無人機襲擊
還可以從戰場上跑掉
薄皮獵豹105可以撐多久?
105戰車砲一定能轟掉?
呼叫砲兵從10~20km外轟直接垮建物
不是更安全
一輛獵豹105少說450萬美金.可以大升級改良M60A3
如果採購300~400輛的獵豹105
跟能升級300~400輛的魔改版M60A3
又有誰會去選
軟皮嫩雞.生存率堪憂的獵豹105
升級M60A3
可以拉高的裝備妥善率
簡化900輛M60A3人員訓練.彈藥.甚至各種後勤料件不足問題
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yangly3
我是老鳥
7481 Posts |
Posted - 10/04/2024 : 07:03:18
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quote:
Originally posted by teamgod311
之前貼的CM34運用方式就說得很明確:
我方砲兵+火箭反波舟結束，機械化步兵就會衝過去海邊堵路，機械化步兵第一波面對敵方甲車，後續才有戰車預備隊/陸航支援，
所以需要的是機動力+火力，還是很多人不懂，嫌高嫌薄，步兵根本不在乎，
他們要跟得上速度+大棒棒消滅一切的目標(輕甲車)+能防機槍砲彈的夥伴，步兵選擇高機動+中火力+低防禦。
可以先去看看从一一〇年开始的“三軍聯合作戰訓練測考”的影片，就知道国军现在的作战SOP依次是：
空军-->陆航-->旅炮兵，最后才是装甲部队去清理战场
耳听为虚，眼见为实
然后，裝甲兵季刊第271和272期分别刊登了"細說部隊指揮程序(TLP)及其與作戰命令之關係"上下篇,里面对国军装甲部队的作战流程有明确说明
只有主战车才能承担起对应的作战任务
国军装甲部队以当下的备战需要,拒绝轮炮车是有着充分理由的 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 20
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