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kmleu
路人甲乙丙
2530 Posts |
 Posted - 11/02/2024 : 15:19:11
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＃不精確的記憶,美軍JTAC資格得持續認證且大多是由空軍擔任,主要是呼叫空中支援,不確定是否包括遠火支援？
且本軍雷霆兩千目前主要戰鬥部為集束彈,是否適合精準打擊？呼叫火力支援前請自行判斷
＃本軍連級作戰單位最高能叫到何種的火力支援(155榴/海馬斯/AH/F-16)？坦白說在下也莫宰羊
以下報導或可反應本軍對精準遠程打擊武器重視程度,據此或可推測AH機應該也如同樓上網友所言~國之重器
參謀本部整合海馬斯火箭指管 戰術飛彈視為戰略武器
https://udn.com/news/story/10930/8032750 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 11/02/2024 : 20:17:13
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精準武器就算沒有雷射，也是要做戰果評估，還是要有人去回報武器打得怎麼樣，然後就會有人討論要不要打第二發
而且精準武器也是要前觀，觀察當地狀況適不適合打精準武器，JTAC和FAC基本上就是前觀的角色，也是要像特戰一樣深入敵方，只有沒辦法時才會看衛星圖盲打。
JTAC和FAC就只是不是陸軍體系所以不用前觀這個名詞
而JTAC在美軍不是只有空軍才有，海軍也會訓練海陸當JTAC。
然後陸軍的直昇機前觀叫做OH-58，頂部那顆光電球有雷射標定器可以導引地獄火飛彈
陸軍覺得OH-58在某些場合不好用，要用人接近觀察的話，訓練類似JTAC/FAC的前觀也不是不行
而且以陸軍的尿性，JTAC前觀不只要導引阿帕契，可能連海馬士/雷霆2000、M109自走砲部隊的前觀都可以擔任。
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 11/02/2024 : 21:53:59
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前觀也可以使用無人機
甚至攜帶雷射定位
30年前的規劃
早已經不適合現代戰爭
看烏軍並沒有多少.武裝直升機
但擊毀的裝甲車輛可不少
末來戰場
只會更加依賴無人機等設備
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 11/03/2024 : 09:31:23
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quote:
Originally posted by cph0516
萬一美軍護航艦隊開路
打開封鎖台灣的航道
共軍是打還是不打
台灣並不需要太多貨輪
就可以解決糧食問題
中國卻要確保海上航道暢通安全
才能補足短缺的糧食
......等一下,如果只看總體糧食自給率,當作缺肉人民自己會改吃飯,沒豆腐吃素食者也會自動改吃肉的狀況下,看持續數十年的統計,台灣糧食自給率通常是在30~40%之間,老共是在90~110%之間,而且老共還是少數搞全國戰備儲糧2~3年的大國......
當然你要說有些糧食可能會出現政治效應,比方沒素食吃或沒清真認證食物吃會引發整批部隊叛逃甚至關鍵時刻倒戈,或居然再次發生某些食物引發COVID19疫情這種事,那很難評估,但在大家能"相忍為國"時,老共的全國糧食自給在1~2年的時間內還不會出包,只有部分被隔離地區可能出事,台灣的糧食自給是相對脆弱的. |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 11/03/2024 : 09:50:14
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小毛兄問的"(戰術)反艦導彈",重點還是要看:
1.容不容易被發現.
2.速度是否夠快.
3.彈道是否難預測.
低空飛行巡弋飛彈強調的就是"不容易被發現",然後才是靠速度與變化彈道;幾乎所有彈道飛行往高空跑的傢伙都會被發現,只能靠速度及彈道.
而靠速度的話,MIM-23鷹式飛彈設計時就要求能攔截Frog系列傢伙,那還要問鷹式面對速度不到3Mach的傢伙能不能攔?還要問後來飛彈能不能攔?除非靠數量消耗,否則要挑戰現代西方防空飛彈,沒有10Mach就請乖乖走"找不到"路線......
用無人機輔助迫炮很好用,因為這種東西可以飛在幾百公尺到幾公里外,讓迫炮火炮持續開炮打裝甲車,車子對那個偷窺狂只能乾瞪眼;可是自己要撞,攔下低速無人機遠比攔下飛彈火箭炮彈要容易好不好?
至於國軍大量應用民間後勤,必須說,國共內戰被滲透實例,很多意義上讓軍方很怕,能進去的經過層層審核後,又變成政治上會被抨擊的高官軍眷樂園......
問題一政治化就難搞...... |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/03/2024 : 12:31:06
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quote:
Originally posted by kmleu
＃不精確的記憶,美軍JTAC資格得持續認證且大多是由空軍擔任,主要是呼叫空中支援,不確定是否包括遠火支援？
且本軍雷霆兩千目前主要戰鬥部為集束彈,是否適合精準打擊？呼叫火力支援前請自行判斷
＃本軍連級作戰單位最高能叫到何種的火力支援(155榴/海馬斯/AH/F-16)？坦白說在下也莫宰羊
以下報導或可反應本軍對精準遠程打擊武器重視程度,據此或可推測AH機應該也如同樓上網友所言~國之重器
前观一般是向上级火协中心呼叫火力，由火协中心根据前观的情报来分析敌情-->拟定打击方案-->协调火力支援-->研判打击效能，评估是否需要补充打击，等等
所以，前观通常只需要详细向上级通报敌情就好，不一定需要明确是那种火力，剩下的事情就是火协官们来处理的了
最后召唤来的支援火力可能是火炮，也可能是附近空域待命的战机，由火协官来决定
前观可能上尉、中尉就能担当，而火协官可能会是资深校官才能胜任，而且要有足够的权限来支配火力资源
国军目前应是战时前观配属到连---搭乘战车连连长的战术车，或者是机步连连长的甲车。
在联兵营、打击旅两级均设有火协中心
至于防卫部和地区指挥部，猜测应是在其最高级别指挥部一级设置火协中心 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/03/2024 : 12:44:39
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dasha兄还提醒到了一点：
由于战术弹道导弹的弹道很高---好绕口 。
所以不但很容易被早早发现，而且，就登陆船团而言，船团四周的护航舰艇都有可能侦测到其弹道轨迹，从而进行拦截，有可能获得多次拦截的机会。
但是对于反舰巡航导弹而言，由于其末段多是掠海飞行。而受船团内各舰船自身舰体高度的妨碍，位于船团一侧的护航舰艇机是没有办法发射防空导弹“穿透”整个船团去协助拦截另一侧飞来的反舰导弹的
所以，如果能够侦测到敌登陆船团防空阵型中最薄弱的环节，对此处集中实施“饱和”攻击，“击穿”该处的防空网，然后对位于船团中央的登陆舰艇进行“围剿”，防空圈另一侧的防空舰艇此时会是��计可施的
这也是巡航导弹较之战术弹道导弹在效能上可能会更高的另一个地方 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/03/2024 : 13:11:35
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quote:
Originally posted by Harvida
譬如說,台灣目前確實是不夠人撒下去把海岸守得滴水不漏,連打擊部隊都受限於地形地物交通線,名似機動打擊,實是要點守備(看基隆,淡水,林口的防務就可知一二),面對猝然突襲,只有攻擊直升機可以快速偵查打擊,台灣也為此建築了第二空軍,足足百多架,但還是有新的長射程自走砲,新的導引砲彈,自製的倡議。
那說典型反登陸吧,三十公里正面,十公里的縱深理應重火力的密度為先,30年來資源也多在多管火箭,攻擊直升機,這也是合理的,PTT許多論者解方還是新的長射程自走砲,新的導引砲彈,自製的倡議,搭配無人機。
H大，waffe兄之前也提到过，这里就再献丑一下：
恰好是在80年前的这个时候，美军开始规划攻打台湾的“堤道行动”（Operation Causeway），预估需要40余万人的兵力（32万陆军+10万海兵）
作为对应，日军开始以“捷二号”防卫计划来应对。日方的兵力大致为5个师团，6个旅团，外加1个飞行师团（近500架各类飞机）
总体而言，美军不仅在兵力上占据优势，而且还拥有绝对的制海与制空权。
但最终，美军还是放弃了台湾，转而有了惨烈的硫磺岛与冲绳战役
美军放弃的最主要原因，就是在于�茠k确整个登陆作战期间的后勤保障。
尽管当时美军有足够的能力展开登陆行动，第一波就能输送16万多人上岸，其中7万多的作战部队。其运力远远超出当下的共军
所以，蔡时代开始，就将应对老共武力侵略的重点由“反登陆”，“固守待援”转向了“源头打击”，“层层遏阻”。其关键就在于打击敌军的漫长而又及其脆弱的后勤补给线。
具体的体现就是李喜明的“整体防御构想（ODC）”被黄曙光所彻底否定
而经过了这几年的努力，可以说“决战境外”的设想已基本实现，敌军能够实施登陆作战的可能性已经微乎其微了
国军未来应对的重点，应是CSIS现在着重提醒的，唐华司令之前受访时也强调了的，老共在海上的“蟒蛇战略”---即利用其海上兵力的优势，来一点点“绞杀”台湾的“海上生命线”了 |
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 11/03/2024 : 16:18:22
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没用的 胡塞试过巡航导弹 结果航母来了 只要起降预警机 引导大黄蜂拦截 就变成打火鸡比赛了 最后还是靠着反舰弹道导弹“吓”跑了航母
https://x.com/AirPowerNEW1/status/1852690099911180405/photo/1
quote:
Originally posted by yangly3
dasha兄还提醒到了一点：
由于战术弹道导弹的弹道很高---好绕口。
所以不但很容易被早早发现，而且，就登陆船团而言，船团四周的护航舰艇都有可能侦测到其弹道轨迹，从而进行拦截，有可能获得多次拦截的机会。
但是对于反舰巡航导弹而言，由于其末段多是掠海飞行。而受船团内各舰船自身舰体高度的妨碍，位于船团一侧的护航舰艇机是没有办法发射防空导弹“穿透”整个船团去协助拦截另一侧飞来的反舰导弹的
所以，如果能够侦测到敌登陆船团防空阵型中最薄弱的环节，对此处集中实施“饱和”攻击，“击穿”该处的防空网，然后对位于船团中央的登陆舰艇进行“围剿”，防空圈另一侧的防空舰艇此时会是��计可施的
这也是巡航导弹较之战术弹道导弹在效能上可能会更高的另一个地方
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Edited by - chaoren on 11/03/2024 16:29:28 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 11/03/2024 : 17:50:51
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所以小毛的重點是,我們可以期待PrSM能有效的打擊防空艦嗎?這玩意和一般的戰術彈道反艦飛彈有啥根本性的不同?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 11/03/2024 : 18:01:48
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一次投射的數量多很多?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 11/03/2024 : 20:52:52
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https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4851089
提前交運！ 傳首批海馬斯多管火箭系統上月已抵台
〔記者方瑋立／台北報導〕我國陸軍向美方共計採購29套「遠程精準火力打擊系統」海馬斯（HIMARS，官方文件譯海馬士），
有消息傳出，首批海馬斯已於上（10）月抵台，並交由由陸軍10軍團58砲指部實施接、換裝訓練。
對此，記者已聯繫國防部查證，尚未獲得陸軍答覆。
我國先後採購11套、18套美產M142高機動多管火箭系統「海馬斯」，首批11套預計今年底至明年間，連同戰術區域飛彈、訓練模擬器等一同交付接裝，
後者原預劃於2027年交運，但國防部日前送到立院「美對台軍售案執行情形」報告證實，可提早於2026年獲裝，其餘進度正常。
:那麼目前是這樣子.
21砲,一個LT2000火箭營(18輛).
58砲,一個LT2000火箭連(9輛),一個M142火箭連(9輛).
43砲,一個LT2000火箭連(9輛).
剩下的18輛有,
A,編為一個營,放21砲.
B,一個連到58砲湊一個營,一個連到21砲.
C,21砲與58砲各一個連.
以目前來說,建議增購27輛M142,讓三個砲指部都編滿一個M142火箭營.
其次是採購LT2000二代,暫名為LT22(0去掉),58輛,取代LT2000並在三個砲指部也都編滿一個LT22火箭營.
至於原來的LT2000三個連,則轉給澎防部,蘭指部,花防部編為獨立火箭連來使用.
M110A2->除役.
各砲指部仍(暫)保有一個管式155砲兵營.
至於未來,
方案一,如果有錢,可以再增購54輛M142,成立第二個M142營,取代管式155砲兵營,讓整個砲指部火箭化.
方案二,如果沒錢,則直接爭取美方軍援M270,台灣就花錢翻修與買彈藥.
方案三,先放著不管,等管式砲兵整理方案保留管式砲兵營一同升級,或是增購各一營LT22取代之.
其他,
砲兵雷達必須落實部署,以蜂眼為基礎,推出具有砲兵雷達能力的蜂眼二,會比較妥當,未來再往下推出具備多用途能力的蜂眼三.
砲兵必須有自己的砲兵無人機連,可能得配備2~3種砲兵無人機.
中小型,60~100km級,具備雷射測距與標定能力,需要有能力盤旋相當時間.
小型,暫時由摩羯旋翼型無人機頂替,但需要發展性能達45~60km級,可適應海上飛行,滯空時間120分鐘以上的摩羯二.
各砲連也要有自己的無人機,不過拿普通的微型來頂替就好,這主要是用來事先偵察與部署陣地用的,並不是要用來引導射擊.
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 09:32:37
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首批的11台M142，应该是1个作战连9台+2辆教学/战备用车
此批的18台，应该是编成2个连，分配给其余的2个炮指部
这样，国军的炮兵部队也完成了“升级”，具备了完整的装备体系
战略级：M142(使用MGM-140/PrSM)，配置在炮指部
战役级：M142（使用GMLRS）、LT2000，配置在炮指部
战斗级：各类105、155、203身管火炮，配置在炮指部炮兵营、各作战旅炮兵营
PTT上还有乡民问还要不要买轮型自走炮 --- 这个也是让人心塞M142就是轮型自走炮呐，鱼叉/雄风发射车其实也是轮型自走炮，真-“有眼不识金镶玉”
至于老式的身管炮是否裁撤以节约人力...
其实只要弹药还够，身管寿命还在，裁是不可能裁的
因为陆军各作战兵科里，除开新兴“贵族”陆航以外，就数炮兵科最为“高级”的咯 ，比装甲、步兵科都高
在长官眼里，手头再紧张，也是首先要保证炮兵科的能吃香喝辣，一个都不能少滴---哪怕当步兵的最后只能人手一根烧火棍
谁让你们不如人家会打炮的哩 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 09:36:06
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quote:
Originally posted by chaoren
没用的 胡塞试过巡航导弹 结果航母来了 只要起降预警机 引导大黄蜂拦截 就变成打火鸡比赛了 最后还是靠着反舰弹道导弹“吓”跑了航母
这个只能说反舰巡航导弹对于美系防空是没用的
实际上反舰弹道导弹也是没啥用的，连法国货都不怕 --- 咦，俺为啥要用个“连”字
但是，这里要讨论的是反舰巡航导弹对于俄系防空有没有用
两发鱼叉斯基就把原版055---“莫斯科”号给打成了潜水舰，这个才是最适合拿来说明的案例 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 09:42:54
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To T大：
HIMARS对于国军陆军而言，是远比M1A2T更有价值更有意义的装备
海老师和台湾版“战斧”---雄昇巡航导弹，就是俺拿来打比方的“龙虾与牛扒”
M1A2T(+M109A6/7)就是卤肉饭（+卤蛋）
至于T大心心念念的单兵个装...
T大，如果有人郑重其事的下帖子请你吃饭，你兴冲冲的跑去一看，真的是只有一盆白饭---还体贴的配了杯白水
你是会当场掀桌子走人哩，还是跟俺一样，先不动声色坐下来吃饱喝足，等力气够了再动手哩 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 10:53:25
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我比較想知道Y大為何如此懼怕台灣步兵升級，明明就只是白飯而已，你因該專注品嘗牛排和龍蝦上阿，怎麼會擔心白飯吃太飽太撐呢?
還是Y大有什麼見解希望台灣網友知道但又礙於中方不能明說，用高級黑來指點我們注意，希望Y大能指頂迷津XD
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不如說步兵人數不多，台灣不像大國數百萬的部隊，如果連基本的單兵裝備都補不齊，比哈瑪斯/塔利班/第三世界還差，真的笑掉人大牙，這不是什麼大錢和難事，
海馬斯這本來就要買，沒什麼毛病，本來砲兵才是殲敵主力，前面說過裝甲和步兵只是拘束敵方，換裝單兵裝備+反甲武器只是幫步兵增加更多存活機率，
說難聽話，連鵝國招募 外國傭兵/北朝鮮砲灰/中國粉紅 去打烏俄戰爭，鵝國還會發全套單兵裝備，而台灣卻沒有，這也說不過去，不要小看現代裝備效用，能保命很要緊。
防彈衣+頭盔+急救包是基本中的基本，台灣步兵可是連這個都沒有普及，所以要不要換?如果Y大說可以省，只能說你好壞心...
說實在不要太擔心升級步兵會拖垮其他軍種投資和順序，因為步兵花費只是九牛一毛，很多步兵預算都是順便，
倒是裝甲兵比較麻煩，M1A2T M60升級 獵豹 這才是大案子，三案互相牽扯拉鋸中，Y大因該要擔心這滷蛋，
最近會採購單兵裝備+武器，是因為後備/義務役回歸，很多當年庫存武器+單兵裝備都老舊或不堪用(馬的多年擺爛+縮短兵役結果)，
現在只是整檢能用的留下，不能用直接報廢，而報廢舊的空缺，當然要買新的來補充，就和超商下架過期品再補新品上去一樣，
沒有什麼好奇怪，更沒有擴編吃其他軍種預算問題，簡單來說只是校正回歸，補齊前面某總統沒有交的國防作業XD |
Edited by - teamgod311 on 11/04/2024 11:11:06 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 11:16:33
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建議大家討論時能精確一點
1.志願役聯兵營==> 單兵個裝，單兵反甲火力，機槍步槍急救包等等有缺嗎? ==>優先補足
2.義務役守備旅==> 單兵個裝，單兵反甲火力，機槍步槍急救包等等有缺嗎? ==>盡快補足
3.動員庫房動員守備旅==> 單兵個裝，單兵反甲火力，機槍步槍急救包等等有缺嗎? ==>逐年補足
1,2,3都缺? 還是2,3缺? 還是只有3 缺？急迫性差很大.......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 11:32:42
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小毛，123全部都缺阿，之前不是有自願役再反映，新式裝備都被拿去給後備部隊用(給蔡總統看)，所以陸軍才緊急採買更多裝備，
空軍防砲也有人還在M1鋼盔+65K2，最近才換新裝...但也沒全換(還是有人帶M1鋼盔+防破片衣)，陸軍後勤單位更不要說，也是去年和今年才陸續換裝，
義務役最近回歸只會更缺，因為當初4個月役，壓根沒有準備新裝打算...都是M1鋼盔+65K2+水壺打發XD，除非去外島才有新裝，
不過最扯的是當初採購新式裝備，都不包含急救包...也是王委員去盯，才有採購(但還是不夠分全軍)，這群採購軍官腦袋都是屎，
以為士兵各個都鋼鐵人，戰場上都不會受傷就是了，還是更惡毒，直接要基層受傷等著躺屍袋??
戰場最常死亡就是失血過多...但你有止血帶直接增加6成存活率，前提要後送，對了台灣也沒有前線用的裝甲救護車，
說這麼多，其實台灣陸軍什麼都缺，雲豹救護車也還在草稿，就知道那8年的國防作業空白，要花多少任總統+軍民努力才能勉強填補。
補充:
新式單兵裝備是老馬時期研發成功，但牠死都不簽核換發，是到蔡總統通過換裝，
但新式單兵裝備都花了8年多還沒全部換完...你就知道基層缺裝的坑有多大。
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Edited by - teamgod311 on 11/04/2024 11:38:25 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 11:38:09
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台灣陸軍可以說啥裝備都缺
除了子彈不缺外
簡單的說就是缺乏長遠的計畫
不信的話
可以去把動員裝備庫打開檢查
仔細查驗就知道
保證一大堆缺失
要改善要花大錢
並且開除一堆軍官辦事員
這些都是毒瘤 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 12:29:00
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這算邱班長的鍋嗎？任內大幅擴增步兵旅.......所以建案進度跟不上部隊擴編單兵裝備發放需求.....
救護車的話你看一下上週長泰演習影片，車隊後面有輛救護車跟著，有沒有須裝甲救護車那還要看預算，畢竟我們沒有出國打仗的需求，要花預算買裝甲救護車的可能性高嗎？
以台灣精華地區都在西海岸來看，戰時傷兵不可能後送到南投花東，最有可能是離前線只有幾公里的綜合醫院或是地區性醫療中心與軍醫院才有急診能量。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 11/04/2024 13:13:30 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 12:56:14
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quote:
Originally posted by cph0516
台灣陸軍可以說啥裝備都缺
除了子彈不缺外
簡單的說就是缺乏長遠的計畫
不信的話
可以去把動員裝備庫打開檢查
仔細查驗就知道
保證一大堆缺失
要改善要花大錢
並且開除一堆軍官辦事員
這些都是毒瘤
天啊...幾十年的積弊，一句毒瘤就要找待罪羔羊?
台灣人哪天才能專注於"解決問題"，而不是"把人解決"
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/04/2024 12:58:13 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 15:11:12
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但是特戰小組的死傷率一定不好看(當然登陸PLA會死更慘就是)
要怎麼補人維持前關任務，是一個要處理的問題。
當然現在用無人機也是顯學，無人機損失率也居高不下
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 15:13:49
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quote:
Originally posted by teamgod311
我比較想知道Y大為何如此懼怕台灣步兵升級，明明就只是白飯而已，你因該專注品嘗牛排和龍蝦上阿，怎麼會擔心白飯吃太飽太撐呢
我覺得不是懼怕，是特意淡化步兵裝備的重要性，因為要強調台灣的火力足夠在海上與灘頭摧毀PLA。
如果需要強化步兵，那不就是代表"台灣的火力不足以在海上與灘頭摧毀PLA"?
需要短兵相接?
我一直是反對這種把台灣防衛戰"片面描述"成某種單一模式的論述的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 11/04/2024 : 16:26:23
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小毛覺得引進HIMARS之後，最重要的動作是授權生產GMLRS/GMLRS ER在台生產..........到時候 LT2000換個發射模組可能也能打......射程分別是92km/150km
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 11/04/2024 16:27:05 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 21
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