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 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 23		  發表新標題  Topic Locked
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xc091832
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2025 :  17:54:27  會員資料 Send xc091832 a Private Message
我同意g大的大多數論述，內容綜觀砲裝步跟陸航，裝甲是對臺灣防務最不重要的那一個，偏偏又長期佔陸軍大量後勤資源跟預算
他的存在價值某種程度上是同單位下需要人力少，砍太多的話機械化部隊會縮水很嚴重

若要300~500輛M1A2T，還得投資工兵跟後勤支援單位全面升級，60億恐怕還有些低估
參照羅馬尼亞54輛M1A2 SEPv3、4輛M88A2、4輛M1110架橋車、4輛M1150破障車、4輛重型裝甲架橋車（HASB）要價25億
要增購200輛M1A2及相關支援車輛、設備，總價恐怕會在百億左右
以近年的國防預算額度，陸軍幾乎不可能再投資其他項目，甚至連海空投資都會被排擠

如果目標是遲滯登陸後的敵軍，那大步兵（大量甲車、迫砲及無人機）、炮兵（含防空、火箭）及工兵組合，效果會比投資大裝甲要好

除了以上估算額度外，防空及反無人機可能還需要再另一個15~20億，缺乏中程防空及C-UAS的地面部隊很顯然沒有生存力可言
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metalfinally
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2025 :  18:48:40  會員資料 Send metalfinally a Private Message
「中程防空」的定義是要來打什麼東西？
不打彈道飛彈但打飛機的標準版天弓三是不是中程防空？（只管區域飛行物體不管陸軍死活）
還是又一個需要配合陸軍部隊機動的中程防空？（大於陸劍二射程的飛彈？）
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xc091832
路人甲乙丙

797 Posts
Posted - 02/23/2025 :  19:53:33  會員資料 Send xc091832 a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

「中程防空」的定義是要來打什麼東西？
不打彈道飛彈但打飛機的標準版天弓三是不是中程防空？（只管區域飛行物體不管陸軍死活）
還是又一個需要配合陸軍部隊機動的中程防空？（大於陸劍二射程的飛彈？）

我個人認知的中程防空系統包括NASAMS、SPYDER、IRIS-T SL等，而陸劍二也算是其中之一
當然陸劍二射程稍有不足，如果能增加到30~40km會更好，但現況15km也算勉強還可以接受

陸軍中程防空的任務有兩大方面
第一是作為空軍中遠程防空網的補充，協助分攤低空目標的壓力並且監視死角
第二則是保護地面部隊，因為SHORAD無法應對定翼機投放滑翔炸彈、直升機搭配反甲飛彈等攻擊

雖說滑翔炸彈在高空投放時射程可達60km以上，但若還有天弓存活，那敵機就只能在中低空投放
從而讓中程防空有機會出手攔截敵機，避免地面部隊被距外武器炸爛
如果遠程防空能力更強，預期能夠將敵機壓到更低的空域時，中程防空的射程要求便會較低

若劍二往加粗火箭發展，預期射程可增加至40~50km，只是目前三軍都沒有誘因當啟動客戶
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metalfinally
路人甲乙丙

3095 Posts
Posted - 02/23/2025 :  21:38:50  會員資料 Send metalfinally a Private Message
看來您只是要一個能打40km範圍的防空飛彈

如果只是劍二加粗火箭，量身打造發射箱也要跟著換
也可以一窺陸軍當初就沒想過射程更長的陸劍二

但我覺得40km~60km這個接戰範圍在台灣也是有得吵的事
陸軍會希望空軍出錢買裝備出人操作裝備，保護陸軍
但空軍除了自己的機場還有政治影響力大的城市防空外，他們不想配合陸軍
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xc091832
路人甲乙丙

797 Posts
Posted - 02/23/2025 :  22:25:12  會員資料 Send xc091832 a Private Message
不太懂您怎麼得出這結論？我提出的論述應該是現有15km勉強可接受，若能增加至40km更好，而延長射程的必要性取決於長程防空能力
若軍方評估現有長程防空已經足以將敵機壓制在低空，那現有陸劍二繼續買即可，或搭配增購更多弓三也是方案
考慮到臺灣作戰區域狹小，長程防空的部署勢必會涵蓋戰區，而陸劍二的機動性能與其說是伴隨地面部隊，更像是出自增加存活率的考慮

至於發射箱的問題，當然無法相容現有發射箱，但箱子並不貴，真正需要考慮的在於發射車能否支援更大更重的飛彈
目前陸劍二發射車看起來發射架兩側仍然有保留空間，可是配備更重的飛彈是否影響指向速度和妥善率？這些都是需要評估的點

不過說實在話，15~20億鎂已經是一個非常保守侷限的數字，增購一個營的陸劍二估計5億，我個人希望至少增購2個營
而給23個聯兵營及常備戰車／機步營各配一個4車C-UAS排（30mm機炮+偵測、電戰）同樣也要5∼6億美金
加上步兵營等單位也有C-UAS需求，額度算下來實在捉矜見肘，我會同意40km的防空飛彈並非優先需要討論的項目
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cph0516
我是老鳥

8450 Posts
Posted - 02/23/2025 :  22:27:59  會員資料 Send cph0516 a Private Message
因為經費有限吧

空軍
只想要與美國同步武器
對於國產裝備就興趣缺缺

海軍
也是差不多
看看海劍二.與其他的國產武器

陸軍
連裝甲車輛都快換不起.哪來的錢搞低空防空飛彈
一組四枚飛彈
可以買一輛裝甲車了
更何況還有貴森森的雷達
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metalfinally
路人甲乙丙

3095 Posts
Posted - 02/24/2025 :  00:06:41  會員資料 Send metalfinally a Private Message
您自己就寫30∼40km，再加上您列出的NASAMS、SPYDER、IRIS-T SL這三個系統的運作距離是30∼60km
自然就是40km的防空飛彈

然後目前陸劍二使用的蜂眼雷達有效偵測距離大約50km
結論自然就是需要一款40km左右的飛彈，滿足您的中程防空定義
至於箱子能通用絕對是好的，光是欺敵就很有效果
而車子能不能載的動，最糟就是減量而已，像載2∼3枚「中程防空飛彈」
（反正陸軍就只要搭配陸劍二的配套系統，後續擴充就沒想那麼多）

不過看您的回應，比起中程防空，您更重視反無人機或者低空巡弋飛彈的C-UAS系統
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yangly3
我是老鳥

11179 Posts
Posted - 02/24/2025 :  17:47:53  會員資料 Send yangly3 a Private Message
美系陆军的防空任务一般是点防空/要地防空，主要针对穿透了空军防空网的“漏网之鱼”。

通常也不需考虑敌方“饱和攻击”的压力

这样的情况下，射程并不是特别的需求，因为再远就是空军爱国者/弓二、三的作战范围了。

只有空军拦截失败以后，才会“转交”给陆军继续处理

陆军配置的中程防空以后的主要考量应还是提升拦截次数，以增加拦截的几率。从功能上来说，有机会实施1~2次拦截应可满足需要

若以90%的拦截几率来计算，一次发射2发即可实现拦截；一台车备弹4~5枚基本上即可2次拦截满足作战的需要

所以，如果是卡车载台的话，考量到机动性与作战需求的平衡，4~5发应是可以满足需要的咯
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oneeast00
路人甲乙丙

4390 Posts
Posted - 02/24/2025 :  20:15:01  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
那個...
老美自家愛國者+THAAD是全歸US Army....
USAF自己沒有防砲和防空飛彈的..



整體上 , 2000年之後老美陸上運行的防空飛彈目前就兩層兩類
需多車需靜止(愛國者/THAAD) / 能單車移動中射擊(刺針全家族)

基本上 無法移動中射擊,射程也不長的中程防空系統老美自己不怎麼用--
NASAMS老美就只是外銷當猴版愛國者看...

臺灣和老美相比的差別是
臺灣大多數時間是比老美多一層中程飛彈
以前是愛國者服役後,老爺鷹式繼續站..（講白了就是因為窮....）
而老美鷹式就是全部換成愛國者
所以拿弓三/愛三把鷹式全換光才是最正宗的美式建軍

臺灣目前比US Army缺少最多的
是有反飛彈/反砲彈資格的陸基C-RAM在營區普及程度
老美是每個旅以上營區必有幾套
國軍陸上是全國只有幾顆,只顧雷達站...
Edited by - oneeast00 on 02/24/2025 21:33:44
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ARTHUR
路人甲乙丙

1088 Posts
Posted - 02/24/2025 :  23:26:14  會員資料 Send ARTHUR a Private Message
感覺陸軍對劍二以上等級的防空飛彈沒興趣更大的原因是到4.50公里那個層級

那東西上面就會跳出一個提示字"可供空軍爭取(搶)"，然後就跟陸軍買的其中30架黑鷹一樣莫名其妙就不見了
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teamgod311
路人甲乙丙

1304 Posts
Posted - 02/25/2025 :  12:55:20  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by ARTHUR

感覺陸軍對劍二以上等級的防空飛彈沒興趣更大的原因是到4.50公里那個層級

那東西上面就會跳出一個提示字"可供空軍爭取(搶)"，然後就跟陸軍買的其中30架黑鷹一樣莫名其妙就不見了


你說到重點，其實陸軍也想過延長防空飛彈，但可慮到過去的各軍種搶奪還是算了，勝利女神 過去還是陸軍XD，
至於有人說加力段會砸民房...拜託都打仗考量，這都是可接受的損失，不然你要中共的戰機投彈炸到民房嗎?
這種言論只是為反對而反對，看起來有道哩，但仔細想毫無道理XD

平時演習可以拉到海邊打，這樣加力段砸人問題就能解決，戰時就自求多福。
Edited by - teamgod311 on 02/25/2025 12:56:06
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ARTHUR
路人甲乙丙

1088 Posts
Posted - 02/25/2025 :  23:17:18  會員資料 Send ARTHUR a Private Message
https://www.taiwan-panorama.com/Articles/Details?Guid=19dd00f6-4595-45f7-a4c5-bb9c0a0c1f0e&CatId=10&postname=%E7%86%B1%E7%83%88%E6%AD%A1%E6%AC%A3%E5%9C%B0%E6%85%B6%E7%A5%9D%EF%BC%8C%E7%B2%BE%E9%80%B2%E4%B8%8D%E5%B7%B2%E5%9C%B0%E5%A5%AE%E9%AC%A5%E2%80%94%E2%80%94%E7%82%BA%E6%88%91%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E5%BB%BA%E5%9C%8B%E4%B8%83%E5%8D%81%E5%B9%B4%E5%A3%BD

之前在光華雜誌的網站上找的，台灣的工蜂火箭 M113 MLRS的清晰照片，還有青峰飛彈，因為陸軍還有加買射程比較短的MLRS，徹底擠壓到雷霆2000的生存空間，其實我有點好奇，精度先不談，中科院要做一款300公里的戰術彈道飛彈有那個技術嗎?
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Harvida
路人甲乙丙

4572 Posts
Posted - 02/26/2025 :  09:30:44  會員資料 Send Harvida a Private Message
陸軍的作戰區域實在太小了,小到---
空軍買更多的愛國者弓三(多的幾套不參與初期制空/拒止的爭奪)+目前數目刺針+大量CRAM(譬如桃中作戰分區12套)

足敷運用。
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yangly3
我是老鳥

11179 Posts
Posted - 02/26/2025 :  23:28:51  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by ARTHUR



其實我有點好奇，精度先不談，中科院要做一款300公里的戰術彈道飛彈有那個技術嗎?


国军有用弓二改地对地弹道导弹的先例

理论上来说，用弓三改造成300公里级别的战术弹道导弹应该是没有太多的技术难度

难点主要应该在于目标的侦搜与定位。

毕竟就算有了远程大炮，但是看不见敌军，也是没法充分发挥作用的
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12655 Posts
Posted - 02/27/2025 :  09:00:21  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
二戰技術火箭就能從歐陸打到英國，與現代的差別就是誤差是公里還是公尺甚至是公分......XD


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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LE323
路人甲乙丙

1272 Posts
Posted - 02/27/2025 :  09:19:35  會員資料 Send LE323 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

陸軍的作戰區域實在太小了,小到---
空軍買更多的愛國者弓三(多的幾套不參與初期制空/拒止的爭奪)+目前數目刺針+大量CRAM(譬如桃中作戰分區12套)

足敷運用。

愛國者和弓三不是陸軍管的嗎?空軍買來要和陸軍搶任務?
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oneeast00
路人甲乙丙

4390 Posts
Posted - 02/27/2025 :  12:56:38  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by LE323
愛國者和弓三不是陸軍管的嗎?空軍買來要和陸軍搶任務?

老蔣時代臺灣防空飛彈曾全歸陸軍管,
但十年前至今,臺灣所有的愛國者/天弓已改歸空軍管...

組織變動史
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A9%BA%E8%BB%8D%E9%98%B2%E7%A9%BA%E6%9A%A8%E9%A3%9B%E5%BD%88%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%83%A8
Edited by - oneeast00 on 02/27/2025 13:08:13
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LE323
路人甲乙丙

1272 Posts
Posted - 02/28/2025 :  00:39:59  會員資料 Send LE323 a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
Originally posted by LE323
愛國者和弓三不是陸軍管的嗎?空軍買來要和陸軍搶任務?

老蔣時代臺灣防空飛彈曾全歸陸軍管,
但十年前至今,臺灣所有的愛國者/天弓已改歸空軍管...

組織變動史
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A9%BA%E8%BB%8D%E9%98%B2%E7%A9%BA%E6%9A%A8%E9%A3%9B%E5%BD%88%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%83%A8

我都沒注意到，不過這算好消息，早認為陸軍管這些防空飛彈根本不合理
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yangly3
我是老鳥

11179 Posts
Posted - 02/28/2025 :  11:47:02  會員資料 Send yangly3 a Private Message
HIMARS到来以后，不排除已有三个营的七九一飞弹（/地对地战术导弹）旅重新归属参谋本部直属

这样，空军的军级防空指挥部编制七九二---七九五四个防空导弹旅

参谋本部新设军级的飞弹（/地对地战术导弹）指挥部分别编制七九一旅与装备HIMARS（七九六？）的战术弹道导弹旅
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teamgod311
路人甲乙丙

1304 Posts
Posted - 02/28/2025 :  12:10:04  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by LE323

我都沒注意到，不過這算好消息，早認為陸軍管這些防空飛彈根本不合理


改很久了，所以我上面才說到陸軍怕又被搶裝備和權力，最早勝利女神防空還是陸軍管，
後來都被空軍接管，對地飛彈/火箭超過一定射程距離也是被飛指部搶去，
所以陸軍乾脆就管好內部本業，很多超過需求還是不要提不要碰，
不然辛苦花錢買的新玩具和專業人員，又被搶走，
黑鷹比較扯就是了，空勤搶屁阿，沒錢不要碰直升機，乖乖去求預算買新機不要當乞丐。
Edited by - teamgod311 on 02/28/2025 12:10:57
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ARTHUR
路人甲乙丙

1088 Posts
Posted - 02/28/2025 :  15:08:07  會員資料 Send ARTHUR a Private Message
說起來，網路上偶爾會看到說用卡車去改裝，讓剩餘的105拖砲等等老砲可以當成廉價自走砲提升機動性，這大概是不會花很多錢，但是版上各位覺得效益如何?
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teamgod311
路人甲乙丙

1304 Posts
Posted - 02/28/2025 :  16:09:35  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by ARTHUR

說起來，網路上偶爾會看到說用卡車去改裝，讓剩餘的105拖砲等等老砲可以當成廉價自走砲提升機動性，這大概是不會花很多錢，但是版上各位覺得效益如何?


前面已經討論過了，他們說南韓那個也有不少先進裝備，所以沒有比較省錢，
而越南的卡車砲則是太大，不好躲藏城鎮和戰力保存，他們結論牽引砲就是繼續用，
到時候轉移砲班就好，砲不用理他...我是懷疑和保留，因為牽引砲有多到能這樣浪費?
我只知道砲兵是想把牽引砲都換掉，畢竟沒自走化就等於自殺，牽引砲頂多當訓練砲，
我是希望買美國鷹眼105，反正都在烏俄戰場測試，看看效果如何，
不過砲兵還是優先A7+海馬斯，105還有得等，以後155天下，105剩訓練砲。
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yangly3
我是老鳥

11179 Posts
Posted - 03/01/2025 :  12:22:11  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by ARTHUR

說起來，網路上偶爾會看到說用卡車去改裝，讓剩餘的105拖砲等等老砲可以當成廉價自走砲提升機動性，這大概是不會花很多錢


可能要先讲清楚：卡车炮是装甲自走炮的降级版，而不是拖炮的升级版

到目前为止，最好的自走加榴炮是德国的PzH2000，最好的自走榴炮是美帝的M109A7。

各种卡车炮，要么是缺少堪用的装甲底盘；要么是有战略机动的需要，对整体重量有严格要求；再就是对成本较为敏感，等等

而拖炮永远都有其存在价值，尤其是对于防守方而言，大量部署在固定阵地上的拖炮可谓是一道铜墙铁壁
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cph0516
我是老鳥

8450 Posts
Posted - 03/01/2025 :  13:27:45  會員資料 Send cph0516 a Private Message
現代自走砲性能很好
問題是太過於精密

一但出現故障等問題.就難以在前線修復

而廉價的(低後座力)卡車砲.構造簡單
可以解決這問題

而高性能
高度自動化的卡車砲
遇到的問題
也會跟高級自走砲一樣.在前線故障就難以維修

砲兵的發展方向要改變
而不是人家說哪種好
那種一定適合
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13687 Posts
Posted - 03/01/2025 :  14:17:12  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
這是台灣陸軍過去一直堅持的傳統說法

問題是台灣人力越來越少，未來不依賴自動化是不可能的。

難道台灣戰車的夜視儀+雷射測距器，壞掉了沒法在前線修，台灣戰車就不要夜視儀+雷射測距器?

這是什麼邏輯?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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