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小毛
我是老鳥
Taiwan
11791 Posts |
 Posted - 06/08/2025 : 06:55:56
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換個角度用人力需求來看
如果把志願役員額轉六千人給海軍，可以多多少戰力
1.三級艦每艘約50人，新增60艘，需要約3000人，六十艘有快砲，反艦飛彈與防空飛彈的火力
2.二級艦每艘約100人，新增30艘，需要3000人，三十艘有快砲反艦飛彈防空飛彈，997雷達和部分或一半有拖曳聲納...
等於台灣四周多了90個能防空能反艦能繞台伴隨24小時待命的雷達塔和飛彈連
政治上則可以讓綠友友吃到飽可以長單吃個十幾年的超大型國艦國造計畫，這樣不是戰力提升，軍事與政治雙贏...贏麻了......笑
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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damau
路人甲乙丙
1738 Posts |
Posted - 06/08/2025 : 08:25:05
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濟陽五吋炮，不知是否會拆去變岸防炮，替代原來老五吋炮？好逮炮彈和MK45可通用.
美海軍bofors Mk110換彈種快，存彈多，射速射程又大過76炮，價格又較便宜，被看上也不是沒原因的，其實對台灣海軍來説，Mk110也應該比76炮適用.但相比76炮二手品的白菜價，加現有彈藥庫存，後勤訓練就沒優勢了.何況Mk110還不一定買的到. |
Edited by - damau on 06/08/2025 08:38:32 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1875 Posts |
Posted - 06/08/2025 : 10:41:54
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quote:
新品的話,依不同流傳價格,那門76砲可以再換成大約30~50發劍二
我已經說太多遍了，不能只看價錢，76砲佔的甲板空間，能不能裝16發劍二都有問題... 50發不用想了。
飛彈派好像有常忘一個問題，飛彈本身也不是便宜彈藥，壽命約10-15年，更長要延壽，砲彈壽命較長，砲本身壽命更長。
只裝飛彈，不裝火炮的“火力艦”， 其實早有許多討論，但這是智庫提出的計畫，有什麼國家的海軍真接受，把這種設計拿來當主流規劃了？
反軍艦，飛彈比火炮也用，大口徑反艦火炮退役了。 但飛彈無法處理所有事情，所以76-127這個區間都是各國主流艦炮。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3627 Posts |
Posted - 06/08/2025 : 12:41:39
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丹麥小神盾"砲艦"出包計 - - 系統不能只看性能.還要看可靠性 
2024/3/9/04:00
丹麥派去紅海的 “Iver Huitfeldt” (F361) 與其他北約艦艇編隊遇到胡賽無人機大軍襲擊
“Iver Huitfeldt” (F361) 的戰系竟然異常當機. 導致ESSM和76主砲全部無法自動瞄準...
在半小時的時間重啟過程中. “Iver Huitfeldt” (F361)只好靠兩門76快砲用人工模式硬打出50~100發砲彈..
但似乎近發引信也有問題 76砲幾乎無效果...
更慘的是戰系當機下艦上裝的35mm副砲(還有AHEAD喔)也沒有任何表現
萬幸“Iver Huitfeldt” (F361)不是單獨行動. 編隊中的其他北約艦成功擊毀剩下無人機.
當“Iver Huitfeldt” (F361)戰系重啟回線後. 又發射3發ESSM.並堅持到整波攻擊結束
事後統計.
在戰系異常當機下打出的50~100發76砲彈
與在戰系重啟上線後正常打出的3發ESSM.
總共只擊落4架無人機....
quote:
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/04/danish-frigate-cuts-red-sea-mission-short-after-technical-issues/
https://www.meta-defense.fr/en/2024/04/02/Frigate-Iver-Huitfeldt-Houthi-drones/
on the issues,
which included the frigate being unable to use its ESSM air defence missiles during half an hour,
as well as “up to half” of the rounds fired from the twin 76 mm guns detonating too early and close to the ship.
Despite these issues, the frigate managed to down four of the incoming drones, with the rest being handled by other vessels.
Following a 30 minute reboot of the air defence system,
the ESSM was back on line and three missiles as well as 50-100 rounds of 76 mm ammunition was eventually used to bring down the four drones during the engagement which in total lasted about an hour.
試問各位艦長們...
你們還敢不裝獨立雷達.獨立系統.獨立運行的CIWS ???
你們還敢把全船身家性命都寄託在 戰系一定沒問題永不故障. 76砲VT無敵??
歐洲CIWS
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Edited by - oneeast00 on 06/08/2025 12:58:02 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11791 Posts |
Posted - 06/08/2025 : 12:57:33
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這張照片很有意思...
76砲是舊款沒升級Dart/Strales的版本，前面有兩門
艦艉有個35快砲
照文章說的
戰系當機期間，看來35快砲和ESSM成了擺設，毫無作用...76砲還能用人工模式撐一下....
所以應該換掉的不就是艦艉的那座35快砲嗎?.....呵呵呵
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 06/08/2025 13:00:11 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3627 Posts |
Posted - 06/08/2025 : 12:59:15
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50~100發砲彈只幹下1架 還真有臉吹76砲
拆掉一門身價10+億台票的76砲.
換成一門海榭樹都能幹下不只一架
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Edited by - oneeast00 on 06/08/2025 13:12:37 |
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ki1
我是老鳥
6470 Posts |
Posted - 06/08/2025 : 15:06:53
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
新品的話,依不同流傳價格,那門76砲可以再換成大約30~50發劍二
我已經說太多遍了，不能只看價錢，76砲佔的甲板空間，能不能裝16發劍二都有問題... 50發不用想了。
1.由google地圖可知塔江上79砲佔用甲板約為(8/10)*8m的梯形
2.已知海劍二可於MK41(63.5*63.5cm)內一坑四彈,故雙排發射箱佔用寬度可望達1m以下
3.承上,單以甲板面積論,極限或許在16排(64發)左右,考慮維護和吊掛便利等,減半則為8排(32發)左右
4.塔江的後甲板本來就有考慮載重,亦可利用
quote:
飛彈派好像有常忘一個問題，飛彈本身也不是便宜彈藥，壽命約10-15年，更長要延壽，砲彈壽命較長，砲本身壽命更長。
現代飛彈在船上可以裝在箱子裡,幾乎不用照顧,
但一大堆精密機構組成的現代艦砲,
維持運作需要的人力(現在最貴的,且隨時隨地需要)和備品多上許多
quote:
只裝飛彈，不裝火炮的“火力艦”， 其實早有許多討論，但這是智庫提出的計畫，有什麼國家的海軍真接受，把這種設計拿來當主流規劃了？
反軍艦，飛彈比火炮也用，大口徑反艦火炮退役了。 但飛彈無法處理所有事情，所以76-127這個區間都是各國主流艦炮。
不考慮小口徑(<40mm)快砲的話,有不少了,憑印象列一下:
1.荷蘭的標一驅逐艦
2.英國眾多巡防艦(改造李安達/Type-22)
3.美國部分巡洋艦和DDG-1000
放寬一點的話
4.蘇聯眾多只裝57mm的巡洋艦 |
Edited by - ki1 on 06/08/2025 21:27:01 |
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waffe
我是老鳥
7558 Posts |
Posted - 06/08/2025 : 17:31:29
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OTO 76砲一開始的主要設計目的就是防空，理由很簡單二戰後義大利已經沒有還外殖民地更沒有大洋任務，其海軍主要工作就是反潛與防空。而1950-60年代歐洲大量的軍艦都是砲艦，飛彈上船大約要1960年代才逐漸開始，而當年的義大利人也沒啥錢，在地中海與亞得里亞海上也不需要啥大艦，更沒錢養大艦所以需要一種能裝在中小型船上的防空武器，一開始義大利人就把眼光看向了美國祖傳的3吋砲。
所以他們搞出了這個
76mm/62 Sovrapposto
會這樣搞主因就在需要高射速，但雙連裝並排的構型底座就要跟著擴大，這對中小型的船隻而言會有相當大的限制，而上下安裝的火砲其安裝底座就是單裝砲的大小，所以一開始就搞了個這鬼東西。
冷戰時期的蘇聯也在小船上裝了不少這類構型的東西
而為了要能安裝在中小型的艦艇上與高射速就要使用自動裝彈系統，所以義佬當時就搞了一套可以上下90度都能順利裝彈的自動裝彈系統，而且不能占地方，因為船小。
這種一看就相當反人類的設計義佬一開始相當滿意，還打算再接再厲搞出4聯裝的，但上船之後非常順利的出現大量的問題後就改變方式，變成單管的並蓋砲塔大樓。
山地步兵級巡防艦 Carabiniere (F581)一口氣上了6座
主站
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/alpino.htm
山地步兵級滿排只有2600噸但能上六座碰碰砲可見此砲順利完成一開始設計的要求，緊緻、射速(以一管論)與高整合性。
後面在減肥的就是著名的OTO 76砲。
所以講人話，在這個重量、成本、穩定性與適用性上目前全世界沒有相似的東西可比，因為義佬從1950年代就搞這東西到現在75年，搞革命的孫總理都沒活這麼久，所以76砲的經驗比孫總理的革命經驗還多。
積數十年的經驗深知欲達此目的..........
76砲的實際效果目前還沒東西可以比，想用人力裝填整體效果還不一比的上這東西。但我個人以前扯過我軍應該考慮一下5吋艦砲，因為這東西打會飛的沒問題，但打船與岸轟就累了。
而且老美的五吋砲現在從各方面都已經逐漸追了上來，只是小船不能用且真心他母親的貴。
我個人覺得3000噸級最佳的配置，仁川級
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/ffx.htm |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
590 Posts |
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ki1
我是老鳥
6470 Posts |
Posted - 06/08/2025 : 21:19:49
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從影片中可以看出首次發射(砲口蓋一起飛出來)後約3秒擊中,
已知法海軍沒有導引砲彈(初速約1200m/s),
則樂觀估計(~900m/s)此時距離大約2700m(和30mm機砲搶飯碗的距離),或更近
如果用砲的前提是如此距離才發現的第N線措施,
更簡便的機砲或許更為穩妥? |
Edited by - ki1 on 06/08/2025 21:39:55 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
715 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 06/08/2025 : 23:04:45
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紅海護航最大的亮點是直升機搭載的機槍擊落無人機
那才是陸地才能用的戰術，以後護航直昇機不只要壓制登陸點附近的步兵和裝甲車，還要涵蓋登陸點附近的無人機騷擾 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1875 Posts |
Posted - 06/09/2025 : 08:27:32
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quote:
1.由google地圖可知塔江上79砲佔用甲板約為(8/10)*8m的梯形
2.已知海劍二可於MK41(63.5*63.5cm)內一坑四彈,故雙排發射箱佔用寬度可望達1m以下
3.承上,單以甲板面積論,極限或許在16排(64發)左右,考慮維護和吊掛便利等,減半則為8排(32發)左右
4.塔江的後甲板本來就有考慮載重,亦可利用
塔江的海劍二是採用甲板空間利用率不佳的斜射模式， 如果願意搞垂直發射， 塔江中部斜射16枚海劍二的空間， 改成垂直發射器， 載彈量都可以翻倍了。 這都不考慮， 還惦記76mm炮那點位置干嘛？
而且VLS發射器不是免費的，“空間成本“也不低， 需要預留排燄空間， 塔江那種沒有船體深度可言的艦首... 真放的下VLS嗎？
quote:
所以講人話，在這個重量、成本、穩定性與適用性上目前全世界沒有相似的東西可比，因為義佬從1950年代就搞這東西到現在75年，搞革命的孫總理都沒活這麼久，所以76砲的經驗比孫總理的革命經驗還多。
積數十年的經驗深知欲達此目的..........
我覺得這個76炮話題不必討論了， 各國海軍根本沒在反感艦砲的， 仁川級才3000噸都上5寸62倍徑了, 中國054系列巡防艦也都是至少帶76或100mm主炮。 計算取消艦砲可以換X枚飛彈， 沒有什麼意義。 不是放不下， 就是無法取代艦砲的一些功能。
幾年前台灣搞76炮升級案， 我就稱讚是台灣海軍少見， 很有前瞻性的軍購。 那時無人機的威脅還不明顯， 但已經有雛形了。
台灣現在只要多買點DART， 就能對抗無人機， 義大利”三發打一目標“的實驗， 是針對模擬巡弋飛彈的無人機， 廉價無人機可以一枚一枚打， shoot-look-shoot-look-shoot模式， 反正他很慢， 就不要擔心什麼單發命中率70%， 必須雙發衝90%命中率， 你有時間去用節省彈藥的防衛模式， 廉價無人機衝8公里要很久。
台灣沒搞過雷射導引火箭彈， 根本八字沒一撇， 76炮是”現在“就直接能上DART了， 所以應該給台灣海軍拍拍手， 起碼這個升級案很前瞻 |
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kmleu
路人甲乙丙
1848 Posts |
Posted - 06/09/2025 : 08:52:13
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同意樓上+1,
個人不認為本壇近期與艦砲相關討論內容足以說服在軍艦上和大海與敵人搏命的軍士官兵們放棄76/127艦砲
在空中以APWKS一/二代硬殺無人機與機砲(直射)沒差很多,改裝至船艦或車輛,成效如何???雖說有韓國前例
以空(俯仰20度左右)地(如在掩蔽物後方射擊)兩種射擊方式比較,這兩種射擊方式仰角差異不會影響射擊效果嗎? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11791 Posts |
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yangly3
我是老鳥
9564 Posts |
Posted - 06/09/2025 : 15:25:13
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现在的小型�茪H机之所以引人关注，是因为当下暂时还没有找到有效的反制手段，包括如何侦测敌方的�茪H机小组
一如狙击手跟当年的反坦克导弹小组刚刚出现时那样
而一旦等各国找到了侦测、监控敌方这类小型�茪H机，以及其�茪H机小组的手段，那么包括舰炮在内的各类火炮就可以再次大显身手了
在更高端侦搜�茪H机引导下的5/3寸舰炮，结合精准制导炮弹，对于消灭敌�茪H机小组，会是最实惠的手段了罢 |
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ki1
我是老鳥
6470 Posts |
Posted - 06/09/2025 : 20:56:40
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quote:
Originally posted by MistOfWar
塔江的海劍二是採用甲板空間利用率不佳的斜射模式， 如果願意搞垂直發射， 塔江中部斜射16枚海劍二的空間， 改成垂直發射器， 載彈量都可以翻倍了。 這都不考慮， 還惦記76mm炮那點位置干嘛？
而且VLS發射器不是免費的，“空間成本“也不低， 需要預留排燄空間， 塔江那種沒有船體深度可言的艦首... 真放的下VLS嗎？
同樣的艦艏空間(8公尺長,平均50cm的話足夠放16排*4層)
,極限而言可能安置64枚斜射海劍二,不必考慮VLS,
提及一坑四彈只是用來考慮發射箱尺寸的下限
塔江中部的話,MK41自重14噸(以及額外的消防和防護措施)
以坨江展示雙體船的載重敏感性,不太值得
(且台灣的船大多是重量/預算比甲板空間先用完-明顯案例如錦江)
quote:
我覺得這個76炮話題不必討論了， 各國海軍根本沒在反感艦砲的， 仁川級才3000噸都上5寸62倍徑了, 中國054系列巡防艦也都是至少帶76或100mm主炮。 計算取消艦砲可以換X枚飛彈， 沒有什麼意義。 不是放不下， 就是無法取代艦砲的一些功能。
仁川的話,韓國網站上關於5"砲的八卦不怎麼好聽,設計新艦時或需引以為戒
https://en.namu.wiki/w/%EC%9D%B8%EC%B2%9C%EA%B8%89%20%ED%98%B8%EC%9C%84%ED%95%A8/%EB%85%BC%EB%9E%80#s-2.2
0.是大官一句話要求裝的-疑似是為了登陸戰和壓制朝鮮岸砲
1.讓直升機坪短了3公尺,也減少居住空間(仁川級因空間不足頗受詬病)
2.開砲會震破窗戶外,噪音也過大
(委婉說法:對耳膜有不利影響-白話應該是把人震聾)
3.開砲會讓戰系電腦當機,換了SSD之後改善效果也有限
(重開機比較快也叫改善效果的話...)
4.明顯超支,為了控制預算:
a.疑似刪減輪機防音措施,讓聲納效果大打折扣
b.疑似省略VLS預留空間和縮減其他空間,讓加強防空能力非常困難
(也和在此討論砲相當於多少防空飛彈呼應)
---
有趣的案例對照:CG-16級和CGN-25原本具備76快砲,
但升級時為何拆除改為魚叉和方陣,而不是去拆效果逐漸降低的ASROC?
quote:
幾年前台灣搞76炮升級案， 我就稱讚是台灣海軍少見， 很有前瞻性的軍購。 那時無人機的威脅還不明顯， 但已經有雛形了。
...
台灣沒搞過雷射導引火箭彈， 根本八字沒一撇， 76炮是”現在“就直接能上DART了， 所以應該給台灣海軍拍拍手， 起碼這個升級案很前瞻
1.便宜的76砲很可能是不可再生資源,甚至76砲能不能再買可能都是問號
2.雷射導引火箭彈至少是八字,新的(更多)76砲可能就是捌字了
(DART要全程乘波的特性,打大量低難度遠處目標可能反而不適合) |
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cph0516
我是老鳥
6961 Posts |
Posted - 06/09/2025 : 21:34:57
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整個壽命週期算下來
搞不好雷射導引火箭彈會便宜多(現在連F-16都可以掛)
一門76砲2000萬美金
再加上射控雷達
每一發砲彈少說2萬美金
整個壽命週期.準備500~1000發砲彈
可買多少發雷射導引火箭彈?
對抗多目標效果?
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cph0516
我是老鳥
6961 Posts |
Posted - 06/09/2025 : 21:38:29
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1.三級艦每艘約50人，新增60艘，需要約3000人，六十艘有快砲，反艦飛彈與防空飛彈的火力
2.二級艦每艘約100人，新增30艘，需要3000人，三十艘有快砲反艦飛彈防空飛彈，997雷達和部分或一半有拖曳聲納...
等於台灣四周多了90個能防空能反艦能繞台伴隨24小時待命的雷達塔和飛彈連
...................
人力不是這樣算的
50人船艦平時需要70人以上
放假時期誰去維護與操作艦艇(岸上的後勤服務誰做)
總不能每次回航後.就不出海許多天 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
590 Posts |
Posted - 06/09/2025 : 21:53:19
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Originally posted by ki1
有趣的案例對照:CG-16級和CGN-25原本具備76快砲,
但升級時為何拆除改為魚叉和方陣,而不是去拆效果逐漸降低的ASROC?
現在大家在說當下和未來無人機/無人艇威脅
拿個44年前的巡洋艦改造工程當例子是那來的時空錯亂？
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ki1
我是老鳥
6470 Posts |
Posted - 06/09/2025 : 22:29:47
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Originally posted by wowu5
quote:
Originally posted by ki1
有趣的案例對照:CG-16級和CGN-25原本具備76快砲,
但升級時為何拆除改為魚叉和方陣,而不是去拆效果逐漸降低的ASROC?
現在大家在說當下和未來無人機/無人艇威脅
拿個44年前的巡洋艦改造工程當例子是那來的時空錯亂？
小艇威脅被正視的起源正是時期相近的兩伊戰爭
-當時在約20km處應對會還擊的快艇,實際上的選擇是標一
考慮現在無人快艇已搭配AIM-9/122火箭等級的武裝,修改後的這類飛彈
,打水面目標可望達到約20km的射程(參考:韓國的130反艦導引火箭) |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
590 Posts |
Posted - 06/09/2025 : 23:05:15
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然後之後幾十年的美軍戰鬥艦艇有那艘是沒炮的？ 連一開始只考慮機炮的派里級最後都用了正常的76mm炮
現在全世界一等二等三等海軍的新艦都沒有一艘是放棄艦炮的(只有嫌炮不夠的)，最近一次在紅海獲得實戰經驗的西方海軍也沒有得出艦炮不好的結論
國軍不用想可以彎道超車比全球海軍都更聰明第一個率先不用艦炮
這串以來有些論點很奇怪，活像是捨棄艦炮已是世界主流，國軍還在用艦炮已追不上潮流，實際上全世界根本完全不存在這種風氣 |
Edited by - wowu5 on 06/09/2025 23:08:23 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11791 Posts |
Posted - 06/09/2025 : 23:38:56
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小毛率先提了三級艦伴隨專用艦艇，利用海巡3000~4000噸的設計去改成海軍用的，控制人數約50人，主砲是127,副砲是前後各一門76,其餘飛彈雷達等武裝不超過塔江才好控制船員人數。
然後就有人笑什麼年代了還在玩砲艦...或是海巡要不要裝砲...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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oneeast00
路人甲乙丙
3627 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 00:01:43
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quote:
Originally posted by wowu5
然後之後幾十年的美軍戰鬥艦艇有那艘是沒炮的？
多少口徑算砲??
57mm算不算?
57mm算砲 . 那憑什麼20/30/40不算砲?
就不知道某些人為何雙眼自帶濾鏡
LPD是不是戰鬥艦艇?? LPD不用上前線嗎??
如果US Navy認定大口徑艦砲死活非要不可
那老美為什麼註定往敵海岸衝的船2萬噸的LPD就只帶25mm機砲+ 防空飛彈 ???
陸戰隊的命不是命嗎??
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Edited by - oneeast00 on 06/10/2025 00:43:44 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
590 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 00:25:56
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你乾脆拿美軍CVN跟LHD沒有艦炮來當例子好了 |
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中華民國海軍未來發展討論區37
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