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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
 Posted - 06/24/2025 : 17:36:00
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接二手神盾艦
是最便宜的權宜之計
但美國自己都短缺.還想賣台灣
美軍退役堤康
基本都是快爛掉的艦艇(延壽)不符成本
美國要賣神盾艦
早期的雙臂提康早賣給台灣.還需要等這樣久嘛
台灣造大型艦艇
問題在要防空還是全功能型
反潛最重要的聲納.美國有要賣嗎?
而6000噸(含以下)神噸巡防艦
就是一艘打雜艦挺
不是跑不快.就是垂發管少.或短缺大型聲納.甚至沒反潛直升機
要滿足海軍所有需求
如果要四個艦隊
8艘神盾.24艘巡防(12+12).8艘潛艦
4艘油料補給艦.4艘彈藥補給艦
數艘登陸艦.潛艦救難艦.萬噸船烏艦
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 06/24/2025 : 17:58:23
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我的想法是，
台灣能得到美國支持自治武器，往往是那些競標不過，賣技術給台灣發揮剩餘價值.
目前來看，星座級進度嚴重落後，預算超支，有機會會被川普取消計畫，
不知到時能否和美談授權自製降級版星座. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 06/24/2025 : 18:11:11
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建議還是用船員人數來看
不管噸位大小，50人上下算是三級艦，50~150算二級艦，150以上算一級艦。
小毛推的三級艦是用3000~4000噸海巡艦艇設計成海軍用，基本上這個人數不能做到4530想做的事，只能做到塔江等級的事。
至於目前中信的美國設計二級艦，小毛也擔心這只是權宜之計，後面能不能繼續玩下去還很難說......
至於傳說中的6500未來款，還要看海軍有沒有多的錢.....
不知道海軍有沒有膽量開國際標，不管是Type 31, Arrowhead 140, 西班牙F110,FREMM啥的都請過來參一腳.......說真的美國未來船艦都被自己玩死了，你神盾艦說不得還得買日本或是韓國的改款設計.......
海巡可以買到義大利的 125m OPV 設計圖紙，其他的圖紙不知道賣不賣.......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 06/24/2025 18:14:11 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 06/24/2025 : 19:20:32
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另外一個重點
因為台美貿易有龐大的逆差
所以美國會施壓台灣政府．要買美國武器
美國沒有適合圖紙可賣
最好方式自己設計外．就是買現成的外國設計的圖紙
再換裝美國武器
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gera
我是老鳥
7757 Posts |
Posted - 06/24/2025 : 20:43:20
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1,星座級是SPY6+COMBATSS-21戰系. COMBATSS-21戰系是LCS自由級,由神盾戰系衍生的輕量化戰系.
優點是可外銷,並可客製打造,搭配台灣自製的武器系統與硬體.
缺點是不具備反導彈能力.
也就是說COMBATSS-21本身就是降級版了. 採用它就不需要考慮海基反導彈了.
2,星座級是SPY6+COMBATSS-21戰系. SPY6一定得走FMS,並且美國不賣,在拜登時代就問過了. 至於川普會不會改變心意,再看看吧.
換言之,如果買SPY6+COMBATSS-21戰系,那麼問題就是前者,可行性頗低.
如果買SPY7+Aegis Baseline 6/7(TW),那問題就是後者,(前者可商售).
Baseline 6/7台灣版是相當於20年前的水平,洩密危安水平低,比較容易說服美國. 而且基本上台灣想要的能力也都有.
而沒有的,要嘛就是搭配的系統美國不賣,要嘛就是得另外想辦法繞過去,所以甚無所謂.
3,星座級是SPY6+COMBATSS-21戰系. 換言之,如果要換成SPY7+Aegis Baseline 6/7(TW) 整個船體上構與走線佈局都要重新設計.
所以星座級真正能用的就只有船體與動力系統的設計. 理論上來說,這些屬於美國產權,它整個與FREMM相當不同(這也是延誤的主因),因此基本上不需要問法國義大利.
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Edited by - gera on 06/24/2025 20:43:41 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 06/24/2025 : 22:22:26
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小毛最近紙上研究還是覺得加拿大的River class 2030可能是台灣最有可能取得的設計,原型是BAE的type 26,雷達是可以外銷的SPY7,早期戰系據說是康定級升級用的同款CMS330,最近聽說要改回美國的神盾系統以便取得CEC能力....
最大的問題是大概要到2035年才會有首艘艦成軍.....
另一個機會較低的設計是也是使用SPY7的西班牙F110改.
加拿大的River class 2030
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 06/24/2025 : 22:27:18
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quote:
Originally posted by 小毛
國軍如果真的重視BMD的話，早就把中科院的四面盾和海弓三擺到玉山級改的防空艦上面了.......
1.再說一次. 中華民國軍方BMD的最高職責單位 過去現在未來都是 中華民國空軍
2.BMD是當初海軍吵著要買二手神盾阿祖 的海軍說帖.
在二手神盾阿祖/Burke都確定無緣下. BMD老早就與海軍無關...故ROCN狠心砍高雄也不奇怪
quote:
那小毛就問，中科院PESA四面盾加MK41海弓三，玉山級船模載台，沒有出現的理由是什麼？
是基隆級還在還堪用？
四面盾不要. 寧願去接一半噸位的旋轉雷達 (還不是ESA)..
就是非要進口洋戰系 才願意接…
擺明就是偏見
海軍要戰備 死活要進口
中科缺大艦證明自己
… 基本無解
唯一的解法.哪個總統/部長大發雄心.繞開海軍給中科單獨發千噸艦編制吧
多造一條青蟳的艦體發給中科院 讓X信多賺一筆有什麼不好?? 總比玩震洋艇有出息
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/jmsdf/ase.htm
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/china/china-experiment.htm
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Edited by - oneeast00 on 06/24/2025 22:44:59 |
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kmleu
路人甲乙丙
2530 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 06/24/2025 : 22:55:30
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神盾老祖都不賣了
董王上台 連MH-60也不賣了
不對稱啊...不對稱
誰還給你 COMBATSS-21 /Aegis Baseline 有夢最美 ??
能買到COMBATSS-21/Aegis ?? 青蟳幹嘛要用 大家拿的CMS-330 ?
能買到SPY-X ?? 青蟳幹嘛要用 997這個連ESA都不是的歐洲貴花瓶?
台灣要拿大盾艦. 指望老美佛心是緣木求魚...指望只想洋貨的海軍更是對牛彈琴
不想窮到只剩震洋艇...
先踏踏實實給中科發大艦編制延續高雄大佛的香火吧... |
Edited by - oneeast00 on 06/24/2025 23:07:48 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 06/24/2025 : 23:37:11
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台灣先編列預算吧
先編列一千億美金先
看美國還會有誰說．不賣台灣武器
問題在台灣拿不出錢．本身也沒有這想法
海軍
神盾160
巡防240
潛艦96
其他後勤艦50
算500
F-35.100架200億美金
E-2T.5架30億美金
強化機場100
算300
300輛M1-A2T 30
200輛M109-A7 20
50輛海馬斯 20
各種後勤彈藥 30
算100 |
Edited by - cph0516 on 06/24/2025 23:48:26 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 08:04:23
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其實只要美國願意商售SPY-7和CMS-330， 問題已經解決大半了。
CMS-330本身就是神盾戰系的分枝， AAW的部份沒有問題。
BMD的話， 美國本來也沒要賣給台灣SM-3， 所以本來就要出錢請洛馬， 把射控海弓三的能力整合進SPY-7和CMS-330裡面。
BMD最困難的地方在雷達， 你軟體戰系寫得再好，也不可能讓SPS-48/49這樣的雷達變成BMD能使用的雷達。 SPY-7是從設計一開始， 就把BMD當作主要任務， 所以硬體上沒有問題。 台灣還師需要加強遊說美國商售SPY-7， 並且與洛馬合作， 把導控海弓三的能力整合進去(這當然有前例， 美國人就把導控天劍二的能力整合進APG-67， 錢和政治的問題， 不是技術上的問題) |
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kmleu
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 10:55:40
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#以下敘述引用自海軍官網,沒一定數量的艦艇能維持對外航運暢通嗎?震海案妥妥對標海軍鋼需求
"海軍主要任務以維持臺海安全及維持對外航運暢通為目的，於平時堅實戰力整備，精進戰備訓練，執行臺海偵巡及外島運補與護航等任務，
並適切支援各項重大災害防救工作；於戰時聯合友軍遂行反制敵人海上封鎖與水面截擊，以維護台海對外航運暢通，確保國家安全。"
https://navy.mnd.gov.tw/aboutus/About_Info.aspx?ID=11&CID=30002
#眾所皆知本島海空軍主力於熱戰時大概率會轉移至相對安全地區如東部陸地與海岸(怪了!怎會認為戰時東岸防務空虛與敵可趁之機)
請教各位賢達:
[]西台灣彈道飛彈可能攻擊本島全島,目前國際上具備BMD作戰能力之戰艦,如果於熱戰部署於本島東海岸能替本島西岸防衛彈道飛彈嗎?
[]又以美製MK41為例,於港區裝滿64-cell垂發所需彈藥大約需要多少時間? |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 11:27:55
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quote:
[]西台灣彈道飛彈可能攻擊本島全島,目前國際上具備BMD作戰能力之戰艦,如果於熱戰部署於本島東海岸能替本島西岸防衛彈道飛彈嗎?
不太樂觀
除了雙北 基 之外
台灣至少一半西岸重鎮 台中,台南, 高雄
光是距離東部海岸就有50km+直線距離
再考慮大艦要離岸大約20∼30km才有安全運動空間
甚至很可能海軍會讓大艦離岸100km故意去踩日本防空識別區的邊界戰術
防空飛彈搞BMD要爬高耗能 有效射程往往會縮短到打飛機射程的1/3甚至1/4.
(例如愛三BMD只有20∼30km)
所謂大艦BMD防衛西岸, 真正能收益的恐只有天龍國一地
台灣如果真要認真BMD西岸重鎮 高雄 台中
直接在上址的背面 (靠山處)部署陸基BMD系統 才是必要關鍵
quote:
又以美製MK41為例,於港區裝滿64-cell垂發所需彈藥大約需要多少時間
海軍飛彈是一顆吊掛重達1噸的巨獸
完整吊掛一顆抓10~20分鐘會比較好
64顆大約抓12∼24小時
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Edited by - oneeast00 on 06/25/2025 12:25:25 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 12:13:55
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用貨櫃發射箱如何
缺點佔據龐大甲板面積
還可以利用貨櫃碼頭快速吊掛
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 12:21:40
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| 萨德 最重要的是那个雷达 发射车放哪�茤�谓 本岛没有纵深 陆基放太多会被盯死的 盾舰的纵深就是太平洋 |
Edited by - chaoren on 06/25/2025 12:25:38 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 12:37:37
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BMD的意義是保鑣 必要時捨命護主擋子彈 才是BMD精神
不是<打不贏就躲>
目標被炸 BMD就失去意義
台灣最好的BMD載具個人甚至認為是 固定長白+發射井
(只是攔截彈不合格 待換代)
要躲大洋搞忍者游擊也不必扯什麼BMD了。
造潛艦 武庫艦(沱江)吧
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Edited by - oneeast00 on 06/25/2025 12:59:50 |
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kmleu
路人甲乙丙
2530 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 17:26:23
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛最近紙上研究還是覺得加拿大的River class 2030可能是台灣最有可能取得的設計
小毛兄，这条舰的标准对于台湾来说还是有些低，算是进阶版的4530，当一级舰来说是远远不够的，只能做二级舰
大家拿水师的定位，就是在北约的行动当中独自承担岸轰、临检、警戒等低烈度任务；或者在高烈度作战任务中，为英美一级舰充当下手，分担护航、反潜等辅助任务。
所以，��论是现役的Halifax级，还是将来的River级，都只想当与别国二级舰的能力
最明显的一点，就是River级做为主武器的MK-41 VLS只有24管（另有6管携带自卫武器）。那么就算全部装填区域防空弹，也只能进行8~12次拦截。对于这个吨位与造价的舰艇而言，区域防空能力是绝对满足不了台湾海军所需要的
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而对于台湾海军来说，一级舰的参照标准就近在眼前：海自的金刚/爱宕/摩耶，南韩的世宗大王/正祖大王
10，000+的满排，100左右的VLS。雷达是SPY-7，战系是神盾7以上
这样的一级舰，至少是4条，理想是6条，以保证平时有1~2艘，战时有3~5艘能够执勤
一时来不及的话，那么二手的提康，就算是航海性能已大幅折损，也要考虑争取过来做为过渡舰来使用
4艘这样的区域防空舰，400枚左右的区域防空弹，对于台湾的作战韧性会是极大的提升
以此为前提，台湾海军的二级舰的模板就是升级后的康定级：
满排提升至6，000--7，000级以取得更强的自持力，雷达是Artisan 300，战系是SETIS等级，32~48管VLS
如是，在2030世代，台湾海军的主战舰艇构成大致达成：
4~6艘0，000+吨级区域防空舰
6~8艘6，000+吨级二级通用舰（+ 6艘升级版康定）
12艘（6艘反潜型+6艘防空型）3，000吨级三级巡防舰 +12艘塔江/沱江
8+2艘（训练/备用） 3，000吨级潜舰
应该会是层级与功能比较鲜明的构成了罢
当然，前提是得掏得出钱，不然就只有梦咯 |
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 17:30:13
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| 千瓦别固定 还是上拖车吧 核弹有限 火箭弹可是�茩酊� |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 17:35:55
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quote:
Originally posted by kmleu
感謝樓上說明,本島海軍戰艦是否須具備BMD能力?如何部署並運用此等級戰艦?值得深入討論
这个恐怕是必须的 --- 参考隔壁日韩：面对中、朝的弹道导弹威胁，分别拥有8（现役）+2（建造中）以及3（现役）+3（建造中）的万吨级导弹防御舰
再则，从刚刚结束的以伊12日冲突中可以看出，以色列所遭受到的损失几乎都来自于伊朗方面的弹道导弹 --- 而非之前为人所津津乐道的伊朗摩托小飞机
对于台湾而言，显然是值得高度重视的警讯 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 18:08:11
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國軍海軍的定義，基隆級，成功級，康定級，濟陽級等都是一級艦，二級艦目前從缺(等輕巡)，三級艦就是錦江級與塔江級沱江級，光六算是艇。
所以不管是萬噸大驅還是6500甚至4530都還是一級艦......
前面也說過萬噸大驅的藍圖參考對象大概也只剩日本與韓國了，大家拿的River是對應到6500等級。
另外就是原本就有MK41的設計的話，要加長多裝幾管還算是有可能。不要像成功級或是康定級那樣後面想要改VLS就很麻煩也沒多少餘裕可以大改。
不知道軍艦的一層甲板高度是算兩米還是三米？以塔江運補甲板算起，到方陣快砲底座算兩層甲板高度吧。剛剛查了一下MK41戰術型，深度為6.8米，假設一層甲板高度是三米，6.8公尺就是兩層樓還要突出一點，不到三層。所以原本放傾斜發射架的地方要在中心線放MK41戰術型還是放得下的.....
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3664731
等塔江級11艘都生產完，看要不要玩997雷達塔江改，到時候海弓三與海劍二都上，又可以譜寫同等戰力下的最小噸位區域防空艦傳奇.......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 06/25/2025 18:24:10 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 20:45:31
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Originally posted by kmleu
個人還是認為跟美國談無人機船比較能挖到彩蛋，
夢想用uuv捅爆中華神盾或核潛艦，爽度肯定比花大錢跪求半套舊版神盾艦高多了
1.葉門青年運動已經示範在岸上打各種反艦飛彈就能大致達成封鎖目的
此時「用uuv捅爆中華神盾或核潛艦」對戰爭目標(維持海上交通線)而言效果非常有限
2.紅海經驗顯示若台海發生類似情形的巨大版,神盾艦的數量看來遠遠不夠應對
quote:
Originally posted by oneeast00
BMD的意義是保鑣 必要時捨命護主擋子彈 才是BMD精神
不是<打不贏就躲>
目標被炸 BMD就失去意義
台灣最好的BMD載具個人甚至認為是 固定長白+發射井
(只是攔截彈不合格 待換代)
伊朗和以色列6月經驗:
1.難以快速移動的BMD設備可以用不對稱方式針對
a.以在伊境內使用無人機/反甲飛彈,清除大量放列中的機動式伊朗版S-300V
b.伊使用相對原始的彈道飛彈針對已知的以方陣地,
即使直接而言不怎麼有效,也大量消耗攔截能量(且台灣距離更短,後期型ATACMS等級的就能打到)
裝在船上,至少能過濾掉一大半威脅來源
2.固定目標被炸是必然的,這種不利的密度對比(且有距離加成)都有大量漏接案例,
規模十倍不止時可想而知
quote:
Originally posted by 小毛
前面也說過萬噸大驅的藍圖參考對象大概也只剩日本與韓國了，大家拿的River是對應到6500等級。
參考LPD-BMD或許更為簡便?
主要目標是防空的話:或許參考下圖,在艦艏塞一堆VLS,以及最低限度的其他裝備即可?
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kmleu
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 21:13:30
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西岸有神盾，萬民保平安是這意思嗎？
可這神盾西岸當前鋒能頂得住西台灣數百枚遠攻武器嗎？還有餘力護萬民嗎？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 21:35:16
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有想過分散式BMD概念....
兩組大型盾海上載台,本身就以大型發電機組(或微型核電廠)和近迫防禦為主(76砲與方陣海公羊等至少都是複式配置).至於反彈道飛彈的防空飛彈則是分散到其他發射載台,像是方圓50公里內有超過六個發射載台.
全系統就是兩組雷達載台,六組以上飛彈發射載台組成.....
載台可以是船艦,海上平台,甚至可以下潛(如果技術上做的到)的神奇設計都好.重點就是要避免被一網打盡....
因為是分散式設計,假設北部的飛彈發射載台被摧毀兩組,可以臨時從中部調度發射模組來支援.如果是雷達載台損毀一組,第二組雷達可以先撐著等待中部的雷達載台北上支援...
也就是整體架構的配置有彈性,錢多時砸錢狂造飛彈發射載台和雷達載台,錢少時則每年生產幾個飛彈發射載台慢慢增加可用彈藥.
從以色列攔截伊朗攻擊的戰況來看,前兩週要至少能攔截兩千發攻擊是面對伊朗等級的對手基本要求.
對手換成中國等級的話,我們兩周要攔截兩萬發可能也不算誇張(包括但不限於彈道飛彈,火箭,巡弋飛彈,超過500公里航程的各等級自殺無人機等等)....
所以各種等級飛彈真的要每年狂造.....
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Edited by - 小毛 on 06/25/2025 21:39:38 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 06/25/2025 : 21:37:52
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a.船隨時會動,能打船的成本高出許多-且同樣的武器若先用掉了,自然降低之後友邦援助的難度
(若能造到數十條,擋住的可能性則相當高)
b.比起開戰前大量消失的陸上系統(伊朗經驗),海上的船活過第0擊的可能性高出許多 |
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中華民國海軍未來發展討論區37
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