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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
 Posted - 05/31/2025 : 12:12:45
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大家對於伴隨艦需求是不是有什麼誤會...
1.船速不能低於24節，才不會跟不上
2.必要時要能做海上衝撞來阻止敵對船隻(塔江與安平級==>out)
3.監控不分日夜，所以必須有三班制人員配置(夜間也要能監控)
4.武裝需考慮平戰用途，戰時需要能在最短時間內讓敵艦失去戰力，還要考慮到最小射程(如反艦飛彈)，平時需要能做廣播，警告射擊，水柱等動作，戰時則讓敵艦船失能。
5.敵灰色作戰的艦艇可能但不限於對方海軍海巡海測與民兵鐵殼船甚至郵輪遊艇
6.對方艦艇可能派出直升機，無人機，有人小艇，無人艇，水下載具，大型浮標等
這樣方向有沒有比較明確，討論時請註明是海軍用還是海巡用
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 12:20:54
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沒有國家會單獨為了“伴隨”這個目標去開發海軍船隻。
灰色作戰的持續時間， 是台灣掌控的嗎？ 如果灰色作戰只持續一個禮拜， 就擦槍走火變熱戰， 你還要把海軍25%的預算單獨給這種“伴隨”艦嗎？ |
Edited by - MistOfWar on 05/31/2025 12:21:09 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 12:47:24
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先把海巡的人補滿如何？
看某粉專天天報中國船隻怎麼關AIS擦過領海基線賺流量，中國人怎麼偷渡上岸，就覺得海巡沒人了
連看雷達的輪班人力都很緊繃
把人補滿再來談裝備吧 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 12:48:12
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建議輕巡最終目標20艘上下,漸取代成功,濟陽乃至康定。
8~12艘區域防空大艦。
我隱約感覺,政府與軍迷都有點自暴自棄了,覺得海空必敗,要在陸上好好纏鬥。海空的裝備都走向偏鋒了。
但是在陸上纏鬥,只需要意志夠,槍彈糧火箭彈就很能拖了。不見得要省海軍。
一對一慢打就是必敗,但這不妨害海軍的建軍。
不廢海軍對不對?一對一怎麼建軍都必敗,有甚麼理由走偏鋒?
海軍走正規路線,人員能多活幾天,整個台灣多受一些防空飛彈保護,這就是萬幸了。 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 13:06:32
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
射程比較短.功能性一般.還要買數套全自動火砲
為什麼大家要對海軍火炮如此小器？
陸軍戰車， 幾百台買， 自走炮， 幾百台買.... 黑熊輪炮， 也是預計要買至少200輛才去研發的， 雲豹機炮車， 更是預估500台以上， 這是500個炮塔和射控裝備啊.....
早已成熟的OTO-76新造價格大約10億/套
雲豹105大約2.4億/輛,也就是說1門76砲可以買4輛雲豹105,
減去底盤約6~7千萬的話,則比例約1:6
雲豹機砲車1.4億/輛,則約1:14
原因的話,或許是裝在船上時很難阻止那些想用砲打各種高難度目標的
但設計陸軍戰車的通常足夠清醒,不會想拿戰車砲打Su-25
類似以下故事:
Rebuilding the Royal Navy : British Warship Design Since 1945
...ASWE did an interesting study on the gun for the RN vessels.
The main requirement was a first-round kill at 6000 yards against a terrorist launch.
The Centurion tank 105mm came out best and also, at £100,000, the cheapest.
However, the Staff decided it could be improved and added 90° elevation and power loading
which brought the price up to £6 million – so they got the 40mm/60 cal. Bofors.
quote:
就算輕巡， 比照康定那樣76+40炮配置， 那總共也才16門76炮和32門40炮， 這根本塞牙縫， 省這麼點錢意義何在？ 真要玩無人機， 直接搞無人機母艦就好了， 無人機也是要檢修調整，甚至掛彈的， 根本不適合大量放在巡防艦這種船上。
沒有幾國海軍， 是敢在1500-2500噸這個層級只放肉眼追描或光描的20mm炮.....
16門76砲新品可以造2艘玉山,約等於兩艘防空型輕巡的區域防空能量 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 14:39:32
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海軍的伴隨艦必須很明確的定義在二級艦與三級艦，而不是單獨成立伴隨艦新級距
要以人數去分級
二級艦約百人
三級艦約50~60人
但是不要用排水量去劃分，像是海巡4~5千噸用人只需50人，只算是海軍三級艦等級。
所以很可能會發生海巡艦艇設計改裝的海軍三級艦比海軍二級艦噸位還大，但是用人只有一半的狀況...
另外大家對於一級艦二級艦三級艦的理想數量比例是?
小毛是希望有1:2:3 or 1:2:4
目前一級艦25艘
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Edited by - 小毛 on 05/31/2025 14:45:30 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 00:59:34
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說起來，76砲不需要到反飛彈版本，一般的76砲砲控帶砲打GROUP 3無人機也是可以吧?
記得之前法國人在紅海護航任務就秀過了 |
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airbear
新手上路
83 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 08:11:51
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quote:
Originally posted by metalfinally
浮塢注水沉下去，最有名的案例俄國航艦專用的PD-50
看新聞那個浮塢居然已經有70年歷史~~~
海軍浮塢之前一直流標, 就是要替換這類老浮塢
然後好像拖船也流標了~ |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 09:15:31
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其實製造水下噪音還不用反魚雷網這種大東西,有些與聲納浮標一樣小的架子,收起來看起來就像圍欄扶手柱,幾個讓驅逐艦拖在後面飆車,吵得像超級航艦,你一定要分析聲紋比對才分得出來......反魚雷網就是停在泊地或登陸作戰時候用的.
.....海巡本來就是應對灰色作戰專用編制啊?灰色作戰中海軍一般才是投鼠忌器不能動手,反倒海巡還可以前往宣讀法律與對空鳴槍之類的,而且因為一般海巡在這種時候都會拆掉或根本不裝能擊沉船的大東西,只帶那些警察武裝,軍艦方無法主張海巡方是軍艦而進入戰爭狀態,使用上其實更靈活.只是海巡是不是也有船隻與人數不足的問題?
當然海峽兩岸的法律管轄權問題會比一般國際問題複雜,這是另一點要考慮的,但灰色作戰中海巡其實比較自由.
艦炮要哪種其實還要看你到底想裝多少種武器,在導向炮彈推出後,高興的話76mm炮要對付小艇軍艦飛機甚至岸轟,都有現在其他專業系統的七八成能力,而且只要1門炮,想簡化武器或直接船小不能裝多,這種全功能通通快炮化是個出路.
當然,樣樣通樣樣鬆就是,所以不要說美國海軍,歐洲大部分國家也不是這樣選.
軍艦的人力,艦體結構,以及價格,一般來說不能用民間船隻及各系統單獨經費加總計算,而且通常最貴的就是每個系統整合過程的錢,而不是單一系統售價,畢竟武器就是些高溫高震動的危險花樣,對結構破壞問題不可小覷.
陸軍的東西上艦不一定好用,畢竟陸軍火炮與海軍火炮射控分道揚鑣的時期,在英國光榮革命以前,法王路易十四時代...... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 10:11:27
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大俠說的沒錯，真正適合應對灰色作戰的是海巡，海軍主要是在後方監控和支援，海巡如果抱怨“為什麼我們衝在前面”，那明顯是不知道自己的定位，和平時期當然是海巡在前衝啊。
不要談灰色作戰用什麼火炮，灰色作戰最常用的會是高壓水炮，你們要海軍裝這種東西嗎？ 那海軍若用這種東西傷人，算不算戰爭行為？
前因後果想清楚再說，不要被什麼“海巡抱怨為什麼海軍在後面”這種話就被帶風向 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 10:41:40
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quote:
Originally posted by MistOfWar
...灰色作戰最常用的會是高壓水炮，你們要海軍裝這種東西嗎？
海軍確實開始裝這種東西了:
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4711655
除了(幫其他船)損管和灰色衝突外,或許有趣的潛在用途
a.利用水霧影響飛彈尋標器(或許可在同樣的管系連接不同噴口)
b.平時打下好事者的空拍無人機
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Edited by - ki1 on 06/01/2025 10:42:08 |
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kmleu
路人甲乙丙
2527 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 11:10:56
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是說平時灰色衝突時海巡要衝第一，戰時得加入62/63隊幫忙打船，
弱弱地問，
海軍負責24海浬外與海巡負責24海浬內，海軍是在海巡前，對吧！
如果匪艦直接進入24海浬內，要怎算？還是算海巡？對吧！
一旦海軍保留戰力轉移至西岸以外海域，海巡能跟着轉嗎？ |
Edited by - kmleu on 06/01/2025 11:50:48 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 15:47:20
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沒人規定海巡只能待在24海里內，各國海巡負責200海里經濟海區的執法是很正常的，如果海巡只想待在24海里內，那就根本沒必要去給他買那些4,5,6千噸等級的船。
海軍戰時只有300噸的光六，650噸的沱江才會待在台灣近岸24海里的區域，其他都會跟艦隊跑去東部戰力保存區了。
“戰時”，24海里是本土陸軍火炮和火箭都能攻擊的的地方，若有敵艦，用陸基力量轟就夠了，海巡戰時留在這裡，是要幹嘛？？ |
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kmleu
路人甲乙丙
2527 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 16:19:04
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# 以下連結請酌參,摘錄部分如下,海軍怎會是在後方監控和支援,孰前孰後?真要看清楚,千萬不要隨便轉風向
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202406130069.aspx
"海巡及軍方人士告訴中央社記者，承平時期執法範圍，海軍所負責的任務為制海作戰，
並應處24浬外的軍艦及武裝船隻；海巡則負責24浬內的民用、非武裝不明船艦。
「海岸巡防機關海域執法作業規範」提到，依事件性質區分，海上糾紛、非武裝艦船活動及非屬國防軍事事務者，
由海巡機關處理；涉軍艦活動、國防軍事事務者，則由國防機關處理，雙方機關得依他方的請求相互協助。
相關人士指出，以近年中共頻繁對台軍演或共艦頻頻擾台為例，多數情況均由海軍守住24浬，
不讓共艦有逾越鄰接區，甚至領海的機會；海巡則在24浬內，擔負海防第二道防線。
#了解!戰時海巡可以閃邊,不必出海執勤!
#戰時24海浬本島陸軍能以火炮與火箭攻擊海上目標!?本島陸軍火炮與火箭如此犀利,海鋒大隊當可安住後方痛擊敵軍! |
Edited by - kmleu on 06/01/2025 16:26:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 20:04:58
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灰色作戰需要伴隨艦
和船上死活非塞多少76/127貴族砲 沒屁關係….
老錦江40砲照樣能上場
關鍵是油水糧要夠
油水糧比什麼 遊戲玩家砲都重要
一次滿員油糧持續力>10天才能在灰色作戰幫上忙
呂前艦長的老錦江故事
規劃出海 只有區區兩天 , 跑到第5天就吃光主食零食, 第6天的連油都快沒
就是很好反思教訓
希望立委監督海軍造艦不該只看武備，更應該監督艦艇設計的續航力/冷庫能力
糧油持續力太短的船真幫不上忙
quote:
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4272588
但考量肉、菜、蛋等副食品容易腐敗，船上只有一天庫存
(錦江級冷庫性能明顯有問題 不合格)
有沒有立委監督新造的X江？
這項頂多2天的單純任務，卻變成時間乘以三倍的漫長航程。
一共耗時6天5夜，遠遠超過錦江級巡邏艦預定的自持力。
呂禮詩說，當副食品快要吃完之際，
他就把艦上「福利社」食品開放給官兵自由取用，
但到了出航第5天，連泡麵也快吃光了，就得開戰備口糧應急。
由於海軍艦艇開啟戰備口糧，需要回報上級核備，
他向上呈報時，長官才說，「好啦好啦，你們回來」。
(才6天5夜)
油料、糧食幾乎消耗殆盡的新江艦，返港時吃水甚淺，跟清空物資、即將進廠大修的艦艇無異
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Edited by - oneeast00 on 06/01/2025 20:28:39 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 20:58:00
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所以海巡現有的3000~4000噸的艦艇設計用來生產海軍的三級艦，維持高度自動化讓人力需求不超過60人，這等級的船艦海上自持力肯定超過十天....說不定還能做到人人有自己的房間....
至於武裝，塔江要53人，不超過塔江規格應該可以維持在60人以內。
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 22:47:09
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1,商業化運作有其效率. 商船貨輪在各港口補給,都有對口負責的專業公司處理,甚至於還包括船員的一些私事. 大廚只要把菜單開好,經船副下單.
在停靠後,啟航前,肉菜糧水等就會運上船.(帳單各船獨立,但似乎是走總公司)
如果海軍還是搞那套伙委-副供站體制,那麼就是該艦人員自行處理,效率自是低落,也難以應付緊急狀況.
新江艦明顯是已經回港休假,臨時被抓公差. 而副食品還沒有補給,也來不及補給.
1.A,如上述,應改善艦岸補給的流程與關係. 而不是等官兵休假完回艦才開始整補.
1.B,新江艦被抓公差,是因為港內只有呂禮詩能抓. 而這真正的問題是海軍沒有預備兵力可以動用,只能臨時抓公差.
2,緊急出港監控,這無可厚非. 但隨著被監控船一路航往東引以北,那就是個問題了. 不知道這究竟是有何用意??
就道理上,(東引)距基隆港的直線不是太遠,不到200KM. 但這已經是越中線,距離大陸海岸與離島也在24海浬邊邊.
以海軍長官的態度來看,似乎啥也沒想.
3,如果台灣想深掘潛艦戰力,那麼對於海況,海溫,海床都需要詳細搜集調查. 呂禮詩滿意於自己在東引北方海域的調查,難道海軍已經多年只到東引,沒有越北一步?
4,海巡無力也不想處理承平時期的敵艦監控伴隨任務,那也只能靠海軍揀起來.
5,海軍第一個要解決的是兵力不足的問題. 以目前來看,1400噸巡邏艦是一種解決方案.
5.A,1400噸巡邏艦,60人不到,14節4200海浬21天. 76砲加30MMRWS加海劍羚,巡飛彈二型與某種垂直起降UAV. 主要目的就是要應對灰色作戰,20~24艘.
5.B,即便如此,1400噸巡邏艦是防區制,新北港負責西北海區. 基隆港負責東北海區. 花蓮港負責東南海區. 左營負責西南海區.
換言之,它們不會離台灣太遠,除非有必要,大多會在100海浬內行動,但伴隨監控的時間與行程會相當長,或許會超過1000海浬(不包括回港航程),預估一次任務需要7-10天.
跨防區時,則轉移給下一個防區的巡邏艦負責,除非調度不出來.
5.C,塔江級不適合這種工作,因為它的續航力只有2000海浬,沒有辦法長期跟監. 至於3000噸的輕巡防,它的位階戰時肯定要去支持主力戰隊作戰,所以無法指望太多.
5.D,進一步的說,用3-4千噸級船艦試圖衝高續航力與長時期跟監能力,其實沒有中心目的. 除非一開始的目標就是要伴隨直到離開台灣XXX海浬,當被伴隨艦接近其母港才返航.
5.E,而武裝的設計上,更多是重視泛用性,壓制海上民兵與鐵殼船,以及之後的無人機威脅. 再強調一次,這種武裝與感測能力(雷達),是無法離開台灣100海浬的.1400噸非常依賴岸上防空飛彈與陸基雷達的支援.
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 23:46:16
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換個角度想的話:先不考慮武裝時,1400噸到4100噸,主要裝備構成方式可以幾乎一樣,只是稍大稍小的型號
-也就是說,顧差不多的東西,人力不會有實質性的差距(例:海巡滿載1900噸的,和滿載5050噸的,編制都是50人)
既然如此,放大船體的好處就不只衝高續航力與長時期跟監能力
a.平穩寬敞許多,減少人員疲勞和裝備損耗(能盡量放在不被海水直沖的地方)
b.天氣不好時維持足夠的航速,避免被甩開
c.日後安裝各種東西相對容易
d.碰碰船天然有利
e.船越長(aka噸位越大)高速時越省功率
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有趣的比較:
丹麥3500噸的船,不考慮運用直升機時人手(50人)和稍晚的量產錦江(改裝前)幾乎一樣
https://en.wikipedia.org/wiki/Thetis-class_patrol_vessel
新加坡的兩代類小神盾,不考慮直升機時編制71人左右,
除可推估各系統所需人力佔比外,亦可見小船人員效率不高
(例:錦江級50人,但能做的事遠遠不成比例)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/othernavy/delta.htm
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/othernavy/mrcv.htm |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 23:53:04
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問就是伴隨用三級艦要控制在100米上下，讓國艦國造的三家船廠都能雨露均霑產線滿載。三家同時開造也可以快速爆兵下餃子...
對國產雷達沒信心的話英國997也可以。
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 06/02/2025 : 00:02:44
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雨露均霑:
a.分成幾段再接起來:
b.這坨103m長,6000噸的東西舒適度在成員間廣受好評,和當年成功級一樣,影響其他船艦士氣
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 06/02/2025 : 00:25:34
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#了解!戰時海巡可以閃邊,不必出海執勤!
戰時不是海巡自己想不想要缺席的微體，戰時海巡船一樣是可以攻擊的目標。
戰時台灣如果組織運補船團，代表連民船都被徵用了，那海巡又有什麼資格缺席？？ |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 06/02/2025 : 00:51:47
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要出海時間長
就不可能低於4000噸.除非你船速很慢(10幾節再跑)
戰鬥艦艇來說
最高速低於25節.有多少實戰價值
海巡.海軍要追船時.總不能慢慢龜速跑
高速航行以兩倍燒油量算
1000噸苗栗艦
續航力15節巡航6000海浬（1萬1112公里）乘員50~58人
15節只能航行17天.高速只剩下8天
4000噸嘉義艦.高速24節/低速(15節)續航力10000海里
海上航行28天.那全速跑就只有14天
所以太小的船艦.只能在近海打雜
沒油就靠港補給先 |
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中華民國海軍未來發展討論區37
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