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小毛
我是老鳥
Taiwan
11234 Posts |
 Posted - 04/22/2025 : 17:19:19
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小毛倡議台灣要把義務役守備旅轉型成摩步旅很久了，不知道有沒有人也認同純步轉成摩步？
基本想法就是，志願役的機步旅用雲豹八輪甲車，義務役的守備摩步旅用皮卡與卡車，動員守備旅則是輕步。
以台灣關稅貨物稅奢侈稅等等加起來，
https://c.8891.com.tw/feature/5392
進口稅率為17.5%。
排氣量2,001CC以上的汽車，征收30%的貨物稅。
營業稅=（完稅價格＋進口稅＋貨物稅）× 營業稅率（5%）
軍事用途的進口車輛如果各種稅負全免，基本上只是市價的一半。
福特的Ranger和豐田的Hulix都是接近160萬台幣的市價，軍方購買就只要成本價80萬買一輛。非常的便宜。
不過問題的重點在於摩步旅要怎樣編？如果用皮卡，車廂四到五人的座位，坐一個班太少，如果兩輛車一個班，就會有兩個司機佔編制，能下車作戰就少兩人。
小毛會建議用伍為單位，駕駛另外編制。
像是一個步兵班三輛車12人，一個班長兩位伍長。每個伍有四人。一個機槍手，一個彈藥兵，一個火箭兵，最後是班長/伍長。
一個排四個班，共12輛車。
一個連三個步兵排，還有一個駕駛排，所有的駕駛都編到這裡。
連部要配置迫砲與肩射防空飛彈，四輛車。
以上是皮卡型摩步旅的想法...
待續
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 04/22/2025 17:59:57 |
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davidboy
路人甲乙丙
3728 Posts |
Posted - 04/22/2025 : 18:23:08
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你们的军语里有没有摩托化步兵这个兵种。
你先要告诉大家，你要的是什么摩步旅。
最爱使用摩托化步兵的苏联，一个摩步团，有一个坦克营，一个炮兵营，三个装备BMP或BTR的摩步营。
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慎．中野
我是老鳥
28253 Posts |
Posted - 04/22/2025 : 22:04:10
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Originally posted by davidboy
你们的军语里有没有摩托化步兵这个兵种。
你先要告诉大家，你要的是什么摩步旅。
最爱使用摩托化步兵的苏联，一个摩步团，有一个坦克营，一个炮兵营，三个装备BMP或BTR的摩步营。
蘇聯的軍事術語裏頭，只要是使用輪型裝甲車的單位，也算是摩托化步兵。以跟使用履帶裝甲車的機械化步兵作區別。
但在西方軍事界，沒有裝甲車只使用一般無甲車輛的步兵單位，也叫摩托化步兵。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
28253 Posts |
Posted - 04/22/2025 : 22:16:06
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quote:
Originally posted by 小毛
不過問題的重點在於摩步旅要怎樣編？如果用皮卡，車廂四到五人的座位，坐一個班太少，如果兩輛車一個班，就會有兩個司機佔編制，能下車作戰就少兩人。
美軍的M1301 Infantry Squad Vehicle就是為了解決這問題的產物，以便宜民用皮卡底盤，裝上特製九人座敞篷車身。
https://youtu.be/lDTYIiLdwbQ
New 9-Seater "Chevrolet" ISV in Action – M1301 Infantry Squad Vehicle
但以台灣國軍的採購數量，要向民間汽車廠商下單特製車身，民間廠商可能獲利太低，會有些困難。但可以談。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3254 Posts |
Posted - 04/22/2025 : 22:44:31
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quote:
不過問題的重點在於摩步旅要怎樣編？如果用皮卡，車廂四到五人的座位，坐一個班太少，如果兩輛車一個班，就會有兩個司機佔編制。
像是一個步兵班三輛車12人，
參考輕戰 +鐵騎的故事...
<台灣限定>的特制化車身 未必能便宜到哪
要塞10個人
不想開中戰卡車...
還堅持10個人只能在一輛車.不能分兩輛...
這麼挑食偏食?? 要馬壯又不讓馬胖
繼續團購肉包鐵的全新悍馬不就好棒棒 塞好塞滿....
很可能還比你"台灣限定特製"更便宜...
老美有些好東西已經算是某需求技術上的最佳解.....
有必要重新發明一次輪子嗎?
一輛車就能收工..幹嘛搞到3輛車3倍油錢??
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Edited by - oneeast00 on 04/23/2025 00:05:26 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3254 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 00:03:34
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如果兩輛車一個班，就會有兩個司機佔編制，能下車作戰就少兩人。
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問題的根源恐怕是毛兄嚴重的觀念落後...
現在又不是60年前一個排一個連共用一台卡車. 大單位集中機動需要輪流等車的年代??
既然要搞<摩步旅>而不是現在擺爛省錢的<步兵旅>...
每個人隨時都有座位的<班專用車>是基本標準吧.
既然是<班專用車>..為什麼車輛組員不能被視為<班>的一份子??
再者..
現在台灣更早就不是70年前.整個鄉/里,沒幾人會開車的年代..
現在台灣是汽車駕照人數早佔人口過半...
實在看不出 "<班專用車>駕駛" 與 "步兵" 的身份會有多大矛盾...
直接從班步兵有汽車駕照的 指派/輪流 開車不就得了?
只要負責 開車/修車的每次便當多一根雞腿/排骨加給.--- 全班搶著開/修...
更不用說.不管是皮卡還是悍馬 都不能頂著敵子彈衝鋒..都只能當運輸車用.
車到定點了.直接全員下車就好. 為何不能把駕駛計入戰鬥步兵??
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Edited by - oneeast00 on 04/23/2025 00:33:35 |
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yangly3
我是老鳥
8413 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 05:03:24
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一般把乘车机动，乘车战斗的视作机械化部队。大致对应古代的（重装）骑兵
以往只有履带式装甲车辆才能够提供足够的越野能力与防护力，所以通常机械化部队都是以主战车+履带式IFV为主。而随着军工科技的进步，现在也有了主战车+轮式IFV的机械化部队，如台军与大家拿军
而乘车机动，下车战斗的通常被成为摩托化部队，大致对应古代的轻骑兵/龙骑兵。由于轮式底盘有着良好的快速机动性能，所以摩托化部队通常是搭乘卡车或者是轮式装甲车。
机械化部队跟摩托化部队最大的区别，应是在于摩托化部队的载具通常不会投入战斗。
台军原先搭乘M-113/CM21的部队，虽然成为机械化步兵，但实质上是摩托化步兵；而鹅军现在装备了BMP的营级战斗队，虽然还叫摩步，但实际上是机械化步兵 ---只有装备BTR或者MTLB的，才是真正的摩步 |
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yangly3
我是老鳥
8413 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 05:18:39
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对于台军来说，正在实施改编，裁撤战车营与炮兵营，改组�茪H机营与火力营的陆战六六旅，就是真正意义上的摩步旅
至于义务役守备旅，改编成搭乘卡车的摩步旅，能够提供的实战价值十分有限。
根本原因在于其火力十分孱弱，只有24门105榴炮 --- 哪怕是全部换成卡车炮或者鹰眼炮，火力也难有根本提升
一群扛枪杆子的乘上车跑去支援另一群扛枪杆子的，结果...
可能是死掉两群扛枪杆子的
所以，义务役部队只能提供人力，而难以提供现代战争所需的足够火力
陆战六六旅则不同，其全志愿役的步兵营跟陆军的全志愿役联兵营一样，都要接受三军联战训练，能够召唤空军、陆航、军团炮兵的火力支援，战力十分强悍。而这，是一年期义务役完全不可能具备的
所以，义务役部队最适合的还是戒护、守备等二三线辅助作战任务。其本身��论怎么改，也很难从根本上提升战力了的 |
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yangly3
我是老鳥
8413 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 05:42:25
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从根本上来说，台军地面部队自2018年后发生了翻天覆地的变化：
陆军把原先的2战车营2机步营（542为3战1步）的“黄埔”装甲旅跟1战车营3机步营的“黄埔”机步旅被裁并，变成了12个美式的装甲联兵营跟11个美式机步联兵营。
由以往的志愿役士官与义务役士兵混编，变成了全志愿役士官兵。并且参照美军联兵营的教范与条例进行演训，在2023年全部成军，开始分批赴美合练
而原先的三步到五步一炮的“黄埔”步兵旅则先是裁撤，军事训练役的义务兵被分配到志愿役部队完成4个月的役期
在美国粑粑认为此举不妥以后，台军于2022年又重新复编三步到五步一炮的“黄埔”步兵旅，分为滩岸守备旅于城镇守备旅，并于2024年起开始接收1年期义务兵入伍
所以，现在的台军地面部队实际上分为两大类：
第一类是参照美军联兵营编制，并接受美式标准训练的全志愿役主战部队。台军的海军陆战队也属于这一类。以上属于“新台军”
第二类是复编“黄埔军”的步兵编制，参照原先黄埔军训练标准的义务役守备部队，这些，可以说是不折不扣的“老黄埔”的了
按照赖威廉现行的建军规划，台军地面部队的主力，会是“新台军”。第二类的“黄埔军”只会承担辅助任务，“青年不上战场”。
“新台军”中包含了装甲机械化部队（打击旅，陆战九九旅），摩步旅（陆战六六旅，兰指部）以及步兵旅（其余各地区/防卫指挥部）
而“黄埔军”则只有步兵旅这一种编制的了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1653 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 07:37:07
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只要徵兵士兵夠多，根本沒跨區機動的必要，難不成台北到桃園，苗栗到台中這類機動移防，還指望坐車？？
何況公路機動，是很容易被攻擊的，為什麼要把幾十人放到卡車上，給別人打？
真要玩，也是恐怖分子式，搞大量小型皮卡，被擊中也一次死不了太多人 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11234 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 07:41:14
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有兩種思考方式
1.武器採用快拆方式另外搭載腳架,或是用輪車運輸,到了預定陣地後下車布防,依托陣地或城鎮作戰.也就是標準的摩托化步兵.
2.機動游擊,打了就閃：運用輪車的靈活與機動力實施快閃式突擊,車上人員與武器在短時間內傾瀉火力.
小毛認為1的想定可以用無甲卡車,2的話要嘛追求輕巧極高速,要嘛要有些裝甲和良好的機動力.
但是在無人機提供空中偵測與遠距離打擊能力的現代戰場.
1.可能要離目標陣地八公里外就下車,人員自己運送裝備到目的地
2.突襲無預警的機會不高,可能敵人已經有所準備,包括敵人無人機攻擊或是砲擊隨時會出現
所以俄軍改用摩托車突襲...避免中了一發彈藥車上全掛
大家怎樣看?摩步旅有沒有必要性?如果有必要性又該怎樣怎樣編,用怎樣的戰術?
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Harvida
路人甲乙丙
3699 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 10:34:43
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贊成mistofwar的看法。
其實現在按規劃,擴編動員下去,台北桃園部隊也是塞滿滿的,不太有機動的必要。
重點在補保運衛彈太差。
第一步中的第一步是步槍(彈)數目要夠。
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Harvida
路人甲乙丙
3699 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 10:40:45
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quote:
Originally posted by 小毛
有兩種思考方式
1.武器採用快拆方式另外搭載腳架,或是用輪車運輸,到了預定陣地後下車布防,依托陣地或城鎮作戰.也就是標準的摩托化步兵.
2.機動游擊,打了就閃：運用輪車的靈活與機動力實施快閃式突擊,車上人員與武器在短時間內傾瀉火力.
小毛認為1的想定可以用無甲卡車,2的話要嘛追求輕巧極高速,要嘛要有些裝甲和良好的機動力.
但是在無人機提供空中偵測與遠距離打擊能力的現代戰場.
1.可能要離目標陣地八公里外就下車,人員自己運送裝備到目的地
2.突襲無預警的機會不高,可能敵人已經有所準備,包括敵人無人機攻擊或是砲擊隨時會出現
所以俄軍改用摩托車突襲...避免中了一發彈藥車上全掛
大家怎樣看?摩步旅有沒有必要性?如果有必要性又該怎樣怎樣編,用怎樣的戰術?
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步槍與彈藥外...
主要是防空,建議是重點放在弓三跟IM-SHORAD。說誇張點,真沒錢,只留M1,雲豹,什麼新直升機車子自走砲的新計畫都不要,也要買更多的弓三與IM-SHORAD。
防空防得好,步槍兵都能反登陸。
讓拆防空就是個重大的變數,或許就能改變大陸的戰略。
讓台灣就像在二戰一樣逃過一劫。 |
Edited by - Harvida on 04/23/2025 10:41:35 |
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cph0516
我是老鳥
6093 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 12:27:15
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摩托車突襲排
２∼３人一輛．３０人一排
順便裝上側車
一挺機槍
幾枚反坦克火箭筒
二戰德軍就是靠這種車輛 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11234 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
1434 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 17:24:58
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日本陸自已經決定採用GDELS Eagle V 4x4取代現有LAV,這車系使用美製引擎與變速箱,走授權生產多少可以對沖對美貿易順差
另有6x6用於野戰救護不會比Iveco Daily差吧!甚至可以6x6為載台開發105榴/120迫/野戰防空車/..... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11234 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 17:57:42
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開這篇就是想要討論，除了全志願役八輪甲車的聯兵旅，義務役一年兵役守備旅與陸戰隊護衛營要轉型成摩步旅嗎？要什麼等級的摩步旅？輕甲輪車? 無甲皮卡？無甲大卡？履帶APC? 輪甲APC?
然後要怎樣編裝？
像小毛提議一個班三輛皮卡車，駕駛還屬於獨立編制。
也有人提議一台車想辦法塞十個人，包括駕駛。
歡迎大家提出自己的看法....
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oneeast00
路人甲乙丙
3254 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11234 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 21:09:44
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問題沒有那麼複雜,小毛有指定範圍是義務役守備旅,現在守備旅擺哪裡那就是他的責任區.另一個標的是轉型中的陸戰隊警衛旅.
基本上重砲輜重啥的還是要卡車去拉,皮卡吉普啥4*4的拖個120迫砲還是可以的.步兵用輕甲輪車皮卡甚至機車啥的,那是指步兵,沒道理步兵以外的單位不能用其他車輛.
當然討論時還是講清楚你的想定摩步旅是下車作戰型還是都市游擊型,會影響各種編裝與需求.
國軍有個習慣是有什麼裝備就怎麼打,這邊是討論與假設,可以想怎樣打就安排什麼裝備,不要太早自我設限.畢竟美國還在旁邊盯著你要提高軍備,有的是將來花錢的地方,現在多想想各種可能方案又不花國家一毛錢...笑.
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Edited by - 小毛 on 04/24/2025 21:18:48 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3254 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 21:30:22
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步兵載具也是要看作戰區域大小的
駕駛永遠最累
需要休息的時間
一個班1輛車就是1個人累
一個班3輛車就是3個人累
騎機車就是駕駛乘客全都累
全員騎機車，從新竹騎到台北士林
- - - 你確定這隻部隊當天還有什麼體力能打什麼屁仗？？ |
Edited by - oneeast00 on 04/24/2025 21:49:15 |
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慎．中野
我是老鳥
28253 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 21:54:41
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美軍跟日本採用四人座車輛的主要理由是希望能夠直升機空運。
但台灣國軍沒這種需求，整體來說還是能以班為單位一起運載的九人座為佳。
是故我論需要的大概會類似這類車輛。
只是軍用車的內部配備可以簡化一些。
https://youtu.be/09BGQczmPXs
The BEST 9-Seater SUV for BIG Families and 9-Seater vehicles
BTW，其實這類車有些也是跟該廠皮卡車共用底盤。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
28253 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 22:05:11
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台灣維安特勤隊也有買的Lenco BearCat就是用Ford F550底盤改出來的10人座裝甲車。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=87577
台首引進「神鬼認證」警用反恐裝甲車 保一總隊完成Lenco Bearcat G2接訓
2020年05月18日 14:24:00
如果想省點錢不要輕裝甲，總之買個越野皮卡車底盤，裝上9-10人座車身，會是最簡單的步兵班載具解答。
我論美軍的ISV已經給了一個很好的示範了。
如果要簡化後勤，甚至還可以採用同一底盤，只是依需求分別採用輕量敞篷車身與裝甲SUV車身。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/24/2025 22:06:00 |
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kmleu
路人甲乙丙
1434 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 22:26:00
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| 不知本世紀出廠的現代皮卡用了多少微控制器與感測器才能達到與相近或超越悍馬車的越野能力？？？ |
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慎．中野
我是老鳥
28253 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 23:30:55
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quote:
Originally posted by kmleu
不知本世紀出廠的現代皮卡用了多少微控制器與感測器才能達到與相近或超越悍馬車的越野能力？？？
悍馬車骨子裡是個1980年代的設計，不要對其太有信心。
而且悍馬車當年有推出民用型，銷售爛到爆，原因之一就是其作為單純一輛汽車不見得真的很好用。(特別是常被詬病的車身太寬)
比較起來同樣有軍用型號，Benz G Class，Land Rover Defender做為民車要好用得多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
28253 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 23:34:34
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quote:
Originally posted by kmleu
不知本世紀出廠的現代皮卡用了多少微控制器與感測器才能達到與相近或超越悍馬車的越野能力？？？
如果真的對現代汽車的電子設備很感冒，還可以舉個真正老不死的案例，Toyota針對第三世界仍在生產Land Cruiser 70系列，甚至還有專門進出危險地帶的聯合國專用式樣。
https://youtu.be/_Z_V5ggUo2Y
This Secret Dealer Sells White Toyotas That Save The World | Top Gear
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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kmleu
路人甲乙丙
1434 Posts |
Posted - 04/25/2025 : 08:39:25
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#軍用車算是特用車使用者多僅限於軍人,民車使用者設定範圍更廣,以民車之長非軍車之短,有失公允,反之亦然
#對齁!不說還沒注意到,維基百科::HMMWV車寬2.1m,,日製高機動車寬2.15m,,LAV日製車寬2.04m,
日本自衛隊竟然用車寬2.16m的Eagle車系取代LAV...這決策對長年詬病HMMWV車寬的網友實在缺乏說服力
#同理~~~本世紀眾多號稱超越悍馬車的民用越野車與皮卡,不要對其太有信心,移除各式電子輔駕系統如TCS,其本質幾何?
如感測器失效影響電子輔駕系統,越野能力大概率當下降維,一旦這類事在軍中變成日常...
這裝備妥善率認定與計算必定是門大學問,官大學問大,得請長官決定,如電腦檢測五個錯誤碼以下都算堪用
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Edited by - kmleu on 04/25/2025 08:59:01 |
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標題 |
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台灣需要怎樣的摩步旅？
