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ki1
我是老鳥
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 Posted - 07/04/2025 : 01:23:59
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Originally posted by MistOfWar
如果MK-48都只要500萬， 那各種次系統可以都用廉價品， 只是需要塞比較多燃料的UUV， 為什麼會比較貴？ 而且我說了，UUV要打的商船，登陸艦那些，哪個不是價格是500萬的十倍起跳？ 就算UUV需要500萬，CP值還是很高啊
500萬美元~=1.5億新台幣
登陸艦的話,日本晴號造價41.25億日圓~=8.2億新台幣,顯然不到十倍
(在中國造的話,明顯更低)
商船的話:2021年造,12000噸帶跳板的近海開放式RORO船,
2025年賣2980萬人民幣,約1.2億新台幣,比MK48便宜
https://zhuanlan.zhihu.com/p/1896138068169315997 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 07/04/2025 : 01:30:47
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因为水下的导航、声呐这些设备才是UUV的技术难点和重要成本来源。而MK48鱼雷是在可以通过导线从母舰获取资讯，大大减少相关成本的情况下，依然要500万镁起跳的
另有一个项目可以做为参考，那就是10多年前台湾中科院进行的「萬威計畫」所研发的智能水雷 --- 在没有航行能力的情况下，报价就已经是1亿新台币1枚的了，当场就吓退了ROCN
上圖中的那種研究用的水下潛航器，最近越來越多，一些大學都開始自製了。 這些潛航器航程常常超過1500公里，潛深超過800公尺，價格在10萬到50萬區間，你為什麼對價格問題如此悲觀？ 現在不是20年前。
無人潛航器可以大量採用輕量複合材料，可以設計特別的高效率形狀（例如加個翅膀，甚至魟魚構型），這些都是軍用魚雷沒辦法做到的，所以你不能說魚雷要500萬，跑1500公里的無人水下載具就一定要更高。
需要高級聲納才能跑1000公里也是錯的，難不成那些大學搞海洋研究，跑1500公里的水下glider也都配備高級聲納？？ 解決辦法太多了，只要有精確的海圖，伸出個GPS天線就能解決的問題，為什麼需要高級聲納導航？
而且我說了，UUV只打水面艦,也簡化了很多問題。 UUV伸出一個便宜光電頭，可以看到6-10公里外的水面艦（看伸出多高），但水面艦無法靠便宜光電頭發現UUV, 所以在使用便宜偵測設備上，UUV有絕對優勢。
如果民用的科學研究水下潛航器，可以跑1500公里，潛深800公尺，只要50萬美元。 那軍用的，可以跑1000公里，潛深150公尺，價格約300萬美元的，是不可能做到的？？ |
Edited by - MistOfWar on 07/04/2025 01:43:42 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1772 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 01:33:13
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登陸艦的話,日本晴號造價41.25億日圓~=8.2億新台幣,顯然不到十倍
這種抬槓有意義嗎？ 你登陸艦和商船都是空船嗎？
第一次聽到有人講，拿500萬美元左右的魚雷打登陸艦，算不值得的... |
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ki1
我是老鳥
6272 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 02:07:01
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
登陸艦的話,日本晴號造價41.25億日圓~=8.2億新台幣,顯然不到十倍
這種抬槓有意義嗎？ 你登陸艦和商船都是空船嗎？
第一次聽到有人講，拿500萬美元左右的魚雷打登陸艦，算不值得的...
以中國的舊船市場價格,
還真的有大多都是空船/接近空船(aka實質逼真誘餌)的可能性
2500噸級商用LST(能賣去菲律賓,暗示可以出海)
,十年船齡交易價格56萬美元~大約1700萬新台幣
https://www.eshiptrading.com.cn/newsxq-44762.html |
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damau
路人甲乙丙
1589 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 06:33:48
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Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by damau
比起來科科的實在太小兒科了
不是烏龍院小兒科而是目前的國府與當年相比顯得非常的小兒科。
例如武進123，當年的預算確實屬於玄學，我自己從小到大看過還有印象的事武進一花了2-6千萬鎂的錢(統計口徑應該不一樣)，我們抓中間值3000萬鎂來算當時的匯率大約35-40比一，抓12億台幣就好。而當時的人均月薪網路查的大約人均9000元，換算一下大約12萬人的月薪。而目前查的是5.8萬(統計局說的不是我說的)，換算下來大約70億，這跟主站上寫的訊聯戰鬥系統價格差不多。
但是
武進一屬於毫不參假的戰鬥系統，也就是 Combat System，但訊聯屬於是對標神盾的 CMS(Combat Management System)，戰鬥管理系統。武進只是訊聯底下的一個子系統程度的東西但給的錢卻差不多。
給錢不一定弄得出東西，但你不給東西更弄不出來。
我是認為科科一方面缺乏配套廠支持，和設計經驗，而過去武進和，Tivac 2000和海軍目前戰系已是三十年以上產物，無法應付未來作戰，而科科對海軍未來需求目標設定不明確，一方面國內產業無法配合，經費也缺.舉個AI輔助決策為例，國內空有硬體優式，在軟體上差一截。
中國來説相對好很多,產業全面，從雷達，聲納，各式武器系統皆能國產，AI軟體設計,半導體製造設計產業也都有，算力堆sever方式，現在硬體固態化都做的很小，x86一顆不行裝八核四顆，作業系統哪怕沒有像歐美那種RTOS,改個接近的分散系統到沒啥問題，經驗缺乏就找個幾家電子所互k,然後截長補短。加上有錢又願花時間磨.目前看起來好像還像個樣. |
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yangly3
我是老鳥
8832 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 07:07:06
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quote:
Originally posted by MistOfWar
上圖中的那種研究用的水下潛航器，最近越來越多，一些大學都開始自製了。這些潛航器航程常常超過1500公里，潛深超過800公尺，價格在10萬到50萬區間，你為什麼對價格問題如此悲觀？ 現在不是20年前。
因为二者的使用目的跟规格都相去甚远呐。
民用潜航器，可能几节的航速就足够，有效载荷可能几公斤、几十公斤就可以。但是反舰鱼雷的话，30节的末段时速（高于一般民船极速的50%），以及半吨重的战斗部都是最起码的鸭。这就导致这种军用UUV在动力、材料乃至加工等方面的要求，远非一般民用潜航器所能比的呐
再就是，这类军用UUV的体型不可能超出鱼雷太多，所以，留给潜望镜/伸缩光电头之类的空间都极其有限，而现有战雷的主动声呐探测距离，一般也都不超过3-5公里之间。在浩瀚的大洋上，是很难，乃至�茠k做到精准搜索的。而民用潜航器，本身就多是用来探索海洋的，对导航的精准度要求其实并不多高。
很多时候，如那些水下glider，更是飘到哪里就探测到哪里，不需要精准引导的 |
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yangly3
我是老鳥
8832 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 07:16:49
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Originally posted by 小毛
確認一下沒有誤解，你們所談的自殺無人艇是水下無人艇，不是最近科科院在宜蘭找其他廠家一起評比的水面無人艇吧.....
UUV Unmanned underwater vehicle.....還沒聽說有戰果的，目前大都用在掃雷
USV Unmanned surface vehicle.......烏克蘭有戰果的
只是確認一下沒有雞同鴨講......
俺们讨论的自杀型UUV，或者是水下�茪H艇，其实就是远程鱼雷啦 --- 这个以现有的科技而言，还是短时间内难以实现的，更遑论替代高性能潜舰的咯
而科科院与民间厂商现在正在积极研发的，其实是其极度简化版本，就是水面�茪H艇，或者说是水面鱼雷。
他们是尽可能地利用现代通信与�茪H操控技术，让“鱼雷”在水面上高速航行 --- 并以此优化“鱼雷”的水面航行性能，从而避免潜航器在水下导航、搜敌等方面所遇到的种种技术难关
尽管其性能肯定�茠k跟鱼雷相比。但是，至少以现有科技水准而言，这种水面鱼雷是完全有可能实现的---实际上，在三毛战争中已经取得实际战果了
至于其隐匿性较之在水下航行的鱼雷所不足的部分，就只有靠匿踪外形、末端机动性、高速冲刺能力等等手段来设法弥补的咯 |
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davidboy
路人甲乙丙
3811 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 10:03:32
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Originally posted by ki1
為了搜救的話,很可能不是真正的翼地效應機,而是極短距離起降的水上飛機?
(只在地效區不太可能搜尋海上的小目標-也就無從救人)
翼地效應的主要目的或許為了降低脫離水面的最低速度(盡量放寬水上起降條件)
但又不想如US-1/2般複雜的替代作法?
(以最低速度離水進入地效區-逐漸加速後再脫離地效區平飛)
此時為了利用翼地效應而損失的飛行性能亦變得可以接受-
巡航時再糟的定翼機,仍遠遠優於最好的旋翼機
(典型的飛艇很可能在需要搜救時根本無法在降落後飛起來)
如果Hi Sutton的想象图是对的话，发动机上置在机翼上方。那么该机侧重的就是抗浪性能，而不是地效增升。
侧重地效增升的方案，应该像里海怪物一样，把发动机尽量前置，让下洗的发动机尾流进入主翼下方。搞出500吨的夸张起飞重量。
现代海上搜救任务是分解开的。以香港政府飞行服务队GFS的机队为例：由固定翼的庞巴迪605，DA42执行远程搜索定位任务；由H165，EC155直升机执行近距海面救援任务。目前只剩下日本海上保安厅的US-2水上大艇，可以执行远距离海面救援任务。之前中国的向阳红科考船上的船员在硫磺岛以东900km发生事故，就是日本的US-2进行紧急救援，这个距离直升机是肯定做不来的。
现在国产水上飞机AG600的痛点，就是作为海上救援，抗浪能力只有2米，达不到US-2的3米浪高。虽然计划改进型在2026年开展3米浪高实验，但是605的研发实力较弱，给了别人生存空间。
地效飞机既然不承担与高空搜索任务，而且这几年地效飞控在抗浪性上有了突破：在机头用激光雷达测高，和水平尾翼联动，可以在高海况下控制地效升力稳定。再加上上置发动机的设计，在海上救援中未必不能挑战一下水上飞机。
【自制超大地效飞行器，在水上测试飞行，结果出乎意料】 https://www.bilibili.com/video/BV1G5411U7Qn/?share_source=copy_web&vd_source=5d9c9c73e686b3a36faa727b32cdb600
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davidboy
路人甲乙丙
3811 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 10:08:08
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Originally posted by Dr Evil
那個塗裝可是跟運20一樣的顏色，應該可以說明就是軍用
我們這陸軍學術月刊曾統計某西部海灘，每季適合正規登陸的天數與時長，
但每次時長最長都不到兩小時，如用翼地效應做先鋒，最能把握這一窗口
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兵工開物．第二發
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12252
地效飞行器有两个问题，导致不太适合搞两栖登陆。
1，转弯半径极大，坡度大了机翼就触水了。
2，冲滩后没有机动能力，�茠k自力退滩，因为金门战役的教训，解放军其实非常重视退滩问题。
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中華民國海軍未來發展討論區38
